Диссоциативное расстройство идентичности и принцип функционирования коллективного разума

Диссоциативное расстройство идентичности и принцип функционирования коллективного разума

В данной статье автор предлагает читателям гипотезу о предполагаемых принципах функционирования Коллективного разума человечества. Ключ к этому автор видит в известном психическом феномене, называемом множественностью сознания или диссоциативным расстройством идентичности (ДРИ).

Касаемо Билли Миллигана. Мы уже обсуждали эту тему. Есть данные, что "множественные личности Билли Миллигана"- это целиком плод фантазии писателя Дэниэла Киза, т. е мистификация. И лишний повод убедиться, как много из числа " доказанных" и "хорошо известных феноменов" являются мифом. 

Я недавно заинтересовался темой мифов науки. Про сэра Исаака Ньютона я уже писал. Ньютон не был великим физиком, а похоже,что и вообще учёным. На голову ему не падало яблоко, и он не изобретал закон Всемирного тяготения. Похоже, что и знаменитый эксперимент с призмой по разложению солнечного света на цвета спектра принадлежит не ему. Даже поверхностный взгляд на историю науки, говорит о том, что из таких научных мифов во многом состоит "общепризнанная" научная картина мира. Серьёзный повод задуматься. Как можно скопом объявлять аномалистику лженаукой, когда к таковой относится большая часть науки "традиционной"? 

Цитата

А это может означать, что альтеры – не отклонение от нормы, а необходимое условие эффективной работы нашего мозга.

Какие выводы можно сделать, приняв эту версию. Логично предположить, что наше сознание, наше эго, периодически (или непрерывно) сохраняется в мозгах других людей подобно тому, как мы сохраняем файлы в облачных хранилищах интернета, чтобы не потерять ценные для нас файлы в случае поломки компьютера. Возможно, это происходит каждую ночь, во сне. Логично также предположить, что наши эго там не бездействуют, а решают какие-то задачи и проблемы в силу своих способностей, знаний, умений и желаний, и периодически подбрасывают ядру решения, идеи и озарения. Часть из этих задач касается ядра, его проблем и жизненных целей, а часть может относиться к человечеству в целом, отдельному народу или более узкому сообществу людей. Не исключено, что среди альтеров существует иерархия в соответствии с их способностями и склонностями, в которой каждый уровень иерархии решает все более общие и сложные задачи. Копирование наших эго может означать только то, что они представляют ценность, полезность для природы, для эволюции, для коллективного разума, поскольку повышают биологическую выживаемость, как индивидуальную, так и коллективную. Расселения наших эго по «чистым» мозгам родившихся детей можно уподобить вирусному заражению и дальнейшему сосуществованию с носителем во взаимно полезном симбиозе. Предположим, что это и есть принцип функционирования коллективного разума человечества

Как всегда, у уважаемого Валерия Валентиновича много интересных размышлений и догадок, но всё портит, на мой скромный взгляд, вульгарный материализм... Автор смело рассуждает о квантовой запутанности и квантовой передачи информации, но все это замыкает на материальные человеческие мозги, по которым якобы передается информация и даже чужие сознания. Авторитетному физику Пенроузу почему-то смелости хватило пойти дальше и предложить гипотезу не коллективных мозгов из плоти, а квантового сознания. И тогда все противоречия и странности снимаются, аномальные явления перестают быть анормальными. Вокруг и внутри живых существ существует условно "квантовый" невидимый мир со своими измерениями, этажами Бытия. 

Я уже много раз писал на форуме, что полувековой опыт Отдела перцептивных исследований Виргинского университета по изучению людей после клинической смерти и детей с воспоминаниями о предыдущей жизни говорит, что сознание при таком опыте отрывается от мозга и тела и существует независимо от любых материальных/биологических носителей. Автор пишет, что "альтеры" живут во внутренних мирах, устроенных индивидуально, но дальше этого опять не идет и все зацикливает на мозгах... Грубый материализм не дает мысли пробиться за пределы биологизаторства, хотя и квантовые эксперименты и изучение аномалий вопиет об обратном, о том, что сознание может существовать вне тела... 

4 часа назад, Praedecessor сказал:

4 часа назад, Praedecessor сказал:

Есть данные, что "множественные личности Билли Миллигана"- это целиком плод фантазии писателя Дэниэла Киза, т. е мистификация.

Голословные утверждения мне  не интересны. Приведите ссылку.  А феномен ДРИ это тоже мистификация?

2 часа назад, Робинзон сказал:

всё портит, на мой скромный взгляд, вульгарный материализм...

Я всегда считал, что материализм украшает ученого. Странно, что вы считаете иначе.  Идеализм - это когда непонятное объясняют еще более непонятным, а это бессмысленно. Идеализм может заполнить неприятный  мозговой вакуум и успокоить владельца этого мозга, но не больше. Идеализм подобен логической цепочке, в которой пропущен  участок из середины. А материализм это конечно скучновато, но зато гораздо надежнее. 

А по сути. Зачем искать какой-то гипотетический носитель квантового сознания, если есть носители вполне реальные, которые  мы  с вами носим на плечах. Все проще и прозаичнее. Один из критериев истины это минимальное количество допущений среди альтернативных гипотез.

1 час назад, Валерий Фоменко сказал:

...которые  мы  с вами носим на плечах.

Вы же верите в опыт людей с ДРИ, во внутренние миры "альтеров". Я Вам даю ссылку на ученых и врачей-психиатров с безупречной репутацией. Из исследований покойного Яна Стивенсона, Джима Такера и Брюса Грейсона вытекает, что сознание может существовать вне тела и видеть тоже внутренние миры реалистичнее по ощущениям, чем сама наша реальность, и при этом есть много случаев, когда пациент видел такие яркие сны при нулевой активности мозга и после остановки сердца. Более того, пациенты выходили из тела и описывали точно то, что делали с их телом врачи или происходило в коридоре. Как с этим быть? Как Ваша гипотеза объясняет такое автономное существование вне мозга и тела и при полной осознанности, при сохранении мышления? 

А что ещё хуже для Вашей гипотезы - так это более 3000 тыс. исследованных случаев детей с воспоминанием о прошлой жизни. Данные эти были проверены теми же врачами-психиатрами. Дети говорили правду без какой-либо мистификации. Сознание может воплощаться в новом теле, оно нелокально. 

Если Вы безусловно доверяете опыту людей с ДРИ, то тем паче обязаны поверить в опыт людей после клинической смерти. А этот опыт нелокального сознания с мозгом и телом не связан. Если факты противоречат гипотезе, то отбрасывать нужно не их, а гипотезу или ложную картину миру. Опыт взрослых психически здоровых людей после клинической смерти или детей с воспоминаниями о прошлой жизни гораздо достовернее, чем рассказы людей с диссоциативным расстройством психики. 

Прочитайте книгу "После" Брюса Грейсона. Она давно есть на русском языке в интернете. Интересно, измените после прочтения свое мнение или нет. Их отдел уже полвека научно изучает такие феномены, строго эмпирически проверяя все данные. 

3 часа назад, Робинзон сказал:

сознание может существовать вне тела и видеть тоже внутренние миры реалистичнее по ощущениям, чем сама наша реальность, и при этом есть много случаев, когда пациент видел такие яркие сны при нулевой активности мозга и после остановки сердца.

Околосмертный опыт это тот же сон, а сон это и есть погружение во внутренний мир. Во сне (во внутреннем мире) мозг выстраивает очень сложные и подробные ландшафты и картины, опираясь на виденное вами в жизни.  Мне представляется, что  околосмертные видения - это сны, в том числе и выходы из тела. Мы во сне летаем и это вас не удивляет. Почему бы не полетать по палате интенсивной терапии или операционной.  Насчет нулевой активности мозга - сомневаюсь. Не думаю, что человека реанимировали внутри аппарата МРТ. И насколько я читал,  выходы из тела не полностью идентичны реально  происходившему.  Специально делали крупные надписи рядом с операционным столом и никто из реанимированных их не видел в состоянии выхода из тела.  Там все не так однозначно.  Но это я по памяти и могу в деталях  ошибаться.

3 часа назад, Робинзон сказал:

А что ещё хуже для Вашей гипотезы - так это более 3000 тыс. исследованных случаев детей с воспоминанием о прошлой жизни.

Для моей гипотезы это просто замечательно.  Ведь воспоминания о прошлой жизни это воспоминания альтеров, находящихся во внутреннем мире ребенка предыдущего поколения - только и всего.  

3 часа назад, Робинзон сказал:

Если Вы безусловно доверяете опыту людей с ДРИ, то тем паче обязаны поверить в опыт людей после клинической смерти. А этот опыт нелокального сознания с мозгом и телом не связан.

Почему вы решили, что околосмертный этот опыт не связан с мозгом. Какие основания?  Мозг достраивает картины. Вы же в жизни не летаете, мозг достраивает полет. Также мозг достраивает суету вокруг вашего тела при реанимации и прочее.  А если еще включаются альтеры со своим отдельным от вашего опытом, то воссоздать мозг сможет и не такое.

12 часов назад, Робинзон сказал:

Вы же верите в опыт людей с ДРИ

Удивительно, что и вы и Praedecessor упираете на недоверие к исходному для гипотезы материалу. Если вы немного поинтересуетесь темой ДРИ, то поймете, что это самый верифицированный и надежный материал  из всех, к которым когда-либо обращались исследователи аномальных явлений,  единственный материал признанный академической наукой.  Это массовая "болезнь" внесенная в международные классификаторы.  Это миллионы случаев на Земле, за каждым из которых стоит обращение к специалисту.  Это тысячи (без преувеличения) статей и диссертаций, правда в основном в англоязычном интернете.  Понимаю, что это новая для вас тема, но поинтересуйтесь. Я полагал, что будут вопросы к интерпретации исходного материала, но никак не ожидал сомнения в источниках.  Почитайте источники, на которые я ссылаюсь,  и попробуйте их  опровергнуть.

Вы просите меня объяснить с позиции моей гипотезы околосмертный опыт и реинкарнацию и  я попытался ответить вам сходу.   Но если серьезно,  насколько мне известно, ни один исследователь аномальных явлений не учитывал ДРИ при объяснении тех или иных паранормальных феноменов и это большая ошибка.  Мне представляется, что ДРИ способно в корне изменить наше представление о большинстве паранормальных феноменах: ясновидении, реинкарнации, целительстве, жизни после смерти, двойничестве, регрессии и пр. И я планировал заняться этим в ближайшее время.  Но это требует серьезной и кропотливой работы.  

Что-то вы по-моему сами устроили "квантовую запутанность". ))О чем спор-то,граждане? Речь идёт о связи мозга и сознания? 

Лично я бы поостерегся рассуждать на темы ДРИ, не будучи профессионалом. Психиатром. Ни вы, ни я, никогда никакой множественной личности в глаза не видели. А если б и встретили, не поняли, что этот феномен именно ДРИ. Напоминаю, чаще всего речь идёт именно о шизофрении. И напоминаю, история науки, как прошлой так и новейшей полна мифов. Порой намеренной лжи, порой честных заблуждений. 

Хотя, проблема ДРИ несомненно интересна. Вот возьмём, в качестве примера меня, грешного. Вот я нынешний (в 54 года), я тридцатилетний и я двадцатилетний, это одна личность? Абсолютно разные. У них не то что опыт, мировозрение, а даже и характеры, темпираменты и привычки разные. Тот, двадцатилетний был одержим рок-музыкой, курил и часто бренчал на гитаре. Я нынешний терпеть не могу рок, а гитары все потерял. Курить давно бросил. Зато я нынешний большой любитель чтения. И т. п и т. п. А хотите ещё круче? За эти годы клетки моего организма обновились несколько раз полностью. То есть не только мои личности, но и тела их не мои. Буквально получается, что я нынешний и я в молодости, это просто разные люди. Стоит сравнить фотографии этих "людей". И это не феномен? 

Есть несколько психологических терапевтических подходов, использующих наличие у человека субличностей. Скажем, транзактный анализ Берна. Исходя из него у каждого из нас существует три субличности: ребёнок, взрослый, и родитель. И диалог, в случае непонимания, надо строить именно между этими конкретными субличности. 

 А еще, мне вспоминается секта АллатРа. : Если вы не хотите стать субличностью.. Надо делать то то и то то. 

И про выход из тела. Там где "не увидели надписей". Исследование называлось Awake ll. В отделениях кардиологии, и реанимации (где чаще всего умирают люди) развесили таблички с надписями под потолком, в местах, где их нельзя увидеть снизу. Потом опрашивали, тех кого удалось реанимировать. Никто не помнит об этих надписях. Да и вообще понятие "реанимированные" очень и очень условное... 

И с МКБ-10 всё очень не просто. И с "тысячами диссертаций".

50 минут назад, Валерий Фоменко сказал:

единственный материал, признанный наукой

Прошу понять меня правильно, Валерий Валентинович. Лично я ничего не собираюсь ни опровергать, ни подтверждать, касаемо ДРИ. У меня просто нет для оного нужной компетентности. Вы, прежде чем начать эти рассуждения, пытались вживую посоветоваться с каким-то квалифицированным психиатром? Который сам, лично в своей практике имел дело с этой патологией. Если нет, рекомендую сделать это. Есть, скажем, такой блог на ютубе "клиника доктора Василия Шурова". Василий сам москвич. Он охотно идёт на контакт со своими подписчиками, и может даже сделает выпуск о ДРИ, если вы к нему обратитесь. Это было б и нам тут очень интересно. По-моему, начинать надо с этого. Но я ни на что не претендую! И ни к чему вас не склоняю, Боже Упаси! 

12 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Насчет нулевой активности мозга - сомневаюсь.

Многие люди, испытавшие кому или клиническую смерть пережили остановку сердца с полным до плоской шкалы снижением электрической активности мозга на электроэнцефалограмме (ЭЭГ). С точки зрения современных медицинских и научных представлений человек в таком состоянии в принципе не может мыслить, воображать и что-либо ощущать. Это невозможно! Поэтому диагностируется смерть. Но именно в эти роковые секунды и минуты пациенты переживали необычайно красочные, реалистичные, умные и волнующие мысли, образы, чувства и ощущения. Замечу, по этой причине наркоз, наркотики, медикаменты, недостаток кислорода и галлюцинации не подходят для объяснения, почему ряд пациентов после остановки сердца и почти нулевой активности мозга испытывает столь яркие ощущения. К тому же у 10-20% выживших после околосмертного опыта можно выявить универсальные закономерности, кои проявляются независимо от страны проживания пациента, национальности, уровня образования, профессии, вероисповедания и всех остальных особенностей организма и образа жизни.

Все эти данные есть в книге Грейсона "После" и в научных статьях Отдела перцептивных исследований. Ничто не мешает Вам с ними ознакомиться, раз уж Вы столько перелопатили информации на английском по ДРИ. 

1 час назад, Praedecessor сказал:

Напоминаю, чаще всего речь идёт именно о шизофрении.

Сейчас существуют тесты, которые надежно отделяют ДРИ от шизофрении. Но вы отчасти правы.  Когда в начале ХХ века "открыли" шизофрению, все случаи ДРИ стали списывать на нее. И так продолжалось до середины ХХ века, когда эти заболевания начали различать. Сейчас на Западе бум ДРИ, который обходит Россию и наших психиатров. Хотя и у нас есть форумы психиатров и психологов обсуждающих ДРИ и у нас вы найдете в соцсетях обмен опытом "больных" ДРИ.  Беру в кавычки потому, что эта болезнь условная и мало похожа на психическое расстройство, поскольку  у пациента сохраняется ясное и логическое  сознание в отличие от прочих психических заболеваний.

6 минут назад, Робинзон сказал:

Многие люди, испытавшие кому или клиническую смерть пережили остановку сердца с полным до плоской шкалы снижением электрической активности мозга на электроэнцефалограмме (ЭЭГ). С точки зрения современных медицинских и научных представлений человек в таком состоянии в принципе не может мыслить, воображать и что-либо ощущать.

Мозг, по современным представлениям, самая загадочная  и самая сложная структура во Вселенной, поэтому нулевая энцефалограмма слишком грубый критерий, чтобы делать категорические суждения об отсутствии в это время видений.  Кроме тог, я бы еще обратил ваше внимание, что это именно воспоминания о видениях, а не сами видения, которые больной не может комментировать в "прямом эфире" по понятной причине.  А воспоминание могут быть о переходных периодах, когда активность мозга еще не угасла. Разве не так?

16 минут назад, Робинзон сказал:

Многие люди, испытавшие кому или клиническую смерть пережили остановку сердца с полным до плоской шкалы снижением электрической активности мозга на электроэнцефалограмме (ЭЭГ). С точки зрения современных медицинских и научных представлений человек в таком состоянии в принципе не может мыслить, воображать и что-либо ощущать.

Вы представляете детали этого эксперимента? То есть надели человеку на голову электроды и "попросили" умереть? В том то весь и "дьявол": в деталях. Я ещё представляю, что человека в коме могли мониторить с использованием ЭЭГ..  Но каков процент таких вернувшихся из " запредельной комы". Или восстановившихся после клинической смерти без серьёзного неврологического дефицита. Я вам отвечаю: исчезающе мал. Вам, известно, например, что многие американские врачи делают у себя на груди татуировки: " Не реанимировать, не интубировать"? Понимая, каким бременем получившийся из них "овощ" может стать для их родственников. 

Я это только к тому, что есть в любой теме детали, которые могуть понимать только профессионалы. И без их критики разговор обречён на бессмысленность. 

10 минут назад, Валерий Фоменко сказал:

Мозг, по современным представлениям, самая загадочная 

Да, поэтому Ваша гипотеза о коллективном мозге из плоти несостоятельна. Если бы вместо "мозга" Вы бы писали везде "сознание", то я был бы тыщу раз с Вами согласен. 

Вот Вам пишет практик - опытный врач-психиатр, который много десятилетий изучал людей при смерти:

Цитата

 

То, что между мозгом и сознанием есть связь, остается фактом. Однако предположение о том, что мозг порождает сознание, не является научным фактом. Это всего лишь гипотеза, разработанная в попытке объяснить связь. В повседневной жизни мы признаем ее рабочей – нам удобно думать, что мозг создает сознание. Однако новые научные данные говорят нам о том, что мы кое-что упустили. Похоже, что связь между сознанием и мозгом принимает совсем другой вид в исключительных обстоятельствах, например при околосмертных переживаниях.

При остановке сердца прекращается дыхание, а кровь, приносящая питание и кислород, перестает поступать в мозг. Через десять – двадцать секунд приборы не регистрируют никакой электрической активности в мозге. В этом случае у человека диагностируют клиническую смерть. Люди, пережившие такое состояние, обычно не имеют никаких мыслей или ощущений в тот период времени, когда их сердце не билось. Если их удается вернуть к жизни, пациенты, как правило, ничего не помнят о том, как были без сознания. И все же от 10 до 20 % людей имеют необычайно яркие и подробные ОСП как раз в то время, когда отсутствует сердцебиение. А некоторые люди могут даже рассказать о событиях, действительно имевших место в это время.

Если сознание в самом деле является продуктом электрических и химических изменений в мозге, то возникновение околосмертных переживаний, когда мозг не функционирует, представляется невозможным. Откуда могут взяться ОСП, если сознание полностью зависит от мозга? Откуда берутся яркие, даже обостренные ощущения, мысли, как формируются воспоминания, когда сердце человека остановилось, а мозговая активность почти полностью прекращена? Феномен околосмертного опыта при остановке сердца или при глубоком наркозе, когда мозг неспособен обрабатывать впечатления и формировать воспоминания, заставил меня задуматься о какой-то альтернативе концепции «ум – это то, что делает мозг». И снова я чувствовал, что рушатся опоры моего прежнего мировоззрения. Если мозг не является источником всех мыслей и чувств человека, как же нам все-таки объяснить ОСП?

 

И далее советую прочитать в его книге 11 главу "Сознание - не мозг". Для меня важно, что автор не теоретик, а практикующий врач, да ещё и психиатр, с безупречной репутацией. Ведь обычно такие исследования и выводы, что сознание не является феноменом мозга, пытаются сбросить в маргинальную сферу, а самих исследователей называют фриками. Но здесь не тот случай, автор до сих пор член Американской психиатрической ассоциации и пользуется уважением коллег врачей и ученых. 

1 час назад, Робинзон сказал:

Однако предположение о том, что мозг порождает сознание, не является научным фактом. Это всего лишь гипотеза, разработанная в попытке объяснить связь.

Возможно вы правы.  Если сознаний (альтер эго) в мозге много и они копируют сознания реально существующих людей, то ясно, что они не являются продуктом мозга данного "ядра" (в терминологии ДРИ). Сознание - это инструмент обработки информации, которая поступает в мозг через органы чувств и закрепляется в виде памяти путем образования новых связей между нейронами и еще это инструмент выработки ответных реакций.  Без сознания мозг и человек беспомощен, как без процессора компьютер - груда металла. Но наше сознание имеет доступ к очень малой части информации содержащейся в мозге.  Кто распоряжается основной частью информации, кто хозяйничает в подсознании  - это как раз содержание моей гипотезы.

В 05.02.2024 в 13:10, Робинзон сказал:

Да, поэтому Ваша гипотеза о коллективном мозге из плоти несостоятельна. Если бы вместо "мозга" Вы бы писали везде "сознание", то я был бы тыщу раз с Вами согласен

Вообще то я пишу статьи не о коллективном мозге, а о коллективном разуме.  Но носитель этого коллективного разума - действительно мозги членов коллектива, связанные информационными каналами квантовой запутанности. В этом суть гипотезы о коллективном разуме. Другого носителя, кроме наших мозгов я не вижу - термины вроде информационного поля - бессмысленны. А сознание - это часть разума - устройство (программа) для обработки информации, хранящейся в мозге. Против чего вы  возражаете, я не совсем понял?

Не могу найти тему про колееетивный разум насекомых. 

В 15.02.2024 в 13:28, Praedecessor сказал:

Не могу найти тему про колееетивный разум насекомых.

Это вы к тому, что коллектив насекомых может делать глупости (или то что похоже на глупости)? Где же их коллективный разум?

Наверно там же, где и у людей, например, в этом видео:

https://dzen.ru/video/watch/613c35adc65e76661c4966cc?share_to=link

В 05.02.2024 в 13:10, Робинзон сказал:

сознание не является феноменом мозга,

Это и есть самое главное в моей статье.  Я привожу практическое доказательство неуничтожимости нашего сознания. Не абстрактное, не теоретическое, а такое, которое можно, нужно, а главное, нетрудно подтвердить.

16 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

В 15.02.2024 в 13:28, Praedecessor сказал:

Не могу найти тему про колееетивный разум насекомых.

Это вы к тому, что коллектив насекомых может делать глупости (или то что похоже на глупости)? Где же их коллективный разум?

Я это к тому, что вы не дали определение понятию "разум". А именно с этого должны начинаться любые рассуждения. И в ходе оных ни в коем случае нельзя от определения отступать. Иначе произойдет подмена тезиса. Мне кажется, именно это у вас и происходит. "Разум", "сознание" и "душа" (психи) это одно и тоже? 

Кстати, а всегда ли т. Н. "разумные" действия логичны, правильны и понятны? Вам не приходило а голову, что процентов 70 всех наших действий неразумны, а точнее ошибочны. А под разумом, в данном случае, можно понимать способность делать правильные выводы из своих ошибок. Вот стал я тут как то жертвой телефонных мошенников. Их сейчас очень много развелось. Я совершил глупость? Да, признаюсь. Но зато теперь я сделал выводы, и принял соответствующие меры. Я поступил разумно? 

"И опыт, сын ошибок трудных, 

И гений, парадоксов друг... "

"Разум", это что? 

4 часа назад, Praedecessor сказал:

Я это к тому, что вы не дали определение понятию "разум".

Я могу дать свое определение разума, наверняка не совпадающее с википедией.  На мой взгляд, разум - это способность предвидеть будущее на основании прошедшего опыта.  Я полагаю, что первый разум появился на нашей планете 3-4 млрд лет назад в виде коллективного разума (в предыдущей формулировке) колоний вирусов и  бактерий.  Окружающие условия менялись: день-ночь, холод-жара, есть пища-нет пищи, зима-лето и прочее.  Те кто не умел предвидеть  смертельные изменения и перестроиться, подготовиться к этому заранее - вымирали не оставляя потомства.  Разум - это самый ранний продукт эволюции биосферы, а вовсе не наша человеческая прерогатива. 

3 часа назад, Валерий Фоменко сказал:

На мой взгляд, разум - это способность предвидеть будущее на основании прошедшего опыта.

Допустим. А разум и сознание, это понятия тождественные? Предвидеть следствия из определённых событий может компьютер.