Praedecessor

Парадоксально, но я могу привести пример экстраординарного доказательства паранормального (сверхъестественного) характера "голосов" в голове (псевдо галлюцинаций) в некоторых случаях. Я имею ввиду всё того же пророка Мухаммеда субхана вот а-ля, основателя ислама. Коран, главная книга ислама, представляет собой стихотворное произведение на арабском языке. По преданию, Суры Корана были продиктованы Мухаммеду в пещере посредством скорей всего именно некоего "внутреннего" голоса. Как утверждают специалисты, стихи эти обладают поэтической силой, которую не удалось воспроизвести ни одному арабскому поэту, хотя некоторые пытались. Тот факт, что для их сочинения требовались талант и образование, коими неграмотный погонщик мулов на тот момент заведомо не обладал, говорит о сверхординарном характере этого события. Объяснить его обычными, рутинными в земной жизни причинами никак нельзя.

То что вы предлагаете оппоненту самому "порыться" в источниках говорит лишь о том, что вы сами их плохо знаете и не осмыслили. Что, например, скрывается за этими мудреными терминами "интроект", " интроекция"? Попробую сказать простым языком. Это означает, что кто-то кого-то "копирует". И че, что тут паранормального, да и просто не банального? Пациенты с ДРИ вполне могут иметь актёрские дарования, и кого-то копировать. В психиатрии подобные синдромы довольно распространены, эхолалия, например. Ну вот, скажем, я- пациент с ДРИ. И один из моих альтеров решил копировать тембр голоса и манеру говорить Фоменко. Кстати, телефонные мошенники сейчас это активно учатся делать при помощи нейросетей. И вот, по умному говоря, это означает, что произошёл процесс интроекции Фоменко в меня, а оный, в свою очередь стал моим интроектом. И че? Означает ли это, что я стал одержим Фоменко, а душа Фоменко переселилась в меня? По-моему нет.. Любой процесс обучения представляет собой интроекцию. Ученик, не понимая ещё и не представляя в целом картину предстоящего дела, поначалу просто копирует мышление и действия своего учителя. Я уж не говорю о театральном искусстве. Это ж все банальные, всем известные вещи.

Приведите конкретный пример. Источник. Иначе, эта игра будет действительно продолжаться вечно.

Да вы издеваетесь? Я отлично знаю, что ДРИ есть. Для справки, я этой темой заинтересовался задолго до вас. И знаю о диссациативных расстройствах больше вас. В том числе и разоблачил кучу мифов о ДРИ, в том числе и тех, что вы тут транслируете. Я уже в десятый раз переспрашиваю. Ваша гипотеза основана на том что эти самые, будь их так, альтеры могут существовать где-то вне мозга. Так? Как это доказано? "Кто-то писал, Кто-то слышал, кто-то чего-то сказал"- в качестве ответа не принимаю. "Какие-то больные слышат голоса на иностранных языках." Я тоже слышу иногда голоса в радиоприемнике в том числе и на иностранных языках. Приведите клинический случай, историю болезни человека, который бы внезапно начал говорить на незнакомом языке не обучаясь! Не надо меня отсылать на бестолковые форумы каких-то бездельников. Приведите конкретный пример. Если вы честный человек, конечно. Для справки. Для овладения другим языком даже суперодаренному человеку требуется обучение,усилия и время для этого обучения.

Приведите хоть одну подобную историю болезни конкретного пациента, который бы действительно демонстрировал навыки и таланты, которых заведомо не могло бы быть у ядра. Вам твердят об этом независимые друг от друга люди уже пятый пост. Ну скажем, если малограмотный какой-то человек начал бы говорить на каком-нибудь неизвестном наречии. Так бы с вас потребовали на серьёзном психиатрическом или нейрофизиологическом съезде. А в противном случае бы выгнали. Пока что всё вами написанное про ДРИ, как бы вам не хотелось обратного, выглядит как напускание тумана своей якобы большой компетентности в вопросах ДРИ. Ни на кого это тут не действует. Пока что все лишь видят, что вы излагаете банальные и довольно скучные сведения в фантастической интерпретации, не утруждая себя серьёзными доказательствами и постоянно уходите от ответа. С тем же успехом я могу сообщить, что и вы сам- множественная личность. И пропихиваете политические интересы больных с ДРИ. P. S. Чтобы вы не подумали, что я слишком злюсь. Я тут представил такую картину: идёт серьёзная конференция по нейрофизиологии. Фоменко сделал доклад. Ему задали вопрос. А он в ответ: "Что вы глупости говорите? Берите и сами читайте. Неучи!

Сформулирую снова вопрос к Фоменко. Что является доказательством того, что эти самые альтеры не присущи только мозгу какого-либо конкретного человека, и не исчезают вместе со смертью его мозга? В мозгу человека и в его психике может твориться в принципе всё что угодно. Оно же может как угодно проявляться и при клинических исследованиях. Больные могут рассказывать вам что угодно. А их рассказы могут сопровождаться какими угодно вегетативными реакциями. Эта симптоматика может как угодно проявляться на КТ, МРТ, ПЭТ , ЭЭЭГ и пр. Никто не говорит, что множественных личностей нет. Есть. Но что нам доказывает, что эти альтеры могут существовать отдельно от мозга конкретного больного? Напомню. Мы уже независимо друг от друга сформулировали это доказательство. Тем самым экстраординарным доказательством существования альтеров вне мозга был бы факт демонстрации альтером, и не просто болтовни, а талантов и навыков которых заведомо не могло быть у ядра. Скажем, если б глуповатый Предецессор, у которого с математикой с детства не очень, стал бы вдруг проводить сложнейшие математические вычисления. Или играть на пианино сложные произведения. Или заговорил бы вдруг на шумерском наречии.

По счастью моя марка никак не зависит от вашей оценки. Кстати, я здесь ни разу не писал, что вы пишите глупости. Я писал, что вы не компетентны, да. Но ведь это действительно так. Я писал, что ваши рассуждения не логичны, но ведь это действительно так. Я спрашиваю, почему вы считаете, что ДРИ, это паранормальный феномен? Что альтеры, это некие пришлые сущности по отношению к мозгу, а не существуют в нём и только в нем? На основании каких данных, компьютерной томографии, ПЭТ, или разных целиком субъективных личностных демонстраций? Хоть раз МРТ или ПЭТ зафиксировало какого-нибудь альтера вне мозга? Кстати, это невозможно, поскольку ни один медицинский метод не изучает окружающую организм среду. В мозгу может твориться всё что угодно. Клетки мозга могут быть как угодно активны при различных заболеваниях. МРТ и ПЭТ физиологический субстрат отражают лишь косвенно. По увеличению потребления глюкозы,как ПЭТ, например. Их задача: отражение патоморфосубстрата, скажем опухоли. Картинку видели когда-нибудь? Шарик такой в мозгу. Или нарушение кровоснабжения. Всё что связано с физиологией может иметь разные трактовки. "Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств". Вы когда-нибудь слышали такую максиму? Вы сделали экстраординарное заявление по ДРИ, а в доказательство приводите обычные, ординарные и даже довольно нудные медицинские данные. Но поскольку в медицине вы не компетентны, а воображение у вас безусловно богатое, то оно, ваше воображение, рисует вам поистине фантастические картины. И вы без тени сомнения их транслируете, как какое-то открытие. На каком-нибудь нейрофизиологическом съезде вас бы просто засмеяли.

Так это и есть подсознание. Или бессознательное. Никто не оспаривает наличия подсознания у человека. Кажется, Бехтерева это называла "детектор ошибок".Оно и составляет основу того, что на бытовом уровне именуется " интуиция". Или "внутренний голос". Ещё раз. Никто не оспаривает реальности такого психического феномена, как диссациация. Любое творчество, это диссациация личности. Скажем, хороший фильм нам интересен тем, что позволяет пожить жизнью главного героя, увидеть её его глазами, испытать чужие страсти, ощутить мир по другому. Диссациацию можно вызвать экспериментальным путём, скажем при применении очков для виртуальной реальности. Примеров диссациативных психических процессов как в норме,так и в патологии можно привести много. Никто не оспаривает реальность такой необычной причудливой психопатологии, как ДРИ. С другой стороны, субличности, согласно исследованиям Берна есть у каждого человека. Берн назвал их "ребёнок, взрослый, родитель". Скажем сейчас на нас злится субличность Фоменко " ребёнок", потому как он думает, что мы посягнули на его игрушки. Параллельно Фоменко слышит голос своей субличности "взрослый": "Погоди, погоди, Валера. Но ведь эти граждане кое-что правильно говорят. Надо бы подумать". А родитель говорит: " не нужно тебе впрягаться в споры, которые выходят за пределы твоей компетентности".Все три субличности полезны. Но и могут мешать иногда. Осознание процесса их взаимодействия может оказывать психотерапевтическое воздействие. Улучшать коммуникацию между различными людьми. Никто не оспаривает такого феномена, как псевдогаллюцинации (голоса) у психически здоровых людей. Никто не оспаривает, что при ДРИ могут происходить серьёзные физиологические сдвиги. Выброс катехоламинов, например. Даже я, не будучи специалистом в области ДРИ, представляю, что это довольно грубый патофизиологический процесс. Об этом говорит тот факт, что переключение между личностями сопровождается нистагмом (подергиванием газ) и судорогами. Кстати, это очень напоминает эпилептический припадок. А эпилепсия, это серьёзное заболевание, от неё умирают. Но каким образом из этих сведений и исходя из каких фактов автором был перекинут логический мост к коллективному разуму? Да и вообще к чему-то экстраординарному, паранормальному? Все вышеописанное Фоменко про ДРИ и "голоса" целиком укладывается в рамки классической психиатрии и патофизиологии. Как может увеличиваться электропроводность кожи? Да очень просто, Валерий! Потливость увеличивается в результате вегетативных проявлений болезни, вот вам и электропроводность..

Вот это и было бы тем самым экстраординарным доказательством паранормальности ДРИ.

А вы что-нибудь про стигматы слышали? У стигматиков под влиянием самовнушения могут меняться не только потоотделение и сердцебиение, но и появляться самые что ни на есть физические повреждения- скажем, раны, якобы от гвоздей при распятии. Любопытно, но это тоже диссациативный процесс. Часть личности стигматика отделяется от ядра, как вы говорите, и отождествляет себя, скажем, со Христом.

А причём тут волевое усилие? При ДРИ что, пациент сам, произвольно меняет себе личности?

Вы сами-то читать умеете? Вам такое слово,как "адреналин" не знакомо? "Физиология" может меняться у кого угодно и как угодно под воздействием кучи различных физических факторов. Скажем, стресса. Вот у вас при прочтении моей критики наверняка сейчас изменилась электропроводность кожи и чего-то там ещё. А может даже руки затряслись от гнева. Адреналин, батенька. При чем тут коллективный разум, причём тут реинкарнация?

Примерно как при регрессивном гипнозе. Гипнотизируемый фантазирует себе воспоминания о прошлых жизнях, подбадриваемый гипнотизером. В случае реинкарнации пациенту могут действительно приходить какие-то образы из жизни других людей, а он воспринимает их за свои. Так же как при ясновидении. Только ясновидение и реинкарнация, это разные вещи, не так ли?

Ок. Где тут сказано, что альтеры имеют таланты, которых не могло быть у ядра, скажем владение языками, игрой на пианино? И вообще, что альтеры могут существовать отдельно от тела данного конкретного человека. Или что альтеры, это души умерших людей? Иначе говоря, где тут сказано что-либо в пользу паранормального характера ДРИ? Дайте цитату и страницу из этого гадлайна. Или просто, укажите страницу. Вы ещё на "Войну и мир" сошлитесь. Гордо добавив: флаг вам в руки, читайте.

Валерий должен был привести как минимум выписку из такой истории болезни, раз уж взялся за психиатрию. Вместо этого, он приводит историю Билли Миллигана. Уж сколько раз твержу: Билли Миллиган-выдумка. В результате разговор так и не обрёл предмет. У меня такое ощущение, что Валерий истолковал на свой фантастический лад литературные данные психиатрических журналов, где изначально ни о каком "втором сознании" не говорилось. Да, феномен ДРИ есть. Встречается очень редко. А в основном речь идёт о каких-то истериках и неврастениках, выявивших у себя "множественную личность", вроде тех же тульп.. Вполне возможно, таких граждан полно в интернете. Также возможно, что им удаётся убедить в этом каких-то малограмотных психологов. И те на эту тему накропали что-то в не рецензируемых журналах. Есть психология классическая. Есть психология клиническая. Есть психиатрия, наконец. А есть поп-психология. Для работы в области которой никакой особой подготовки не нужно. Пиши и мели что хочешь. В магазинах целые полки таких "трудов". И каким образом существование ДРИ доказывает реинкарнацию? Ещё раз повторяю, Стивенсон никакой интерпретации своим данным не давал. Информация о " прошлых жизнях" может быть получена испытуемыми и другим путём.

Память, это фантазия. А ничего, что знания о чьей-то иной жизни могут иметь механизм вовсе не вспоминания? Могут быть разные интерпретации этого феномена. Почему обязательно это дело тульп?

Т. е., по вашему эти тульпы-альтеры, это и есть коллективный разум, а коллективный разум, это нечто вроде вируса герпеса или ковида? Кстати, с точки зрения эволюции вирусы и бактерии являются наиболее приспособленными биообьектами. Если понимать под эволюцией стремление тех или иных форм жизни размножить свою ДНК. Они обладают просто немыслимым для человека спектром приспосабливаемости. Они могут жить при чрезвычайно низких и высоких температурах. Без кислорода. В вакууме. Споры бактерий обнаруживают на большой глубине в почве, и возраст их по данным углеродного анализа составляет пять млрд. лет. Эти бактерии- ровесники динозавров. Весьма возможно обитатели микромира, из которых нам известно не более 5-10 процентов, могут перемещаться в межзвёздном пространстве. И даже разносить таким образом жизнь во вселенной (теория панспермии). Так что для них ваши тульпы-альтеры, это смех. Проще объяснить не могу.

Ок. С точки зрения эволюции ДРИ, как и шизофрения, это регресс, деградация, вырождение? А может, наоборот: новый прогрессивный этап эволюции? Представим, что в будущем всё будут множественными личностями.

"Слава был обычный г.. рь". Чрезвычайно важные и глубокие мнения и мысль! Осмелюсь напомнить уважаемым модераторам, что в сети присутствует дочь Вячеслава Кислякова. И она может привлечь корпорацию к ответственности в соответствии со статьёй 128 УГК РФ п. 4. " Клевета... с использованием сети "Интернет". Ну а всем " экспертам" по делу в Светлом, я имею сказать следующее. Ребята! Оставьте вы уже в покое представителей семьи Кисляковых, живых и мертвых. Никто не может быть призван виновным, иначе как по приговору суда. А вы, мягко говоря, не суд.

Но с определением понятия разума осталась проблема. Да и с ДРИ. Вот, скажите, Валерий, ДРИ, это норма или патология? И что для вас является психической нормой и патологией?

Я предлагаю уйти от спора этих археологических компетенций. Вопрос в другом. Человеческий разум, это высшая ступень эволюции или его побочная и довольно бессмысленная ветвь? С точки зрения некоторых бактерий, способных передвигаться между галактиками, это возможно, именно так и есть. И знают они (бактерии) об этом возможно действительно благодаря их (бактерий) коллективному разуму. Фоменко считает наоборот, что разум и мозг человека, это результат прогресса эволюции. Вместе с альтерами и тульпами и прочими феноменами. Но ведь возможно, и наоборот: что эти "феномены", шизофрения и ДРИ в частности- признаки вырождения разума и мозга. Не так ли? Иначе говоря, вот эта самая " индивидуализация"разума, это прогресс или регресс?

А что это за " неформальный след", в котором вы разбираетесь?

Вы ушли от моего вопроса. К сожалению, я больше не могу говорить о ДРИ серьёзно. Так я вас спросил: если я поступил в общество Тульпы и завёл у себя несколько тульп. Дал им имена и должности в своём сознании, и буду писать об этом в интернете, представляясь множественной личностью. Вы тогда, как выдающийся специалист в области диссациативных расстройств, поставите мне диагноз "ДРИ"? А какое назначите лечение?

Не мы, а ВЫ знаете об этом через " третьи руки". У меня такой вопрос, а чего это вас эта тема так вдруг заинтересовала? Это ж давняя история. То что вы тут сейчас пытаетесь разобрать, было разобрано по косточкам в на этом форуме уже сто раз и сто лет назад. В том числе и фотоэксперимент. Ни к чему не пришли. Потому что Фоменко прав: фотографии и видео при полтергейстах не информативны.

Это неизвестная история, Валерий. Мозг человека, да и разум, с точки зрения эволюции ничуть не меньшая загадка, нежели хвост у павлина или ветвистые рога у оленя. Что это, атавизм, рудимент какой-то неизвестной функции предков? Древние люди миллионы лет, повторяю, уже ходя на двух ногах, и умея изготавливать примитивные орудия, уже имея наш с вами мозг весом 1200-1300 грамм, были по сути побочной ветвью эволюции. Мозг ничего им особого не давал в плане борьбы за выживание. МИЛЛИОНЫ лет. Ничего. Да и разума у них скорей всего не было. Человек приобрел то что мы называем разумом лишь 70 тыс лет назад в результате когнитивной революции. Именно революции, быстрого скачка прогресса. Когда человек начал мыслить абстрактно и научился говорить. Кстати, по некоторым гипотезам ваше любимое ДРИ и шизофрения, это именно "цена за разум". Шизофреник, общо говоря, придаёт общепринятым символам собственные, никому непонятные смыслы. Мыслит по другим неведомым никому кроме него ассоциативным связям. Потому и мышление его окружающие считают разорванным.