Praedecessor

Это отдельный оргвопрос. Хорошо, пусть фонографической экспертизы нет. Но, скажем, просто сравнить голоса, которые "звонили" нескольким абонентам никто не пытался? Они похожи? Мне вот например голос с фонограммы в этой статье показался похожим на голос с другой аудиозаписи из интервью Ульяны Скойбеды "Московскому Комсомольцу", посвященной полтергейсту. Могу ошибаться.Ульяна ездила, кстати, в Томск, беседовала со многими людьми по поводу " Фотымы".

А за деньги "уламывали"?

Но в любом случае, насколько я понимаю, это должен быть некий спец, со специальной подготовкой, и достаточно высоко квалифицированный. А где такие спецы бывают, интересно? Может только в спецслужбах?

Я не технарь, конечно, но думаю, что методики идентификации голоса по телефону должны быть. Мне кажется, что никакой особой сложности в техническом отношении это представлять сейчас не должно.

Вот этот случай номер 3-20.. Полтергейст по адресу СПб. ул. Сенная пл. Кто-то назвал его "Мирли". Мирли- это, кажется, имя собаки, овчарки что ли, которая была у хозяйки и незадолго до описанных событий умерла. Вроде, полтер прикидывался ее " душой" поначалу, или как то так. Некий голос, похожий на детский, "говорил" по телефону с несколькими исследователями. О нем сообщал Виктор Николаевич Фефелов, еще где то тут Фростидак, а теперь еще Барсуков. Неизвестно, кому то еще были подобные "звонки"?

А почему, "не стану отсекать" ? Вы не могли бы сказать что то поточнее? Интуиция, факты, что то ещё? Ваши же мысли очень важны..

Царство небесное. Отчего скончался то? Вроде молодой ещё мужик был..

У меня вопрос к Барсукову касаемо аудиозаписи телефонного разговора с полтергейстом на Сенной в в Санкт-Петербурге. Жорж, на предоставленной записи я отчётливо узнаю ваш голос, спрашивающий у полтергейста, типа: " это кто?". Как вы собираетесь таки истолковывать эту запись? Какие методики существуют, чтобы идентифицировать отвечающий вам голос, именно как голос полтергейста? Вы уверены, что это именно голос полтергейста, а не очередного "розыгрыша"?

Итак, позволю себе небольшое эссе на тему тугдама. Опять же с позиции врача, не биолога, не физика, и не технаря. Вообще, по моему главная дихотомия вопроса о тугдаме и прочих "нетленных" состояниях заключается в следующем. Тугдам- это особый вид консервации уже мёртвых структур тела, или это, таки, некий особый вид жизнедеятеятельности клеток тела? Можно назвать это "гибернация", "анабиоз", можно ещё какой термин специально придумать, суть по моему одна. Вот если тугдам- это первое, особый вид "консервации", то, как мне кажется, ничего сверхъестественного в этом нет. В природе полно примеров такого феноменального сохранения тел. Один, вон, в болоте пролежал. Другой в пещере в гробу хорошо сохранился (чуть не сказал:Дай Бог ему здоровья!). Как-то некие весёлые члены "Космопоиска" нашли камень с "вмурованной" в него ребристой необычного вида структурой. И сразу же сделали вывод: сие, мол, не иначе как "болт" с инопланетного дирижабля, посетившего Землю миллионы лет назад. Болт-то окаменел. Сенсация! То, что этот"болт" является стеблем древнего растения, видимо, никому там в голову не пришло. Незнание- сила, товарищи. Но мы пойдём другим путем! А вот если второе, что тугдам и тугдамоподобные состояния есть жизнь, тут, с точки зрения науки, есть серьёзное противоречие. Вообще, вопрос о том, что является жизнью, а что нет, не такой уж простой. Вон, небезызвестный короновирус- это что, живое существо или "микросхема" ? (Привет Рэю от Корона Уханьевича и Виктора Николаевича). Вирусологи до сих спорят о том, являются ли вирусы формой жизни, или формой существования мёртвой материи. На одном съезде признают, что жизнь. На другом нет, все таки, не жизнь, на следующем опять "жизнь" .. Вот и тут. Деление клеток, как не крути, есть неотъемлемый атрибут живого существа, начиная от инфузории-туфельки и кончая нас с вами. Клетки нашего организма полностью обновляются в течение жизни много раз. Процесс деления клеток сложный, энергоемкий. Требует многих благоприятных условий. Для того чтоб клетка могла спокойно делиться, копируя собственные структуры, ей требуются питательные вещества. Белки, жиры, углеводы. Белки и жиры- строительный материал, углеводы-энергия, образующаяся при их окислении в присутствии кислорода (читать, что такое АТФ). Сомневаюсь, что монахов в тугдаме кормят, чтоб они, дескать, неплохо выглядели для окружающих. Ну ладно. В принципе, жизнедеятельность организма некоторое время может поддерживаться за счёт внутренних источников, катаболизма. То есть распада собственного жира, мышц, гликогена печени. Так бывает при голодании. Как-то я видел по ящику, как один западный йог показывал на камеру фокус. Сидел в прозрачном кубе много дней и медитировал. Похудел он изрядно. Но тугдам другое. У того йога, как и у мишек в лесу во время зимней спячки, сердце таки хоть и редко, но продолжает биться, а мозг хоть и тихо, продолжает работать, управляя обменом веществ. Чтобы распад собственных тканей, катаболизм исправно работал, нужна хорошая работа нейроэндокринной системы (читать самостоятельно, что такое нейроэндокринной система "гипоталамус-гипофиз-кора надпочечников" ). Это сложная система с обратной связью, состоящая из звеньев различной степени жёсткости (Бехтерева очень любила это выражение). Коротко так: Гипоталамус, такой компонент мозга, улавливает содержание в крови определённых гормонов. В данном случае гормона адреналина (гормона ненависти). Гипоталамус, в ответ выпускает в гипофиз (в другой орган мозга, мозговую "железу") т. н. рилизинг-факторы. Гипофиз запускает в ответ на рилизинги в кровь АКТГ (адренокортикотропный гормон). А тот уже приносясь к надпочечникам с током крови, освобождает адреналин. Адреналин запускает внутренние ресурсы. Когда вы злитесь, у вас краснеет лицо, сердце учащенно бьётся, мыщцы начинают дрожать. Это стресс- реакция на опасную для вас ситуацию "догоняй или убегай". В любом случае адреналин- это мобилизатор ваших внутренних резервов. Жизнедеятельность у мишек в лесу во время спячки, или у того йога в состоянии самадхи в прозрачном аквариуме, поддерживается благодаря особому режиму работы этой самой нейро-эндокринной системы," гипоталамус-гипофиз-кора надпочечников". Но почему у тугдамистов такого быть не может? Нет, не может. Потому что, по условиям задачи, сердце у тугдамиста стоит. Кровообращения нет. Работа нейроэндокринной системы возможна лишь при наличии слабого, но кровотока. Который создаётся биением сердца. Который разносит все эти рилизинги и гормоны от одного органа к другому. Это т. н. транспортная и сигнальная функция крови. А её у тугдамиста нет.. Вообще я заметил, что форумчаны здесь делятся на три фракции, как в РСДРП. Как всегда, есть правые- это скептики, есть левые, Рэй их называет "истинно верующие", и есть центристы- агностики. Я пожалуй, отнесу себя к агностикам. Я не верю, но допускаю, что такое может быть. Если я не понимаю, почему камни могут падать с неба, я не стану сразу утверждать вслед за средневековой французской академией наук, что "на небе камней нет". Об этой синтенции читайте сами. Вообщем, пускай тугдамисты мне вначале докажут, что "клетки Итегэлова продолжали делиться". Бумаги здесь мне не подойдут. Какие методы исследования и как были использованы?

Блин. Дорогие форумчаны малодушно закрыли тему тукдама именно в тот момент, когда я задумался над серьёзным вопросом. Ладно, задам его в теме "нетленности", и да простят меня Модераторы. Вот это состояние феноменальной сохранности тел (нетленности, тукдама и т. д) связано все таки с сохранной жизнедеятельностью отдельных клеток и тканей или, таки с каким то особым видом мумификации, сохранением структур мёртвой материи? Иначе говоря, в состоянии нетленности сохраняются ли все клетки организма или может часть их живыми?

Вот тут то, по моему, и возникает вопрос о сущности буддизма. Ну допустим, доказали Медведев и этот Дэвидсон, что феномен тугдама- истина. Хотя именно в этом я опять же не уверен. Сейчас в инете любую бумагу с печатями и подписями можно продемонстрировать. У Виктора Николаевича вон, их целый вагон. Даже из дурки удостоверение есть. И что, все тут же поклонимся и уверуем в истинность Фотымы и Затана? Тугдам, получается- не способ "консервации". Клетки бастурмы там, или консервированной ставриды в консервных банках не живут. Тугдам- это именно некий иной вид жизни тела, его клеток, возникающий в результате действия неких факторов. Можно предположить, что это какая то химия мозга, но буддизм считает, что это воздействие именно сознания. А вот что такое сознание, с точки зрения буддизма, хорошо ли мы это понимаем, с нашими ближневосточными, авраамическими представлениям о "душе"? Сознание и душа- одно это и тоже? Похоже, нет.

У меня сбой в девайсе произошёл и мой коммент, адресованный Рэю, попал к вам. Я пытаюсь вас примирить, потому что Рэй уже начинает злиться. А если Рэй начинает злиться, то лучше бы вам это вовремя уловить, уж поверьте мне на слово. И ещё. Я б не советовал вам однозначно относится к словам Медведева о верованиях во всяких интервью. Я уже говорил, что он из очень не простой семьи. Кстати, у меня к вам простой логический вопрос. А можно ли изучать изолированно вот это состояние тугдама, не касаясь философской системы, существа буддизма в целом? Изучать иконы, не имея представления о православии?

А что у вас за полевой сезон? Куда, зачем, интересно? А без полтергейста, действительно как-то скучно. Может приманить сюда Виктора Николаевича, пусть похамит хоть для разнообразия?

Другое расскажу. Поговорил я сегодня с Фефеловым на тему полтергейста Затан.. Виктор Николаич врет, как дышит.. Даже как то жаль и грустно немного. Но увы, ребята, факт. Похоже вся эта тема с Фотымой и Затаном не имеет никаких под собой оснований. Фуфло.

Один европейский буддист уверял меня в том, что буддизм- и вовсе не религия. Нет там веры ни в ад, ни в рай. Нет всемогущего божества, ни развоплощенных духов. Человек--это мысль, мысленный конструкт. А мысль временна. Потому, наверное, многие западные исследователи, учёные нейрофизиологи и психологи, и принимают буддизм, или какую-то его европейскую версию в ходе свой работы.

Да были ль вообще?

А почему буряты перестали проводит конференции, неизвестно? Или тело начало разлагаться?

А вот Леви говорит, что это вообще прекрасно, что мы многого не понимаем. Обладать новым знанием должно после серьёзной и новой подготовки: нравственной, интеллектуальной, эмоциональной, а может быть даже и физической. Иначе у человека от таких новостей может просто поехать крыша, как, я подозреваю, поехала у Элизабет Кюблер-Росс. Кстати, могла поехать и у Парниа. Таких случаев пруд пруди. Все мы люди. Есть и ещё один аспект паранормального. Эту мысль я услышал от Фростидака, а он, по-моему от Фоменко-мл, а тот, наверное, от Фоменко ст. Силы, которые за паранормальным стоят, могут быть разумны, а главное враждебны человеку. И изучение их, например полтергейста, напоминает не науку, а противоборство двух разведок. Может ли наука вообще изучать проявления разума, чуждого земному? Этим вопросом задавался Станислав Лем на протяжении нескольких своих романов ("Солярис" , "Непобедимый" ). И по их сюжетам, получается, что не очень.

Я вовсе не утверждаю, что эти ваши воспоминания ложны. Они могут быть ложны, а могут быть и нет. И вот тут-то возникает вопрос, как вообще учёный должен относится к Зазеркалью, к странным явлениям? Должно ли сразу их отметать, мол "того что нельзя измерить- не существует". А может сразу соглашаться, не сильно сомневаясь? Думаю, что правильно где-то по середине. Как говорит американский астрофизик Нил Деграсс Тайсон, следует спокойно воспримать неопределённость мира. Мы действительно многого не понимаем, не знаем. Но и бездоказательные рассуждения в науке недопустимы.

Ну тут-то как раз и может иметь место ложное воспоминание, конфабуляция. (Не путать с прямым обманом!). Примерно так некоторые под гипнозом видят свои прошлые жизни, где они представляют себя королями и принцессами. Наша память- удивительное явление. Разбор свидетельских показаний в суде порой показывает, что взрослые и ответственные, давшие клятву на библии люди, могут непроизвольно выдумывать все что угодно.

Однако, с NDE все продолжает быть очень неоднозначным. То что сам этот феномен существует, ещё не означает безусловно доказательство загробной жизни. Сейчас у меня нет под рукой этого источника, но навскидку могу вспомнить, что существует с десяток материалистических гипотез, обьясняющих этот феномен. Он может быть следствием воздействия некоторых лекарств, например, кетамина. Полет по туннелям, выход из тела встречаются не только при клинической смерти, а например в ответ на травму, и могут являться следствием расстройства деятельности мозга и сознания при экстремальном на него воздействии. Думаю, что именно в силу материалистического объяснения эти исследования публикуются в авторитетных рецензируемых изданиях, например в "Ланцете". Кстати, название это (скальпель) в русскоязычной медицинской среде переводить не принято. Книга родоначальника этой темы, врача-терапевта Моуди, была в последующем серьёзно раскритикована. С одним из исследователей, психологом Э. Кюблер-Росс, придумавшим стадии изменения психики у больных раком, вообще произошло что-то странное. Она в итоге стала рассказывать, что общается с духами, и даже заявила что завела среди них несколько друзей.

Позволю себе на тему околосмертных феноменов (ОСФ) маленькое эссе. Сам я по специальности врач анестезиолог-реаниматолог. Категория высшая. Стаж больше 20 лет. Кандидат медицинских наук. Естественно, тема ОСФ мне вроде как профессионально близка. Но все не так просто. Дело в том, что мой эмпирический, непосредственный опыт соприкосновения с ОСФ, крайне мал. Хотя, может быть, я плохо искал. Первое моё наблюдение ОСФ состоялось очень давно, когда я ещё учась в медицинском училище проходил санитарскую практику в отделении реанимации одной из клиник моей альма матер, в известном питерском сангиге (такой институт). Я мыл пол в палате, а молодая женщина, умирающая от рака, стала говорить мне, что возле её кровати стоит её отец, и что-то ей говорит. Этот случай надолго врезался мне в память. Однако, будучи скептиком, я отнёс этот случай к категории галлюцинаций. Пациентка находилась в т. н. онейроидном состоянии сознания, обусловленным раковой интоксикацией. Через много лет, уже будучи опытным врачом, я наблюдал ещё кое-что подобное. В моем отделении реанимации, клиники, в которой прошла уже большая часть моей жизни, опять же умирала пожилая пациентка от рака (я сотрудник НИИ онкологии). Проводя обход, я обратил внимание на состояние её сознания. Оно было явно совершенно ясным. Несмотря на нарастающую дыхательную недостаточность, пациентка казалась удивительно спокойной, умиротворенной. Перед её глазами как-бы протекал фильм её жизни, о событиях которой она охотно рассказывала. Однако приставать с вопросами к умирающему человеку я счёл неэтичным, и наблюдение прекратил. Это собственно весь мой объективный материал на эту тему. Проведение подобных изысканий в нашей среде не приветствуется, их лучше маскировать под другие исследования, например под исследования воспоминаний больных, которые провели много времени в отделении реанимации в тяжёлом состоянии, и остались живы. Конечно, в моей практике я неоднократно встречал пациентов, побывавших в состоянии клинической смерти, или где-то близко от неё. Но все они не помнили ровным счётом ничего, тотальная, чаще ретроградная амнезия. Та самая "чёрная яма". И здесь я должен развеять один миф, связанный с ОСФ. Благодаря масс-медиа может создаться впечатление, что вокруг нас полным полно людей, "вернувшихся оттуда" и с упоением рассказывающих об этом. Это не так. Процент людей, успешно реанимированных после остановки сердца, скажем фибрилляции желудочков, и восстановивших полностью свои физические и когнитивные функции исчезающе мал. Дело в том, что клетки мозга, коры чрезвычайно чувствительны к гипоксии. Если работу сердца в первые минуты после его остановки восстановить сравнительно легко (и да простят меня за такое выражение мои коллеги), то восстановить полностью функции высшей нервной деятельности удаётся редко. Большинство пациентов, перенесших реанимацию, либо умирают через некоторое время окончательно, либо остаются в состоянии стойкого неврологического дефицита, и таким образом рассказать что-либо уже не могут. Вы можете погуглить мои слова. Многие, скажем американские врачи, хорошо понимающие эту проблему, делают себе татуировки "not intubation, not resuscitation" (не интубировать, не реанимировать! ). Это на случай, если они где-то внезапно умрут. Они хорошо знают, с какими последующими сложностями и для себя, и для близких это может быть связано. Мол, если умру, не возвращайтесь меня. Умер, значит умер.

".. Нетленное тело в тукдаме - это не цель, а побочный эффект.. " . Тут у меня вопрос. Из контекста всей этой истории с телом Итегэлова я понял, что он вроде бы специально затеял весь этот фокус с сохранением его тела на много лет непонятным науке образом. При этом, получается, что Итегэлов вроде бы хотел послать таким образом окружающим, может быть потомкам, некое послание, некий месседж, некую информацию. Преподать некий урок, что-ли. Причём же здесь побочный эффект? К тому же, описываемое явление признается уникальным даже для мира буддизма. Вроде бы, никто кроме Итегэлова, подобных фокусов никогда не повторял.. Кстати, экстраполируя это суждение на Шарбеля, и других героев "нетленных" мощей, можно сделать вывод, что в таких чудесах есть некое послание, некая информационная составляющая для человечества. Что вы об этом думаете, каков бы мог быть его смысл?

Я благодарю Робинзона и Терро за предоставленные кликабельные ссылки. Есть о чем подумать. Очень интересно, чем таки закончились исследования aware. Исследователи там, если не ошибаюсь, разместили рисунки и цифры под потолком в отделениях реанимации нескольких клиник, и в других местах, где пациенты имели высокий риск перенести клиническую смерть. Размещены эти надписи были так, что видеть их из положения на полу невозможно, только находясь где-то под потолком. Так же я хотел бы извиниться перед Робинзоном за одну грубую ошибку, которую допустил ранее в споре про параллельные миры и квантовую физику. Я сказал что-то вроде, что у квантовой физики нет практических достижений. Они безусловно есть. Это- телевидение и ядерная бомба.