Praedecessor

А если я предположу, что разум, как способность к абстрактному мышлению, появился и у неоантропа? Он и дал ему возможность мыслить логически, и тем самым дал ему преимущества в конкурентной борьбе. А Аристотель просто (хотя это очень непросто) сформулировал правила формальной логики, к которой нечего добавить и теперь. Первобытный человек приобрёл способность мыслить абстрактно и логически (хотя логика эта была ещё несовершенна) и в результате прогрессировал до нынешнего состояния. Могло так быть? Ведь ребёнок всё равно с малых лет имеет возможность мыслить "символически", в отличие от животных.

Каким образом ДРИ является доказательством реинкарнации?

Андрею и Валерию. Ключевое слово здесь ВОЗМОЖНО. Отмечу, что ни Стивенсон, ни его ученики (Такер, скажем) никак не интерпретируют полученные результаты. Да, наличие воспоминаний о прошлой жизни с одной стороны вроде бы говорит о переселении душ, если использовать старые термины. С другой стороны, а если эти воспоминания людям внушаются ну скажем теми же альтерами или им подобными сущностями? А может испытуемые могут "видеть" жизнь других людей, в том числе умерших, как Ванга, без привлечения понятия о "переселении" душ? При регрессивной гипнозе испытуемые тоже много кем себя представляют, но доказательством реинкарнации это явно не считается.

Вы не могли бы поподробнее объяснить, что значит "скорей всего, он (разум) возник у человека " Секунду назад"? А что такое "до понятийное мышление"?

У меня 2 вопроса: 1. "Сознание“ и " Разум", это одно и тоже? Иначе говоря, это понятия тождественные? 2. Разум как-нибудь связан с мышлением? "Я мыслю, значит существую"... Джон Смит: " Человек, это мысленный конструкт, а мысль временна.. "

По скольку я в данной теме озадачился поиском определения понятия "разум", то именно образ этого " Учителя" привлек и моё внимание. Хотя к роману про Миллигана я отношусь откровенно по-хулигански, считаю что Дэниэл Киз просто выдумал историю этого Билли. Тем не менее я допускаю, что Киз в силу своего писательского (а может провидческого) таланта мог довольно чётко сформулировать понятие, на тему, что же такое собственно есть разум (ratio). Цитирую своего любимого Оливера Сакса. "Антрополог на Марсе", глава " Вундеркинды", стр 315: " Разум не только собрание различных талантов.. он не может состоять из набора отдельных модулей... Такое устройство разума исключает его основное достоинство, назовём его кругозором, присущим каждому нормальному человеку. Разум скорее имеет супрамодальный вид и .. помогающий развиваться настоящим талантам. Модульная структура разума исключает становление личности, становление "я". Поэтому позволительно утверждать, что разум наделён СОГЛАСУЮЩЕЙ СИЛОЙ, объединяющей всё отдельные способности разума, в том числе анализировать и обобщать чувственный опыт. Именно эта сила делает разум конструктивным и рефлексивным, ориентированным на социальные силы высшего уровня.. Кон цит". Идя по этому пути, я могу предположить, а не является ли разум сам этой СОГЛАСУЮЩЕЙ СИЛОЙ, обьединяющей все отдельные способности разума? Не это ли хотел выразить старина Дэниэл в образе этого самого "Учителя" в романе про Билли Миллигана. В такой концепции я как-то пускай ещё смутно, контурообразно, но начинаю разделять идею Фоменко о "коллективном разуме". В таком виде метафора романа мне рисуется именно так. ДРИ, это социум. Набор различных модулей, личностей во всем его разнообразии и сложности. А "Учитель", это и есть коллективный разум. То есть та сила, которая объединяет эти модули-личности. Кстати, если не ошибаюсь, сама личность этого " Учителя" в романе никак не явлена? Может, рефлексия об этом "Учителе" и является главной фабулой, центральной движущей силой романа Дэниэла Киза? Я вот тут как крыловская ворона позадумался. А почему этот роман оказался так интересен людям, что стал бестселлером? А потом запал в душу многим поколениям сценаристов, режиссеров, раз его постоянно упоминают в десятках других произведений, включая новое, довольно дурацкое фэнтэзи на тему "Мастер и Маргарита"? И даже более того, историю этого выдуманного Билли Миллигана цитируют даже авторитетные психиатры. Тут вообще какой-то нонсенс. Психологи, по большей части малограмотные, сами породили эту "патологию", внушив многим людям, что они " Множественная личность". Наподобие гипноза, в котором многие люди "увидели" свои "прошлые жизни". Это ж так интересно, узнать что ты не просто рядовой и заурядный рабочий, врач, инженер, учитель, а в прошлой жизни- Наполеон, фараон, жрец с планеты Нибиру. Что ты не просто Маша с Уралмаша, а вот, мол, понимаешь, МНОЖЕСТВЕННАЯ ЛИЧНОСТЬ. Маша, Даша, Паша в одном теле. Есть о чем пообщаться в поднадоевших уже соцсетях..

Да, да, Андрей, почитайте. Интересно, есть ли у вас что возразить Валерию Валентиновичу по поводу этой статьи? А то я чувствую себя какой-то жертвой парового катка. Вот какая цитата из Джереми Джэймса привлекла моё внимание: "Люди не были полностью разумны примерно до 1000 г. до н.э., считает Джейнс. Если вы возьмете общепризнанно самые старые части «Илиады» и спросите: «Есть ли в них признаки сознания?», я отвечу – «Нет». Люди не сидят и не принимают решения. Никто из персонажей так не делает. Никто даже не предается воспоминаниям. Каждый раз, когда должно быть принято важное решение, человек слышит голос, который говорит, что ему делать. .." А древние египтяне тоже строили свои пирамиды, дворцы, каналы под влиянием "голосов"? Постояли, постояли, послушали и " А ну смирно! Всем голоса понятны? Шагом марш на стройку! ". Ладно, Бог с ними, с египтянами и разными там прочими шумерами. А первобытному питекантропу, ещё едва едва освоившему первые слова-символы, что, интересно " Голоса" сообщали, звериный рык? А что такое вообще, эти самые "голоса"? Голоса, это речь, вторая сигнальная система по Павлову. А речь, это мышление. Абстрактное мышление, знаки, символы, они же слова. То чего у животных нет, а у человека возникло. И есть точка зрения, что не в результате спонтанной эволюции. Разум, это прежде всего мышление. И мышление, это носит синтетический, надмодульный характер. Фоменко может быть талантлив, как учёный, как писатель, как поэт и музыкант. Но это всё не личность и не разум Фоменко. Разум Фоменко, это та сила которая всё эти стороны его личности объединяет, синтезирует его, как сейчас говорят кругозор. Который способен формировать его личный чувственный жизненный опыт и принимать решения, свойственные именно Фоменко.

Я не очень понял, почему Жирмунский так испугался? Мало ль что может привидеться во сне, да ещё в походных условиях..

Благодарю вас. Есть о чем подумать. Сразу вспоминаются шумеры, Нибиру, рептилоиды..

Да это я в шутку.. Писатели действительно часто буквально слышат своих героев... Да и вы наверняка слышали. Да и я, бывает, сам с собой разговариваю. Моя жена даже пугалась как-то по началу. Но с точки зрения психиатра, это как вы думаете что? Ответ: "Галлюцинаторный синдром". Вообщем-то, рефлексия об этом парадоксе (что есть грань между творчеством и безумием?) заключает в себе один из смыслов романа " Мастер и Маргарита". Дай-те, однако, ссылочку, где это альтеры ведут форум? Может, это и Уфоковский форум? Определённые подозрения на это есть и не только у меня.

Я не редактор, конечно, но нужно выверить концепцию. Покороче надо, краткость сестра таланта. Но вы поняли отчего я вас предостерегаю? Я вас предостерегаю от вольной трактовки Международной Классификации Болезней. МКБ, это прежде всего юридический документ. И порой не менее серьёзный, нежели УГК или Конституция. На его основании граждан в спец. тюрьму закрывают, а иногда и наоборот смягчают приговор! А по вашей логике, вы ведь тоже психически нездоровы. Да, да! Смотрите, у вас галлюцинаторный синдром (голоса и прочее) есть? Есть. У вас бред есть? Да ещё какой! Вы же порой пишите свои литпроизведения от первого лица? А что это, как не бред, то есть "суждение, не соответствующее действительности". Шизофрения-матушка, " как и было сказано". Да, да. А значит, надо прежде всего выяснить, не представляете ли вы опасности для окружающих и не нуждаетесь ли в принудительном лечении! Шутка, конечно, но в каждой шутке.. Смотрите, вы занимаетесь философским исследованием самых глубоких основ человеческого бытия. Причём тут МКБ-10 и психиатрия? А если вы ненароком кому диагноз такой поставите и подвергнете огласке? Это тоже подсудное дело, между прочим. Ваш дорогой товарищ из Томска даже спецсправкой из соответствующего учреждения запасся, и постоянно её предъявляет тем, кто подозревает у него психпатологию, а потом грозит ст "клевета УГК РФ". Неспроста, как вы думаете? Но вот что лично для меня стало открытием. По-моему нигде здесь ещё об этом не говорилось. То есть по сути любой творческий процесс у людей, по сути процесс диссациативный. Психика писателя при этом как бы разделяется. Как бы отпочковывает от себя новый образ, героя, идею, новую сущность, которая потом начинает жить своей жизнью.. И действительно, как ДРИ. Любопытно.

И так и не так, Валерий Валентинович. Вам возможно уже надоели мои вопросы. Но тут ничего не поделаешь. По ходу обсуждения у меня появляются новые соображения. Ваша гипотеза,несомненно,интересна. Но тут я вот вдруг понял, с чем именно в этой вашей статье я не согласен. Я не согласен с терминологией. Вам не кажется, что для философских по сути своей рассуждений вы взяли довольно узкий, чисто медицинский термин, психиатрический диагноз, довольно, к тому же повторяю, спорный. Повторяю, Диссоциативное расстройство идентичности- это довольно узкий диагноз и редкая патология. Я могу согласиться с тем, что эти самые альтеры существуют, и возможно, участвуют в нашей повседневной жизни. Но, ведь это не значит, что мы все психически больны. Ходил я тут на новую "Мастер и Маргариту". Там Стравинский с умным видом в облике Ярмольника ставит Мастеру диагноз: "Диссоциативное расстройство личности и шизофрения"... Идя по этому пути, можно,например, оказаться перед выводом, что любой писатель, и вообще любая творческая личность страдает ДРИ. Ведь он сочиняет своих персонажей как бы выделяя их из своей идентичности, не так ли? Любой его герой или образ, это прежде всего он сам. Творец думает его мыслями, видит его глазами. И уж буквально может слышать его голос. Получается, что любое творчество есть следствие психиатрической патологии, но это ведь не так.. В итоге, мы скатываемся в споры на тему психиатрии. Но ваша статья ведь не относится к области психиатрии или психологии, не так ли? Пожалуй, в этом заключается основная суть моих претензий к вашей статье. Хотя, конечно, решать только вам. Поясню,однако почему я съехал на первобытного человека. Мне представляется, что на этапе своего становления, обретения человеком разума, сознания, действительно поучавствовал некий особый фактор, не укладывающийся в стандартные эволюционные догмы. Возможно он вызвал быстрые изменения в геноме и дальнейшем развитии мозга. И обеспечил ему преимущества в конкурентной борьбе и выживании в дикой природе. Возможно, этот фактор и создал из примата тот "самый абстратно-категориальный организм", по определению Кьеркегора. И возможно, из представления об этом факторе и следует рассуждать о природе собственно разума. Возможно он согласуется и с вашим представлением о коллективном разуме, но тут ещё надо думать...

Вы можете указать источник?

То же самое и про объём мозга у первобытного человека. Кстати, кто и как его измерил? Если, по черепу- метод очень ненадёжный. И опять, каков предмет обсуждения? Если мы сравниваем интеллект первобытного человека и современного, то по какому показателю? По быстроте реакции, способности метко кидать копьё, скажем, или по способности скажем к счету или абстрактному мышлению? В последнем, первобытный явно проигрывает современному. У них язык включал около двухсот слов. Хотя тут я, конечно, утрирую. Именно способность к абстрактному мышлению, могла дать первобытному человеку преимущество в его конкурентной среде. Ну, скажем, предсказывать поведение животных и опять же изготавливать каменные орудия. Вопрос, за какое время у него сформировалось эта способность? Мне почему-то кажется, что если это был достаточно длительный срок, то сформироваться бы эта способность не успела. Всё б перемерли за время такого самообучения. Значит процесс этот был достаточно быстрым. И вполне возможно индуцированным извне.

С эволюционной точки зрения не так важен объём и структура мозга вообще, сколько возможность определённых структур создать индивидууму такие способности, которые бы позволили ему конкурировать в конкретно взятой природной среде. У акул мозг маленький, ей не столько нужен мозг, сколько хорошая реакция и мощные челюсти.

Всего в эпоху неолита на территории Евразии проживало около 15 тыс личностей. По сравнению с животными они были очень мало приспособлены к выживанию в дикой природе. У них не было ни тёплой шкуры, ни мощных зубов и когтей. Никакой медицины. Каждый день действительно мог стать последним. Считается, что они выжили благодаря своим кремневым орудиям. Для пользования ими действительно могли требоваться дополнительные нейроны мозга. Вы считаете, что выжили они исключительно благодаря этим 150 граммам? А почему ваши любимые муравьи являются одними из чемпионов эволюции, не имея мозга вообще? Приглашаю вас к размышлению о природе человека на основании этого фильма. Кольский полуостров, Кола, это родина и моих предков. Обратите внимание на счастливые лица наших ленинградских учёных. Равдоникаса. Столяра. Куприна и их учеников.

Интеллекта, вы хотите сказать? У слона объём мозга 5 кг. И вряд ли слон самое интеллектуальное животное. Мне почему-то не кажется, что кроманьонцы были более интеллектуально развиты, чем современные люди. Стрелять из лука, да. Бегать, догнать, убегать, да. Лучше использовать каменный скребок или топор, да, кроманьонцы могли лучше. Но давало ли такое преимущество в борьбе за выживание в той среде в те времена? Это большой вопрос.

Тут вопрос неоднозначный. Как первобытный человек, например, в эпоху неолита, вообще смог выжить? В отсутствие медицины, в суровых условиях враждебной природы. При наличии только кремневых орудий. Кое кто считает, что благодаря развитию у него сознания.

А как " взаимная выгода" соотносится с подавлением воли человека? (См п3. из вашей концепции выше). У меня к Робинзону вопрос.Есть что-то схожее в представлениях (понятии) об альтерах и элементалах?

Так угрозу несут эти альтеры человеку или нет? И в каком виде это ваше учение соотносится с религиозным представлением об ангелах и бесах, духах злобы?

Слава Богу, что вы, Валерий Валентинович, человек достаточно трезвый и здравомыслящий, чтоб спокойно реагировать на мою критику. Кстати,это признак настоящего ученого. Меня тоже учили не бояться критики: "Наши критики, это наши учителя. Чем хуже, тем лучше. Гораздо хуже, когда к вам нет никаких вопросов. " Я согласен, что на тему галлюцинаций есть о чем поговорить. Но перейдем к конкретике. Пожалуй, лично для меня это самое интересное. Очень уж мне хочется, простите, посмотреть, как вы будете выкручиваться в каждой конкретной ситуации с точки зрения своей теории. Давайте обсудим отдельный случай заместительных зрительных галлюцинаций, который описывает Оливер Сакс. Однажды его вызвали к пожилой женщине в дом престарелых. Она была почти слепая. И рассказывала, что видит перед собой лестницы, по которым вверх и вниз идут люди. Картина, которую можно увидеть в любом большом учреждении. И больше ничего. Люди, которые вверх и вниз ходят по лестницам. Довольно скучная галлюцинация. Как вы объясните, как подавляется воля этой женщины?

Надо бы, чтоб Фоменко эту статью прочитал и прокомментировал.

И сразу вопрос. Вы исключаете свободу воли человека? Только подсознание, голоса, и ДРИ? По поводу галлюцинаций (они бывают, повторяю, не только слуховые). Далеко не все они "подавляют волю человека". Когда Оливер Сакс говорит о том, что галлюцинации могут испытывать гораздо больше людей, чем предполагается, он имеет в виду несколько другое. Сам Сакс, когда у него ухудшилось зрение по причине глаукомы, как я додумываю, стал видеть сложные геометрические фигуры. Сакс описывает женщину, которая находясь в доме престарелых, стала видеть лестницы по которым ходят люди. Кажется, это называется синдром Рэмбо. Он развивается, как реакция на сенсорный голод по одному из каналов. Галлюцинации при этом эмоционально нейтральны. В них нет ничего угрожающего. Подавляющего. Повеливающего. Мой покойный отец, ослепший по причине глаукомы, рассказывал, что видит людей в спортивных костюмах. То что, процент людей испытывающих галлюцинации гораздо больше, чем принято думать, возможно касается именно этих случаев. Люди могут не рассказывать о них. А вот вы смешали в кучу психотические галлюцинации и этот вид галлюцинаций. Психотические галлюцинации эмоционально окрашены. Пугают. И т. д. А вот пример из статьи Томина "Скромная реабилитация паранормального" (См выше). Почитайте, очень интересно. В "Британском медицинском журнале" описан случай, поставивший докторов в тупик. Молодому человеку, страдающему депрессией, связанной со смертью матери, стала являться мать. Причём галлюцинация оказала на больного терапевтическое антидепрессивное воздействие. Назначить такому больному препараты означало бы убрать галлюцинацию, а стало быть её целебный эффект. Парадокс. Но где ж здесь подавление воли? Я уж не говорю о галлюцинациях, появляющихся в условиях сенсорного голода. Это когда испытуемых помещают в сурдокамеру. Или о тех, что бывают у космонавтов. Я что-то не слышал, чтоб какой-нибудь космонавт посадил ракету, ведомый "голосами" и "видениями".

Всё это целиком относится к разряду галлюцинаций: слуховых, зрительных, обонятельных, осязательных. По научному- расстройству восприятия. Вопрос, на который действительно нет ответа: где располагаются "хозяева" этих галлюцинаций, скажем голосов, в мозгу или во вне? Иначе говоря, их продуцирует наш мозг или они приходят извне? Я, естественно, допускаю, что могут приходить и из вне. Они могут принадлежать сущностям, у которых есть свои личности, характеры, темперамент, знания и навыки. Но причём тут диссоциация личности? Вот ко мне приходит текст Фоменко. Я же не считаю, что это моя субличность, альтер, как вы его называете, пишет. Я знаю, что это пишет Фоменко из Москвы, или откуда там. Вам не кажется, что вы всё перепутали, поставили с ног на голову? Сначала вы должны дать определение основным понятиям, а потом рассуждать. В конце концов, хрен с ним с ДРИ. Ну нравится вам это словосочетание. В конце концов, пусть оно называется ДРИ, можно ещё как- нибудь назвать, "желтые пузыри". Но хотелось бы понимать нить ваших рассуждений. Наконец, ну вот у меня точно, нет никакой уверенности, что эти самые бесы-альтеры выглядят так, как они показывают. И говорят то, что они думают. Скорей, они говорят вам и показывают то, как вы это представляете, не так ли? А попросту говоря, лгут. Кто там сочинил тезис про противоборство двух разведок?

Я не понимаю, почему "голоса" отнесли к диссациативному расстройству идентичности. С целью психполитпросвета, объясняю, чем шизофрения отличается от ДРИ, в крайнем варианте- множественной личности. Шизофрения, это разрыв мышления. Основу заболевания определяет симптомокомплекс: бред (суждение не соответствующее действительности), галлюцинации, апатия. У больного может, например, развиться бред величия, бред преследования, мессианский бред. Может и "научный бред". Он заявляет, что совершил переворот в науке. Разрыв мышления заключается в искажённых ассоциативных связях. Пациент может, например, говорить: " Я не хочу вас видеть, потому что вы изменник".. "Но почему вы решили, что я изменник? ". " Потому что на вас жёлтая майка, а желтый- это цвет измены". ДРИ диагностируется долго. По некоторым данным, иногда врач наблюдает больного 6 лет, прежде чем начинает понимать, что у больного не шизофрения. Дело в том, что при разделении личности, других симптомов (бреда, галлюцинаций,апатии) не наблюдается. Все субличности мыслят и ведут себя абсолютно адекватно. Не слышат никаких голосов. И не заявляют никакого бреда. Нет и апатии. Я читал о таком случае ДРИ: одна субличность преподаёт в университете, вторая руководит садомазохистским салоном. Третья программист. Четвертая- наркоман. Живет в разных домах и работает в разных местах и всё успевает. Мне б такую энергию! Представьте: утром вам надо прочесть лекции в университете, а вечером попредседательствовать в садомазохистским салоне. На следующее утро написать программу. А вечером кольнуться. Какова нагрузка! Какая уж тут апатия. Это разные вещи. Да и те голоса, что звучат внутри, явно отличаются от тех, что звучат во внешней среде, в белом шуме. У последних явно другой механизм образования, нежели недостаток молекулы РНК miR-338-3p в нейронах мозга.