Praedecessor

36 минут назад, Валерий Фоменко сказал:

Оспаривайте не меня, а первоисточники.  Флаг в руки.

Ок. Где тут сказано, что альтеры имеют таланты, которых не могло быть у ядра, скажем владение языками, игрой на пианино? И вообще, что альтеры могут существовать отдельно от тела данного конкретного человека. Или что альтеры, это души умерших людей? Иначе говоря, где тут сказано что-либо в пользу паранормального характера ДРИ? Дайте цитату и страницу из этого гадлайна. Или просто, укажите страницу. Вы ещё на "Войну и мир" сошлитесь. Гордо добавив: флаг вам в руки, читайте. 

1 час назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Нет же никаких доказательств и аргументов в пользу этого утверждения, что вообще это существует

Валерий должен был привести как минимум выписку из такой истории болезни, раз уж взялся за психиатрию. Вместо этого, он приводит историю Билли Миллигана. Уж сколько раз твержу: Билли Миллиган-выдумка. В результате разговор так и не обрёл предмет. 

У меня такое ощущение, что Валерий истолковал на свой фантастический лад литературные данные психиатрических журналов, где изначально ни о каком "втором сознании" не говорилось. Да,  феномен ДРИ есть. Встречается очень редко. А в основном речь идёт о каких-то истериках и неврастениках, выявивших у себя "множественную личность", вроде тех же тульп.. Вполне возможно, таких граждан полно в интернете. Также возможно, что им удаётся убедить в этом каких-то малограмотных психологов. И те на эту тему накропали что-то в не рецензируемых журналах. 

Есть психология классическая. Есть психология клиническая. 

Есть психиатрия, наконец. 

А есть поп-психология. Для работы в области которой никакой особой подготовки не нужно. Пиши и мели что хочешь. В магазинах целые полки таких "трудов".

И каким образом существование ДРИ доказывает реинкарнацию? Ещё раз повторяю, Стивенсон никакой интерпретации своим данным не давал. Информация о " прошлых жизнях" может быть получена испытуемыми и другим путём. 

42 минуты назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Память – это реконструктор

Память, это фантазия. А ничего, что знания о чьей-то иной жизни могут иметь механизм вовсе не вспоминания? 

Могут быть разные интерпретации этого феномена. Почему обязательно это дело тульп? 

11 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

альтеры (ДРИ)  - это вроде вируса герпеса, который есть почти у всех (и альтеры есть почти у всех). 

Т. е., по вашему эти тульпы-альтеры, это и есть коллективный разум, а коллективный разум, это нечто вроде вируса герпеса или ковида? 

Кстати, с точки зрения эволюции вирусы и бактерии являются наиболее приспособленными биообьектами. Если понимать под эволюцией стремление тех или иных форм жизни размножить свою ДНК. Они обладают просто немыслимым для человека спектром приспосабливаемости. Они могут жить при чрезвычайно низких и высоких температурах. Без кислорода. В вакууме. Споры бактерий обнаруживают на большой глубине в почве, и возраст их по данным углеродного анализа составляет пять млрд. лет. Эти бактерии- ровесники динозавров. Весьма возможно обитатели микромира, из которых нам известно не более 5-10 процентов, могут перемещаться в межзвёздном пространстве. И даже разносить таким образом жизнь во вселенной (теория панспермии). Так что для них ваши тульпы-альтеры, это смех. 

Проще объяснить не могу. 

2 часа назад, Валерий Фоменко сказал:

Это патология.  Точнее так,  ДРИ это компенсация патологической жизненной ситуации ребенка

Ок. С точки зрения эволюции ДРИ, как и шизофрения, это регресс, деградация, вырождение? 

А может, наоборот: новый прогрессивный этап эволюции? 

Представим, что в будущем всё будут множественными личностями. 

"Слава был обычный г.. рь". Чрезвычайно важные и глубокие  мнения и мысль! Осмелюсь напомнить уважаемым модераторам, что в сети присутствует дочь Вячеслава Кислякова. И она может привлечь корпорацию к ответственности в соответствии со статьёй 128 УГК РФ п. 4. " Клевета... с использованием сети "Интернет".

Ну а всем " экспертам" по делу в Светлом, я имею сказать следующее. Ребята! Оставьте вы уже в покое представителей семьи Кисляковых, живых и мертвых. Никто не может быть призван виновным, иначе как по приговору суда. А вы, мягко говоря, не суд. 

7 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Благодарю всех участников обсуждения. Надеюсь, для всех это было полезно.

Но с определением понятия разума осталась проблема. Да и с ДРИ. Вот, скажите, Валерий, ДРИ, это норма или патология? И что для вас является психической нормой и патологией? 

11 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

почему 70 тыс. лет назад?

Я предлагаю уйти от спора этих археологических компетенций. Вопрос в другом. Человеческий разум, это высшая ступень эволюции или его побочная и довольно бессмысленная ветвь? С точки зрения некоторых бактерий, способных передвигаться между галактиками, это возможно, именно так и есть. И знают они (бактерии) об этом возможно действительно благодаря их (бактерий) коллективному разуму. Фоменко считает наоборот, что разум и мозг человека, это результат прогресса эволюции. Вместе с альтерами и тульпами и прочими феноменами. Но ведь возможно, и наоборот: что эти "феномены", шизофрения и ДРИ в частности- признаки вырождения разума и мозга. Не так ли? 

Иначе говоря, вот эта самая " индивидуализация"разума, это прогресс или регресс? 

12 часов назад, Ahriman сказал:

"неформальном следе", поскольку в этом разбираюсь

А что это за " неформальный след", в котором вы разбираетесь? 

В 27.03.2024 в 22:03, Валерий Фоменко сказал:

Спрашивайте, отвечу на любые вопросы.

Вы ушли от моего вопроса. К сожалению, я больше не могу говорить о ДРИ серьёзно. Так я вас спросил: если я поступил в общество Тульпы и завёл у себя несколько тульп. Дал им имена и должности в своём сознании, и буду писать об этом в интернете, представляясь множественной личностью. Вы тогда, как выдающийся специалист в области диссациативных расстройств, поставите мне диагноз "ДРИ"? А какое назначите лечение? 

В 27.03.2024 в 12:15, Ahriman сказал:

сожалению, об этом мы знаем тоже только через "третьи руки".

Не мы, а ВЫ знаете об этом через " третьи руки". У меня такой вопрос, а чего это вас эта тема так вдруг заинтересовала? Это ж давняя история. То что вы тут сейчас пытаетесь разобрать, было разобрано по косточкам в на этом форуме уже сто раз и сто лет назад. В том числе и фотоэксперимент. Ни к чему не пришли. Потому что Фоменко прав: фотографии и видео при полтергейстах не информативны. 

В 27.03.2024 в 12:02, Валерий Фоменко сказал:

Это известная история.

Это неизвестная история, Валерий. Мозг человека, да и разум, с точки зрения эволюции ничуть не меньшая загадка, нежели хвост у павлина или ветвистые рога у оленя. Что это, атавизм, рудимент какой-то неизвестной функции предков? 

Древние люди миллионы лет, повторяю, уже ходя на двух ногах, и умея изготавливать примитивные орудия, уже имея наш с вами мозг весом 1200-1300 грамм, были по сути побочной ветвью эволюции. Мозг ничего им особого не давал в плане борьбы за выживание. МИЛЛИОНЫ лет. Ничего. Да и разума у них скорей всего не было. Человек приобрел то что мы называем разумом лишь 70 тыс лет назад в результате когнитивной революции. Именно революции, быстрого скачка прогресса. Когда человек начал мыслить абстрактно и научился говорить. Кстати, по некоторым гипотезам ваше любимое ДРИ и шизофрения, это именно "цена за разум". Шизофреник, общо говоря, придаёт общепринятым символам собственные, никому непонятные смыслы. Мыслит по другим неведомым никому кроме него ассоциативным связям. Потому и мышление его окружающие считают разорванным. 

В 25.03.2024 в 18:21, Жил_Был_Пёс сказал:

Разум такой же результат эволюции, как прочие признаки.  Разум нужен для выживания. 

Если разум человека отождествить с развитым мозгом, то вообще непонятно зачем он был нужен с эволюционной точки зрения. Обладая пусть и большим мозгом, первые миллионы лет человек оставался неким средним звеном в пищевой цепи. То есть неким весьма беззащитными перед хищниками существом, мало приспособленным и обреченным на вымирание. Каменные орудия ему нужны были для того, чтоб дробить кости и высасывать из них жир. Всё что они могли, это следить за крупными хищниками, и подбирать кости  оставшиеся после их охоты. Питались они в основном растениями. С точки зрения эволюции большой мозг этих людей "спал" миллионы лет. Полноценно охотиться человек научился лишь 500 т. лет назад, приобретя главенствующее значение в пищевой цепи. То есть  мозг и разум человека  "включились" в эволюцию лишь в эпоху когнитивной перестройки, около 70 т. лет назад, когда появились полноценные речь и язык. Причём перемены эти произошли именно у вида homo sapiens, а видов древнего человека было несколько. (Юваль Харари "  Sapiens". Краткая история человечества", 2024, глава "цена разума", стр16-21). 

Как, по-вашему, связаны мозг человека разумного, сапиенса, и его "разум"? 

4 минуты назад, Жил_Был_Пёс сказал:

разум - это  способность  копить опыт и использовать его для адаптации к меняющимся  внешним условиям.

Есть нейросети, которые способны копить опыт и использовать его для адаптации к меняющимся условиям. Они разумны? 

22 часа назад, Ahriman сказал:

Тем более, в Фефелове они нашли весьма благодарного и некритичного зрителя.

Кроме Фефелова о событиях в Светлом свидетельствало всего около 20 человек. Включая губернатора Кресса. 

17 часов назад, Ahriman сказал:

Ну и конечно же типичные для неформалов того времени увлечения Кроули и всякими "инфернальными" местами типа сгоревших квартир, заброшек и т.п.

Вы можете поподробнее рассказать об увлечении Кроули и "инфернальными" местами у Томской молодёжи конца 90-х? Что это были за неформалы: сатанисты? 

5 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Подобные пропагандисты уличались в подтасовке фактов не единожды. Это идеология

Что "вкручивается"? Какая тут может быть идеология? 

Какое отношение наскальная живопись может иметь к современной политике и идеологии? 

18 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Картина предельно конкретна, и в ней за счет вот этих киннеграмм даже пытались придать инерцию, поскольку миф "живой". Это абстракции статичны, а миф, он всегда инертен

Вот, купил книгу Юваль Ной Харвард " Сапиенс"  (2024). Открыл и первую страницу сразу шлю вам. Там изображения наскальной живописи из пещеры Шове-Пон-Деарк во Франции. Рисунки созданные 30 тыс лет назад. И подпись: "эти люди выглядели,думали и говорили, как мы.."

12 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Вот в этих двух работах основное изложено, о чем я тут говорил применительно к мышлению

Обязательно почитаю, как будет время. Я, естественно, ни в коем случае не отрицаю, что мышление первобытного человека отличалось от мышления человека современного. Но полагаю, что в главном, в способности к абстрагированию, оно не отличалось. Тот же Столяр, изучавший петроглифы, рассказывает, что неоантропу были не чужды философские вопросы, например тайна жизни и смерти. В петроглифах Русской Лапландии встречается много символов. Например, колёса. Так что, со способностью логически мыслить у него было всё в порядке. Только логика эта была другой. Направленной на выживание. Это был другой язык, который нам теперешним не понять. 

12 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Вы сейчас проходите стадию отношения к ДРИ в западной медицине, которая была с 50-х годов ХХ века до середину 90-х годов

Что-то много уже народу "устарело" в понимании ДРИ. Я. Жил был пёс. Психиатр Шуров ничего не понимает в психиатрии. Екатерина Агеенкова, клинический психолог, тоже в нашей костной компании. Она не хочет сюда переходить из соседней темы ("Рядом с бесом"). Но я ей вопросы про ДРИ задал... 

Ладно. Я предлагаю начать сначала. Всё таки ваши статьи не про ДРИ, а про разум. Ещё раз, пожалуйста дайте ваше определение понятию "разум". Потом понятию "коллективный разум". У человека разум возник на каком этапе? Есть ли разум у животных, насекомых и бактерий? Как разум связан с сознанием, мышлением, или это всё проявления разума? 

P. S. Такой вопрос, а если я себе выдумал тульпу, одного или несколько, вы поставите мне диагноз ДРИ? 

37 минут назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Praedecessor, вот вы пытались в эту дискуссию перетянуть Екатерину Агеенкову из другой ветки форума. Прокомментирую вот эти её высказывания.

То, что древние люди оперировали в своих мыслительных операциях знаками – да. Но каков характер этих операций и самих знаков? Это семиотика.., в которой безраздельно сегодня властвует одна точка зрения – точка зрения последователей Леви-Стросса, где объяснение мышления людей (в том числе и древнего человека) описывается путем выявления так называемых бинарных оппозиций (черное-белое, право-лево, моё-чужое и т.д.), неизменного слоя сознания, над которыми надстраиваются остальные уровни мышления.

Но вот так ли это, что во всем и всегда человек "видит" два полюса?

Есть точка зрения, что у человека "два мышления", которые принципиально различаются. Что у древних людей преобладал или даже был единственным первый тип мышления – дологический. Отличие такого типа мышления в принципах, по которому оно осуществляется. И ключевым принципом является сопричастность.

У древних людей чувство родства, а не разделения было основой выживания. Они очеловечивали все окружающее, чувствовали родство с собой, одушевляли всё вокруг, обращались ко всему как человек к человеку, пытаясь уговорить, обольстить и даже напугать.  

Будучи частью общности, древние люди не могли противопоставить себя ей. Природные (какими объект обладает) и смысловые (ассоциативные) характеристики были отождествлены без всяких различий. Это и было для древних людей причинно-следственной связью. Это другое мышление – чувственно-образная принадлежность…

Появление же логики – это результат появления противоречия в мышлении. Это современный человек уже не боится внечеловеческого, объективного, чужого, он научился покорять это. Логика возникает, как противопоставление "Я" и "не Я". И, скорее всего, возникло это противоречие из грамматики языка уже цивилизованного человека. Тут просматривается влияние развития письменности.

Как же неоантроп мог охотится и прятаться от хищников, допустим, если б не противопоставлял " Я" и "не я"? Мне кажется, что это самое "допонятийное мышление", это либо ошибка, либо неправильное понятое толкование результатов изучения развития мышления у детей. Онтогенез не повторяет филогенез. Мне тут вспоминаются рисунки Гаккеля, что-ли, в учебниках биологии из советской школы. Там где зародыш человека был изображён с жабрами. Потом оказалось, что это подделка. Человеческий эмбрион не имеет жабр. 

10 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Диссоциация – это расщепление или возможность сознания перемещаться по уровням психики?

Фоменко пишет о "разуме". Он автор, и это его право так назвать. Поэтому и нам, как его тульпам-альтерам не положено вроде как отступать от темы. Фоменко дал такое определение понятию разум: р., это способность предсказывать свои действия. 

Вот его концептуальный пост на эту тему:

"

7 часов назад, Агеенкова сказал:

Может есть и другое? 

А вы можете перенести этот пост в соседнюю тему, где мы дискутируем (дискуссируем) на тему разума, коллективного разума. Автор Валерий Валентинович давно занят исследованием вопроса о коллективном разуме бактерий, насекомых и животных. Лично у меня эта часть его идей не вызывает возражений. Но потом он вдруг перекинул мост к слуховым галлюцинациям и Диссоциативному Расстройству Идентичности и лично я, откровенно сказать, вообще запутался. Кстати, любопытно было б и у вас узнать ваше мнение о ДРИ. Может вы внесете ясность. Вы когда-нибудь встречали эту патологию? 

"Диссоциативное расстройство идентичности и принцип функционирования коллективного разума".

Размышляя о разуме и коллективном разуме, мы должны, вроде как дать, прежде всего дать определение этому предмету (явлению). "Разум, это.." И при этом ответить для себя ещё на несколько вопросов. Когда появился разум у человека? Есть ли разум у животных и иных форм земной жизни? (Фоменко утверждает, что у них есть коллективный разум, а у человека разум индивидуализировался). Как разум связан с мышлением и сознанием,а может, разум, это и мышление и сознание в одном так сказать лице? 

И если не смотрели, обязательно посмотрите фильм "Предки". Там петроглифы Бесова Носа указаны лишь вскользь, но речь идёт именно о едином ансамбле петроглифов Онега-Беломорье-Канозеро. Т. Н. Русской Лапландии. Или Русской Фенно-Скандии. 

5 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Praedecessor, не в этой ветке форума, хорошо?

А почему, собственно, не в этой ветке? Зачем излишнее дробление, размножение, так сказать, сущностей без надобности. Автор эту тему посвятил в известном смысле исследованию природы разума. Проделал работу. Где-то он ошибся. Где-то прав. Диалектика жизни. Ошибается тот, кто ничего не делает. Его следует где-то поправить, где-то приструнить, а где-то поддержать и подбодрить. Зачем выдумывать ещё какую-то тему, не пойму.. 

"Это удивительно, как смогли люди – одни из самых слабых с физиологической точки зрения существ на земле, без шерсти, клыков, скорости, ловкости и прочих атрибутов выживаемости, приспособиться к суровым условиям среды и дать основу развития будущих цивилизаций... "

Интересно, а автор как думает, какой фактор "дал людям возможность приспособиться к суровым условиям среды? ".

Хорошие рисунки. На Бесовом Носу белой ночью на рассвете возникают просто мистические ощущения. Петроглифы Бесова Носа, Беломорья и Канозера представляют собой единый комплекс изображений, созданный по-видимому предками современных саамов (лопарей). Тут один форумчанин в соседней теме отказал этим людям, жившим здесь 5-6 тыс лет назад в наличии сознания и логического мышления. Бедный человек. Он никогда не видел этих петроглифов. Это один петроглифов Залавруги. Около 200 км к северу от Бесова Носа. Эти рисунки старше египетских пирамид.