Praedecessor

16 часов назад, Андрей Шунаев сказал:

Также весьма любопытна закономерность, что люди с синдромом саванта

Если не читали, советую почитать на эту тему Оливера Сакса "Антрополог на Марсе", глава " Вундеркинды". Очень много размышлений о почти мистических талантах савантов и о природе человеческой личности вообще. Насчёт "блокировки сверхспособностей на неком этапе эволюции человека". Есть ли какие-нибудь археологические данные, что неоантроп обладал когда-то сверхспособностями? Ну там, какой-нибудь изумительной сложности каменный топор, скажем или скребок, может наскальные рисунки необыкновенной художественной силы? На мой взгляд, новой сверхспособностью для неоантропа стал именно их новый тип мышления. Он дал им новые возможности, открыл новые горизонты в эволюции. "Жил был Пёс" отказал неоантропу в логическом мышлении. Думаю, он бы изменил своё мнение, если бы попал в их среду. А особенно, после того как понял бы там, что без их помощи ему там не прожить и несколько дней. Неоантроп не просто обладал логическим мышлением. Его интересовали философские вопросы, над которыми он размышлял. Откуда мы это знаем? По наскальной живописи. См. выше приведённый фильм о петроглифах Карелии и Беломорья " Предки". Скажем, первобытных людей очень интересовал вопрос происхождения жизни. Ничуть не менее, чем нас с вами. 

16 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

прочел порядка 200 статей о ДРИ и практически везде обсуждались уникальные свойства альтеров, их отличие от ядра. 

Если уж вы провели такой глубокий литобзор этой темы, то должны были показать разные точки зрения на это самое ДРИ. Обрисовать основные идеи и их развитие. А потом уже обосновывать свою. А не утверждать, что все, типа, дураки, а только я один понимаю в ДРИ. А так, ваша гипотеза превращается в эзотерику. Аналогичную эзотерике общества Тульпы. У тех тоже свои форумы, блоги, душераздирающий и понятный только им жаргон... У тульп разные характеры, личности, темпераменты. У них даже разные должности по отношению к ядру. Есть тульпы-советчики, тульпы-друзья,и даже тульпы для секса (!). Не удивлюсь, если это именно тульпы представляются на форумах множественными личностями. Всё один в один с вашими альтерами. Копия-с. "Карманная шизофрения для гиков", как называется одна из их статей. 

1 час назад, Валерий Фоменко сказал:

пользовались коллективным разумом

Мы тут уже не раз сходились, что единого общепринятого определения понятия "разум" нет, оттого и все сложности обсуждения. Каждый понимает этот предмет по своему. По-моему разум на человеке как раз таки включился, а не отключилсч, если понять под ним способность к абстрактно-категориальному мышлению. 

Да и странно как-то звучит "разумные бактерии", " разумные муравьи", не правда ли? Или муравьи не разумны, просто у них разум коллективный.. Вы не чувствуете тут абракадабры?

38 минут назад, Валерий Фоменко сказал:

некоторые люди совершают убийства

Ключевое слово "некоторые". Кто ж будет отрицать, что некоторые психически больные совершают преступления. Речь идёт об управлении СООБЩЕСТВОМ, или я чего-то не понял? 

7 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

По сути наши разногласия в том, что я ссылаюсь на некие источники, а вы им не верите, причем, не читая

Вообщем, я предлагаю закончить это обсуждение, что бы действительно не перейти к перепалке. Лично я, при всём уважении, так и не могу согласиться ни с вашим пониманием ДРИ, ни с вашим пониманием разума и коллективного разума. Ваши источники сомнительны, изучать их подробно нет ни сил ни времени, ни желания. 

В отношение сообществ муравьёв или птиц, я ещё как то могу признать правомерность этой гипотезы, поскольку она объясняет сложные и слаженные формы поведения при отсутствии развитого или вообще мозга у каждой особи (юнита). Но каким образом, на основании каких данных, вы перекинули мост к сообществу людей, для меня осталось загадкой. Как сообщество людей может управляться посредством галлюцинаций? Вы не раскрыли этот тезис. А как альтеры, а по другому тульпы доказывают существование реинкарнации? Моя отсылка к тульпам не случайна. Вообщем-то если заменить название "тульпы" на "альтеры" будет один в один. Тульпы тоже образуют "системы", создают свои форумы. Принимать всерьёз этот эзотерический подход для здравомыслящего человека нет никакой возможности. 

С другой стороны, конечно, невозможно не признать, что во все времена существовали избранные личности, к которым действительно приходит информация свыше. В том числе и в виде "голосов". Самая  знаменитая из них, это пророк Мухаммед, основатель ислама. Ему голоса читали стихи. Он записал их, и в последствии из них был составлен Коран. 

Но как это можно экстраполировать на всё общество, совершенно непонятно. 

Короче, есть ещё над чем работать. Желаю дальнейших творческих успехов! 

1 час назад, Андрей Шунаев сказал:

Тогда вообще удивительно, что люди с синдромом ДРИ работают на постоянной основе.

Вы не чувствуете здесь противоречия? Кем такой человек может работать? 

Я уже седьмую страницу пытаюсь объяснить, что автор явно путает тяжёлый психиатрический диагноз, и интернет фантазии на тему поп-психологии из области "Друзей тульпы". В ответ же читаю: " вы ничего не понимаете, вы ничего не понимаете, только я все понимаю". Вот так и точка. Ни тени сомнения. 

50 минут назад, Валерий Фоменко сказал:

Ссылку я конечно найду, не вопрос. Альтеров, которым удалось найти реальный прототип называю Фактивами (Factive), т.е. фактически существующие.  Factive. Множественность и плюрализм Wiki. Fondom. https://multiplicity.fandom.com/wiki/Factive 

А как вы относитесь к обществу создания тульпы? 

9 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Если я правильно понял, психиатры сходятся на том, что альтеры это реальные личности, встречаемые ранее пациентом. 

Приведите доказательства. Честно говоря, я уже ничего не понимаю. Вы объясняете одно недоказанное, через другое недоказанное. Где документы, ссылки? Непонятные ютьюбные ролики? 

23 часа назад, Жил_Был_Пёс сказал:

если под разумом подразумевать высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения, то такой тип мыслительной деятельности зародился, скорее всего, в обозримом историческом прошлом, в ряде античных цивилизаций (не ранее VIII века до н.э.). 

А если я предположу, что разум, как способность к абстрактному мышлению, появился и у неоантропа? Он и дал ему возможность мыслить логически, и тем самым дал ему преимущества в конкурентной борьбе. А Аристотель просто (хотя это очень непросто) сформулировал правила формальной логики, к которой нечего добавить и теперь. Первобытный человек приобрёл способность мыслить абстрактно и логически (хотя логика эта была ещё несовершенна) и  в результате прогрессировал до нынешнего состояния. Могло так быть? Ведь ребёнок всё равно с малых лет имеет возможность мыслить "символически", в отличие от животных. 

19 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Вопрос: является ли ДРИ доказательством переселения душ? а если нет, то почему?

Каким образом ДРИ является доказательством реинкарнации? 

2 часа назад, Валерий Фоменко сказал:

Возможно (я сейчас фантазирую)  сознания передаются из поколения в поколение

Андрею и Валерию. Ключевое слово здесь ВОЗМОЖНО. Отмечу, что ни Стивенсон, ни его ученики (Такер, скажем) никак не интерпретируют полученные результаты. Да, наличие воспоминаний о прошлой жизни с одной стороны вроде бы говорит о переселении душ, если использовать  старые термины. С другой стороны, а если эти воспоминания людям внушаются ну скажем теми же альтерами или им подобными сущностями? 

А может испытуемые могут "видеть" жизнь других людей, в том числе умерших, как Ванга, без привлечения понятия о "переселении" душ? 

При регрессивной гипнозе испытуемые тоже много кем себя представляют, но доказательством реинкарнации это явно не считается. 

14 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Все же разум – это сугубо человеческая особенность, в основе которой лежит речь, способность к абстрагированию, анализу/синтезу и т.д. Скорее всего, он возник у человека вообще "секунду назад". А "допонятийное мышление" живет вообще по другим законам… 

Вы не могли бы поподробнее объяснить, что значит "скорей всего, он (разум) возник у человека " Секунду назад"? А что такое "до понятийное мышление"? 

9 часов назад, Андрей Шунаев сказал:

Если сознание (разум) первично, то его продукт, возможно, более «реальнен», чем то, что мы традиционно называем «физической реальностью»

У меня 2 вопроса:

1. "Сознание“ и " Разум", это одно и тоже? Иначе говоря, это понятия тождественные? 

2. Разум как-нибудь связан с мышлением? "Я мыслю, значит существую"... 

Джон Смит: " Человек, это мысленный конструкт, а мысль временна.. "

10 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Ведь в этой теме "зацепка" лишь Учитель (пусть даже история Миллигана и вымысел Киза, но основанная на реальном феномене).

По скольку я в данной теме озадачился поиском определения понятия "разум", то именно образ этого " Учителя" привлек и моё внимание. Хотя к роману про Миллигана я отношусь откровенно по-хулигански, считаю что Дэниэл Киз просто выдумал историю этого Билли. Тем не менее я допускаю, что Киз в силу своего писательского (а может провидческого) таланта мог довольно чётко сформулировать понятие, на тему, что же такое собственно есть разум (ratio). 

Цитирую своего любимого Оливера Сакса. "Антрополог на Марсе", глава " Вундеркинды", стр 315:

" Разум не только собрание различных талантов.. он не может состоять из набора отдельных модулей... Такое устройство разума исключает его основное достоинство, назовём его кругозором, присущим каждому нормальному человеку. Разум скорее имеет супрамодальный вид и .. помогающий развиваться настоящим талантам. Модульная структура разума исключает становление личности, становление "я". Поэтому позволительно утверждать, что разум наделён СОГЛАСУЮЩЕЙ СИЛОЙ, объединяющей всё отдельные способности разума, в том числе анализировать и обобщать чувственный опыт. Именно эта сила делает разум конструктивным и рефлексивным, ориентированным на социальные силы высшего уровня.. Кон цит".

Идя по этому пути, я могу предположить, а не является ли разум сам этой СОГЛАСУЮЩЕЙ СИЛОЙ, обьединяющей все отдельные способности разума? Не это ли хотел выразить старина Дэниэл в образе этого самого "Учителя" в романе про Билли Миллигана. В такой концепции я как-то  пускай ещё смутно, контурообразно, но начинаю разделять идею Фоменко о "коллективном разуме". 

В таком виде метафора романа мне рисуется именно так. ДРИ, это социум. Набор различных модулей, личностей во всем его разнообразии и сложности. А "Учитель", это и есть коллективный разум. То есть та сила, которая объединяет эти модули-личности. Кстати, если не ошибаюсь, сама личность этого  " Учителя" в романе никак не явлена? Может, рефлексия об этом "Учителе" и является главной фабулой, центральной движущей силой романа Дэниэла Киза? 

Я вот тут как крыловская ворона позадумался. А почему этот роман оказался так интересен людям, что стал бестселлером? А потом запал в душу многим поколениям сценаристов, режиссеров, раз его постоянно упоминают в десятках других произведений, включая новое, довольно дурацкое фэнтэзи на тему "Мастер и Маргарита"? И даже более того, историю этого выдуманного Билли Миллигана цитируют даже авторитетные психиатры. Тут вообще какой-то нонсенс. Психологи, по большей части малограмотные, сами породили эту "патологию", внушив многим людям, что они " Множественная личность". Наподобие гипноза, в котором многие люди "увидели" свои "прошлые жизни". Это ж так интересно, узнать что ты не просто рядовой и заурядный рабочий, врач, инженер, учитель, а в прошлой жизни-  Наполеон, фараон, жрец с планеты Нибиру. Что ты не просто Маша с Уралмаша, а вот, мол, понимаешь, МНОЖЕСТВЕННАЯ ЛИЧНОСТЬ. Маша, Даша, Паша в одном теле. Есть о чем пообщаться в поднадоевших уже соцсетях.. 

Да, да, Андрей, почитайте. Интересно, есть ли у вас что возразить Валерию Валентиновичу по поводу этой статьи? А то я чувствую себя какой-то жертвой парового катка. 

Вот какая цитата из Джереми Джэймса привлекла моё внимание:

"Люди не были полностью разумны примерно до 1000 г. до н.э., считает Джейнс. Если вы возьмете общепризнанно самые старые части «Илиады» и спросите: «Есть ли в них признаки сознания?», я отвечу – «Нет». Люди не сидят и не принимают решения. Никто из персонажей так не делает. Никто даже не предается воспоминаниям. Каждый раз, когда должно быть принято важное решение, человек слышит голос, который говорит, что ему делать. .." 

А древние египтяне тоже строили свои пирамиды, дворцы, каналы  под влиянием "голосов"? Постояли, постояли, послушали и " А ну смирно! Всем голоса понятны? Шагом марш на стройку! ".

Ладно, Бог с ними, с египтянами и разными там прочими шумерами. 

А первобытному питекантропу, ещё едва едва освоившему первые слова-символы, что, интересно " Голоса" сообщали, звериный рык? 

А что такое вообще, эти самые "голоса"? Голоса, это речь, вторая сигнальная система по Павлову. А речь, это мышление. Абстрактное мышление, знаки, символы, они же слова. То чего у животных нет, а у человека возникло. И есть точка зрения, что не в результате спонтанной эволюции. 

Разум, это прежде всего мышление. И мышление, это носит синтетический, надмодульный характер. Фоменко может быть  талантлив, как учёный, как писатель, как поэт и музыкант. Но это всё не личность и не разум Фоменко. Разум Фоменко, это та сила которая всё эти стороны его личности объединяет, синтезирует его, как сейчас говорят кругозор. Который способен формировать его личный чувственный жизненный опыт и принимать решения, свойственные именно Фоменко. 

В 12.03.2024 в 22:56, Asket сказал:

одном из связанных с эпосом высокогорных мест ему явился во сне герой эпоса — богатырь и маг Алмамбет. Он схватил ис

Я не очень понял, почему Жирмунский так испугался? Мало ль что может привидеться во сне, да ещё в походных условиях.. 

В 12.03.2024 в 15:57, Андрей Шунаев сказал:

Брюс Фентон (Bruce Fenton)

- АНОМАЛЬНАЯ ПЕРЕСТРОЙКА ГЕНОМА ПРЕДШЕВАЛА СОВРЕМЕННОМУ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ МОЗГУ:

https://brucefenton.substack.com/p/anomalous-genome-rearrangement-preceded

- СЛИЯНИЕ ХРОМОСОМ-2. ВМЕШАТЕЛЬСТВО ИНОППЛАНЕТНЫХ ИНЖЕНЕРОВ ?

https://brucefenton.substack.com/p/alien-engineered-chromosome-2-fusion

Благодарю вас. Есть о чем подумать. Сразу вспоминаются шумеры, Нибиру, рептилоиды.. 

1 час назад, Валерий Фоменко сказал:

Praedecessor, вы меня удивляете (разочаровываете).  С чего вы взяли, что у меня бывают галлюцинации (голоса и прочее)?

Да это я в шутку.. Писатели действительно часто буквально слышат своих героев... Да и вы наверняка слышали. Да и я, бывает, сам с собой разговариваю. Моя жена даже пугалась как-то по началу. Но с точки зрения психиатра, это как вы думаете что? Ответ: "Галлюцинаторный синдром". Вообщем-то, рефлексия об этом парадоксе (что есть грань между творчеством и безумием?) заключает в себе один из смыслов романа " Мастер и Маргарита". Дай-те, однако, ссылочку, где это альтеры ведут форум? Может, это и Уфоковский форум? Определённые подозрения на это есть и не только у меня. 

В 12.03.2024 в 19:02, Валерий Фоменко сказал:

Может мне их объединить и заодно сократить? Это вопрос к редактору.

Я не редактор, конечно, но нужно выверить концепцию. Покороче надо, краткость сестра таланта. 

Но вы поняли отчего я вас предостерегаю? Я вас предостерегаю от вольной трактовки Международной Классификации Болезней. МКБ, это прежде всего юридический документ. И порой не менее серьёзный, нежели УГК или Конституция. На его основании граждан в спец. тюрьму закрывают, а иногда и наоборот смягчают приговор! 

А по вашей логике, вы ведь тоже психически нездоровы. Да, да! Смотрите, у вас галлюцинаторный синдром (голоса и прочее) есть? Есть. У вас бред есть? Да ещё какой! Вы же порой пишите свои литпроизведения от первого лица? А что это, как не бред, то есть "суждение, не соответствующее действительности". Шизофрения-матушка, " как и было сказано". Да, да. А значит, надо прежде всего выяснить, не представляете ли вы опасности для окружающих и не нуждаетесь ли в принудительном лечении! Шутка, конечно, но в каждой шутке.. 

Смотрите, вы занимаетесь философским исследованием самых глубоких основ человеческого бытия. Причём тут МКБ-10 и психиатрия? А если вы ненароком кому диагноз такой поставите и подвергнете огласке? Это тоже подсудное дело, между прочим. Ваш дорогой товарищ из Томска даже спецсправкой из соответствующего учреждения запасся, и постоянно её предъявляет тем, кто подозревает у него психпатологию, а потом грозит ст "клевета УГК РФ". Неспроста, как вы думаете? 

Но вот что лично для меня стало открытием. По-моему нигде здесь ещё об этом не говорилось. То есть по сути любой творческий процесс у людей, по сути процесс диссациативный. Психика писателя при этом как бы разделяется. Как бы отпочковывает от себя новый образ, героя, идею, новую сущность, которая потом начинает жить своей жизнью.. И действительно, как ДРИ. Любопытно. 

2 часа назад, Валерий Фоменко сказал:

Уважаемый Praedecessor,  правильно ли я понимаю, что ваши вопросы по теме статьи закончились и я вас убедил в том, что моя гипотеза убедительна?

И так и не так, Валерий Валентинович. Вам возможно уже надоели мои вопросы. Но тут ничего не поделаешь. По ходу обсуждения у меня появляются новые соображения. Ваша гипотеза,несомненно,интересна. Но тут я вот вдруг понял, с чем именно в этой вашей статье я не согласен. Я не согласен  с терминологией. 

Вам не кажется, что для философских по сути своей рассуждений вы взяли довольно узкий, чисто медицинский термин, психиатрический диагноз, довольно, к тому же повторяю, спорный. Повторяю, Диссоциативное расстройство идентичности- это довольно узкий диагноз и редкая патология. Я могу согласиться с тем, что эти самые альтеры существуют, и возможно, участвуют в нашей повседневной жизни. Но, ведь это не значит, что мы все психически больны. Ходил я тут на новую "Мастер и Маргариту". Там Стравинский с умным видом в облике Ярмольника ставит Мастеру диагноз: "Диссоциативное расстройство личности и шизофрения"... Идя по этому пути, можно,например, оказаться перед выводом, что любой писатель, и вообще любая творческая личность страдает ДРИ. Ведь он сочиняет своих персонажей как бы выделяя их из своей идентичности, не так ли? Любой его герой или образ, это прежде всего он сам. Творец думает его мыслями, видит его глазами. И уж буквально может слышать его голос. Получается, что любое творчество есть следствие психиатрической патологии, но это ведь не так.. 

В итоге, мы скатываемся в споры на тему психиатрии. Но ваша статья ведь не относится к области психиатрии или психологии, не так ли? 

Пожалуй, в этом заключается основная суть моих претензий к вашей статье. Хотя, конечно, решать только вам. 

Поясню,однако почему я съехал на первобытного человека. Мне представляется, что на этапе своего становления, обретения человеком разума, сознания, действительно поучавствовал некий особый фактор, не укладывающийся в стандартные эволюционные догмы. Возможно он вызвал быстрые изменения в геноме и дальнейшем развитии  мозга. И обеспечил ему преимущества в конкурентной борьбе и выживании в дикой природе. Возможно, этот фактор и создал из примата тот "самый абстратно-категориальный организм", по определению Кьеркегора. И возможно, из представления об этом факторе и следует рассуждать о природе собственно разума. Возможно он согласуется и с вашим представлением  о коллективном разуме, но тут ещё надо думать... 

13 часов назад, Андрей Шунаев сказал:

претерпели глубокую перестройку, что не могло произойти путём естественной эволюции

Вы можете указать источник? 

То же самое и про объём мозга у первобытного человека. Кстати, кто и как его измерил? Если, по черепу- метод очень ненадёжный. И опять, каков предмет обсуждения? Если мы сравниваем интеллект первобытного человека и современного, то по какому показателю? По быстроте реакции, способности метко кидать копьё, скажем, или по способности скажем к счету или абстрактному мышлению? В последнем, первобытный явно проигрывает современному. У них язык включал около двухсот слов. 

Хотя тут я, конечно, утрирую. Именно способность к абстрактному мышлению, могла дать первобытному человеку преимущество в его конкурентной среде. Ну, скажем, предсказывать поведение животных и опять же изготавливать каменные орудия. Вопрос, за какое время у него сформировалось эта способность? Мне почему-то кажется, что если это был достаточно длительный срок, то сформироваться бы эта способность не успела. Всё б перемерли за время такого самообучения. Значит процесс этот был достаточно быстрым. И вполне возможно индуцированным извне. 

18 часов назад, Андрей Шунаев сказал:

Известно, что отдельные поля мозга, ответственные за определенные способности, могут отличаться у людей в размере в десятки (!) раз

С эволюционной точки зрения не так важен объём и структура мозга вообще, сколько возможность определённых структур создать индивидууму такие способности, которые бы позволили ему конкурировать в конкретно взятой природной среде. У акул мозг маленький, ей не столько нужен мозг, сколько хорошая реакция и мощные челюсти. 

17 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

  Нам не надо думать о завтрашнем дне, а у них каждый день мог стать последним (голод, холод, хищники, вражеские племена, болезни). 

Всего в эпоху неолита на территории Евразии проживало около 15 тыс личностей. По сравнению с животными они были очень мало приспособлены к выживанию в дикой природе. У них не было ни тёплой шкуры, ни мощных зубов и когтей. Никакой медицины. Каждый день действительно мог стать последним. Считается, что они выжили благодаря своим кремневым орудиям. Для пользования ими действительно могли требоваться дополнительные нейроны мозга. Вы считаете, что выжили они исключительно благодаря этим 150 граммам? 

А почему ваши любимые муравьи являются одними из чемпионов эволюции, не имея мозга вообще? 

Приглашаю вас к размышлению о природе человека на основании этого фильма. Кольский полуостров, Кола, это родина и моих предков. Обратите внимание на счастливые лица наших ленинградских учёных. Равдоникаса. Столяра. Куприна и их учеников. 

В 04.03.2024 в 18:02, Валерий Фоменко сказал:

Скорее благодаря развитию ума

Интеллекта, вы хотите сказать? У слона объём мозга 5 кг. И вряд ли слон самое интеллектуальное животное. Мне почему-то не кажется, что кроманьонцы были более интеллектуально развиты, чем современные люди. Стрелять из лука, да. Бегать, догнать, убегать, да. Лучше использовать каменный скребок или топор, да, кроманьонцы могли лучше. Но давало ли такое преимущество в борьбе за выживание в той среде в те времена? Это большой вопрос.