Жил_Был_Пёс

Тема обсуждения, кажется, зачахла. Так и не удалось подобраться к обсуждению самого, на мой взгляд, интересного в ней. Тема гения прошла мимо, т.к. Учителя Билли Миллигана записали в его альтеры. Эххх. Жаль, однако. А как же сивиллы и НЛО с тральфамадорцами? Как же люди-тени и параллельные миры? Мдя... Ты помнишь, как все начиналось – все было впервые и вновь…

Да, у советских/постсоветских исследователей попадается большое количество оригинальных, интересных и порой даже гениальных идей. Но вот останавливается это все на начальном уровне. Не хватает доработки, систематизации и отработки на практике этих знаний. Чаще всего, если этим кто-то и занимается, то только энтузиасты. Для меня большим открытием были идеи Юрия Кнорозова, изложенные в его малоизвестных теоретических работах. Они дали ряд ключей к пониманию принципов работы коммуникации и психических процессов. В первую очередь, введение им такого понятия, как "фасцинация" ("завораживание"), сложило у меня в голове целостную картину. Как пример, его идеи дают очень хорошее понимание о характере петроглифов, о которых здесь идет речь. Или вот типология Афанасьева… При всем обилии психотипологий, которые часто плохо применимы на практике, типология Афанасьева работает, как таблица Менделеева. И ведь под нее хорошо подводится и психофизиология, механизмы нейрогуморальной регуляции и т.п. Но… практически неизвестна, и гранты под работу с этим никто не даст, да и упоминать в какой-нибудь мал-мало научной публикации никто не станет – дескать, не комильфо. Что-то я снова увлекся и замусорил тему. Пардон. Спасибо тоже за подсказку про работу о психосемантическом исследовании.

Я не знаю, как там, в вышних мирах, но в этом мире все завязано на потреблении. И развитие дает потребление сверх необходимого. И это не только у человека, но и у других видов. Избыток энергии идет на преобразования, как внешние, так и внутренние. Если говорить про нашу цивилизацию, то это очень хорошо видно, как это связано с развитием. Скажем, не было бы запроса на употребление сахара или цветных красителей, и не было бы развития химии и ряда технологий, которые в итоге улучшили жизнь, и даже упразднили рабство и работорговлю, сделав их нецелесообразными – хотя изначально, это было сверхпотреблением. Не было бы запроса на телевизоры или какие-нибудь магнитофоны, то не пошло бы развитие микроэлектроники и далее к ПК. И прочее, прочее… Самолеты, ракеты, интернет, адронные коллайдеры и т.д. – это все из сверхпотребления. Потребление, преобразование, ограничение природы… – это культура, в которой одним из главных достижений стала наука. А это левые криминализируют. Доминирование – это сила, которая движет любым живым организмом, чтобы продлить себя во времени, оставить свое потомство. Благодаря стремлению к доминированию проходит конкуренция среди тех, кто стоит на одной ступени развития, тем самым выводя наиболее приспособленных и развитых. А это левые криминализируют. Агрессия – это сила, которая защищает жизнь. Без агрессии не оставишь свое потомство и не защитишь его в дальнейшем. А это левые криминализируют. Если применительно к человеку, то бесконфликтный человек – это инфантил… Я не пытаюсь политизировать любое мнение, а наоборот пытаюсь обратить внимание, что не надо лезть с повесточкой… хотя бы сюда. Отвечал в том сообщении я на вопрос Praedecessor и коснулся исключительно того, что человек – "лучший преобразователь", что можно считать высшей ступенью эволюции. Общецивилизационные проблемы же, по моему скромному мнению, не место для этой ветки, поэтому и съехать попытался. И это сообщение, наверное, мне тоже не стоило писать… Вот как-то так. Да, да… сегодня очень много идеологии в научной и околонаучной сфере. И это все меня маленько задолбало. Я стараюсь отфильтровывать эту пропаганду, а многие её и не замечают… Вот так это. Пардон, если кого-то я этими своими придирками малость достал. Тоже грешен. Признаю. И пардон, что снова не по теме ветки.

Ещё раз прошу прощения. Перешел по ссылке на статью, и в ней написано, что это он. Виноват. Каюсь. Не нужно отвечать.

Прошу прощения, что не совсем по теме, но вы ссылаетесь не на того Серкина, который создал мистификацию "под Кастанеду", написав "Хохот Шамана" и др. несколько книг?

Вот так, тихой сапой пропаганда леваков и залезает в голову. Объявить главные движущие силы жизни вне закона… Мдя… Это все уже идеология. Не место тут обсуждать это.

Валерий Фоменко, примеры другого голоса, мимики, восприятия пола, расы, возраста и характера можно увидеть и в театре на сцене. А вот про знания и трудовые навыки… Вот тут хотелось бы подробнее. Примеров со знаниями и трудовыми навыками, о которых вы говорите, у двух основных направлений исследующих этот вопрос, мне не доводилось встречать. Исследовательский материал у них достаточно обширный. Речь я веду о диссоциацинистах и неодиссоциационистах. Первых можно отнести к "классикам", которые рассматривают явление примерно так же, как определил еще Жане в 19 веке. К наиболее известным современным представителям этого направления можно отнести того же голландца Онно Ван дер Харта. А вторые, неодиссоциационисты – это Эрнест Хилгард и его последователи, которые рассматривают сознание, в отличие от первых, как многоуровневую систему, а не как парциальную, состоящую из множества частей (зачастую полипсихизм). Особое место у них занимает явление "скрытого наблюдателя", которого обнаружил Хилгард в своих опытах гипнотического внушения анестезии. У испытуемых под гипнозом наблюдается "часть сознания", которая не осознается, но наблюдает в целом за переживаниями испытуемого. Под скрытым наблюдателем неодиссоциационисты подразумевают дополнительный уровень сознания наряду с первичным/основным уровнем сознания субъекта. При этом всегда делают оговорку, что это метафора, и не следует понимать, что скрытый наблюдатель является дополнительным центром сознания.

Praedecessor, я и не собираюсь лезть в археологию и т.п. Просто тезис, что "тут откуда не возьмись…", напрягает. Он ничем не подкреплен. Если судить по стремлению к совершению максимальных действий по изменению окружающей среды, захватывая свободную энергию и, преобразуя, выделяя её наружу в увеличивающихся масштабах и с увеличивающейся скоростью, преобразуя окружающую материю, то человек высшая ступень.

Praedecessor, почему 70 тыс. лет назад? Странная датировка. Откуда вы это взяли? Если отталкиваться от появления речи/второй сигнальной системы – так она, скорее всего, была уже у питекантропов. Имели место быть как минимум зачатки речи, т.к. у них была обнаружена зона Брока (центр речи) в нижней лобной доле. Если плясать от того, что разум – это способность логически мыслить, то кто его знает..? Для меня наиболее убедительная версия, что не ранее VIII века до н.э., или как минимум не ранее конца неолитической революции (VIII тыс. до н.э). И находок относящихся к 70 тыс. лет назад негусто, чтобы какие-нибудь выводы можно было из чего-то делать… Странная датировка

Валерий Фоменко, конкретно к вам, всё тот же вопрос: С чего вы взяли, что субличности/альтеры это что-то стороннее, а не части/уровни личности, пусть и "отколовшиеся"? И рассматриваете ли вы отдельно "Учителя" (если именовать по книге о Миллигане)?

Praedecessor, вы вроде меня цитируете, а слова не мои… Это цитирование Валерия в моем сообщении как-то сбивает с толку. Видимо, вы обращаетесь к Валерию Фоменко, а не ко мне. Ну да ладно… Прокомментирую все равно. Вот, кстати, типичный дешевый пример пропаганды от Харари. В данном случае, он просто пытается вкрутить идею, что будто в человеке нет ничего качественно нового по сравнению с животными, а существуют лишь количественные различия. Что, дескать, все это есть у животных и все это в человеке лишь усилил естественный отбор. Но ведь с помощью возведения в степень свойства, присущего животным, человеческих качеств не получить. Как впрочем, возводя всё что угодно в степень… Не к ночи поминая известного бородача с его сравнением паука и ткача… Как из животных качеств можно вывести воображение, не прибегая к дешевым антропоморфизмам? – Никак. Далее о пропаганде вегетарианства… Жира в костях мегафауны было ну просто обкушаться. Учитывая ещё то, что большинство хищников того времени было суперхищниками… Все эти махайроды и мегафаунные волки не грызли косточки, а питались исключительно парным мясом. Кости с пиршества этих хищников были очень хорошей диетой, а не какие-то там вершки и корешки. Употребление этого жира и была одной из возможных причин эволюции. Вот хорошая статья про это. Ссыль откуда взял не кидаю, там посмотреть можно только по платной подписке. Thompson_et_al.__Origins_of_the_human_predatory_pattern.pdf А что касаемо уязвимости перед хищниками, когда человек начал охотиться и зачем, и т.д. – это отдельный и большой разговор про качества предшествовавшие появлению "нашего разума". Об этом где-нибудь в другом месте, наверное правильней. Кстати, я же выше кидал ссылку на видео про отголосок способностей, где три африканских джентльмена демонстрируют "беззащитность перед хищниками" PS А когда разговор вернется к диссоциации?

Валерий Фоменко, вот вы высказываетесь в том ключе, что разум – это опыт для адаптации к меняющимся внешним условиям, а раз кто-то не выжил, то, значит, он был недостаточно разумен. Во-первых, это ничего не говорит о природе разума, а во-вторых, очень похоже на круговую аргументацию. Вам так не кажется? Я поэтому и задал вопрос про ошибку выжившего, поскольку вы не учитываете причины вымирания видов, а просто постулируете, что они вымерли из-за отсутствия разума, которое вы выводите из наличия разума у выживших. Как-то так оно со стороны. Далее вы снова постулируете без аргументации, что смещенная реакция – это состояние беспомощности. Тогда как, это ультрапарадоксальная стадия ЦНС в моменте новой дифференцировки, которая наблюдается при резком разрешении или прекращении цепного рефлекса. На уровне физиологии – это и есть точки выбора. Только когда выбор удачный, как в примере с тиляпией Лоренца, вы привлекаете для объяснений потустороннюю силу (ваш коллективный разум), а когда это просто выходит в компенсаторную реакцию, то вы это объявляете беспомощностью… Да, эти компенсаторные реакции могут приобретать патологически формы, но "и опыт, сын ошибок трудных"… Как можно себя вести стандартно (адекватно) в нестандартной (неадекватной) ситуации? Не ошибается тот, кто ничего не делает; а кто делает – ошибается… Мдя… Диссоциация – это и есть, по сути, смещенная реакция… Вот как так..?

Валерий Фоменко, то, о чем вы пишите, разве это не классическая ошибка выжившего? И ещё… Где по-вашему действия разума, а где результат смещенной реакции? Т.к. в нестандартной проблеме работает именно смещенная реакция, если уж, в конце концов, инстинктам не удалось решить проблему.

Praedecessor, это определение Валерия, а не мое.

Praedecessor, современная пропаганда, которая для убедительности своих нарративов спекулирует, искажает, выдумывает несуществующие вещи, манипулирует статистикой, замалчивает факты, травит оппонентов и т.п. В случае с Харари это стандартный набор, причем настолько топорно преподносящийся… Что там у него?.. Благородный дикарь, который ничем от нас не отличался; золотой век человечества во времена позднего палеолита; "все животные равны, но некоторые животные более равны чем другие"; снова эти песни про гендеры/шмендеры и патриархальный ген, который нужно исправить; криминализация агрессии (мужчины все агрессивные злодеи и насильники, в духе других пропагандистов, типа какого-нибудь Дэвида Басса) и т.д. – это все идеология. Даже если взять определение разума, которое дал Валерий Фоменко, что В данном случае, сводя мышление просто к памяти, что не верно – но допустим... Первобытный человек отличался великолепной долгосрочной памятью, а также он имел нормальную оперативную память, что важнее для мышления, как процесса обработки информации. Человек нашего дня (большинство) не имеет такой хорошей долгосрочной памяти и просадил за последние 20 лет оперативную память до уровня аквариумной рыбки, приобретя, как метко подметил мозговед Манфрид Шпитцер, цифровое слабоумие. И как можно ставить равенство между дикарем и современным человеком, если изменения в когнитивных способностях мы наблюдаем воотчию? С определением разума Валерия Фоменко я не согласен… Могу согласиться на опыт+знание+мышление. Даже готов пойти на поводу, и принять, что под мышлением понимать в совокупности, и логические, и нелогические сознательные способы обработки информации. К слову. Вот я про книги Леви-Брюля выше упоминал… Идеи коллективного бессознательного К.Г. Юнга – это же, в своей основе, искаженные идеи Леви-Брюля. Это к слову, если кто не в курсе…

Praedecessor, спасибо хоть за то, что не ссылаетесь на "Манифест коммунистической партии" Маркса и Энгельса. Разбирать взгляды левака Харари, который втюхивает неприкрытую пропаганду, не буду. Все эти идеи идут от Руссо и далее к повестке наших дней, которую продвигают так называемые глобалисты. Всё это политика и не имеет никакого отношения к знанию. Подобные пропагандисты уличались в подтасовке фактов не единожды. Это идеология... Ну её лесом, хотя бы здесь. Мне искренне жаль, что вы потратили свои деньги на эту книгу. Реально… даже не жалко было бы на Никонова с его книгой "Практическая антропология" – тоже попса, но хоть не ввинчивает повесточку и порой правильно ставит вопросы. К Петровичу конечно много претензий, но его книги (кроме 3-х последних, где сплошная копипаста из сети, да еще и с самоповторами) читать можно, если прочитанное фильтровать. Не... никаких Харари, звиняйте.

Вот и поговорили... А если мне сказать, что вы не правы и ничем не аргументировать? Так можно?

Praedecessor, приведу цитату из статьи Юрия Кнорозова "Особенности детских изображений", в которой хорошо показано, что нет этой расчлененности в изображениях, которая дает полюса/противопоставления: "По принятой традиции рисунки у детей и у племен относят к изобразительному искусству, т.е. к фасцинирующей сигнализации с использованием художественных образов. Однако рисунки племен, равно как и детей, в ряде случаев вообще ничего не изображают, а только фиксируют действие (кинеграммы), какие-либо образы (персонажи) часто вообще отсутствуют (карты). Рассматриваемые рисунки относятся в целом к нерасчлененной (синкретической) графической сигнализации. В отдельных случаях могут преобладать информация или фасцинация, хотя обычно используются обе. Отдельные рисунки отличаются большой точностью и высокими художественными достоинствами. В определенные периоды рисунки могут приобретать более или менее специализированный характер..." Пояснение... Фасцинация (от лат. fascinatio «завораживание») – термин Кнорозова, который он вводит в статье "К вопросу о классификации сигнализации" (первый камень, который Юрий Валентинович заложил в попытке построить собственную теорию коммуникации): "Анализатор адресата находится в различных состояниях в зависимости от внешних и внутренних раздражителей. Некоторые раздражители, особенно ритмически повторяющиеся, приводят к некоторому затормаживанию анализатора. Такое воздействие (фасцинация) широко используется для усыпления и приведения адресата в состояние гипнотического сна. В последнем различается несколько фаз: сонливость, шарм, сомнамбулизм, каталепсия. В фазе шарма анализатор перестает воспринимать поступающие в рецепторы раздражители, за исключением сигналов индуктора..." Praedecessor, изображения в обоих случаях представляют собой что-то вроде карты определенного мифа... Картина предельно конкретна, и в ней за счет вот этих киннеграмм даже пытались придать инерцию, поскольку миф "живой". Это абстракции статичны, а миф, он всегда инертен...

Praedecessor, видимо, я плохо выразил мысль в прошлых ответах. Но все же я писал, что "то такой тип мышления примерно соответствует подпериоду дооперациональных представлений" по Пиаже… Сходства есть, но есть и различия. Различия стоит учитывать, но сходства помогают лучше понять. Вообще, это уже Пиаже позднее провел такие параллели и перенес на этапы когнитивного развития детей взгляды ряда антропологов на первобытное мышление. Вначале такой взгляд выдвигался применительно к первобытному человеку на основании изучения примитивных народов и их культуры… Первобытный человек не жил мыслями в нашем понимании этого слова. Он жил чувственными образами. Это пространство мифа, а не абстрактных идей и понятий. Разумеется, у него было чувство голода или чувство страха, что и вело его на охоте или спасало от угрозы. Да, он не растождествлял себя с окружающим миром в том плане, что не ставил себя вне его, как это делает современный человек. И да, отношения к жизни и смерти у него были абсолютно другие, нежели чем у нас… Мир снов и мир мертвых для него был столь же реален, как и все остальное… Я мог где-то неверно выразиться или что-то в этом роде… Долго все расписывать, да и я не мастак выражать мысли в письменном виде. Вот в этих двух работах основное изложено, о чем я тут говорил применительно к мышлению. Люсьен Леви-Брюль как раз и заложил основу подобного рода взгляда на мышление (хотя кто-то скажет, что Дюркгейм). Но такие взгляды сегодня подвергаются нападкам, поскольку не "повесточка", в основе которой лежат концепции Леви-Стросса… Базу под этого бон саваж (благородного дикаря) Руссо подвели и навязали всему миру. Короче, это пропаганда в науке, которую с пеной у рта будут отстаивать, хоть она и противоречит фактам… Тем хуже для фактов… Как-то так...

Praedecessor, вот вы пытались в эту дискуссию перетянуть Екатерину Агеенкову из другой ветки форума. Прокомментирую вот эти её высказывания. То, что древние люди оперировали в своих мыслительных операциях знаками – да. Но каков характер этих операций и самих знаков? Это семиотика.., в которой безраздельно сегодня властвует одна точка зрения – точка зрения последователей Леви-Стросса, где объяснение мышления людей (в том числе и древнего человека) описывается путем выявления так называемых бинарных оппозиций (черное-белое, право-лево, моё-чужое и т.д.), неизменного слоя сознания, над которыми надстраиваются остальные уровни мышления. Но вот так ли это, что во всем и всегда человек "видит" два полюса? Есть точка зрения, что у человека "два мышления", которые принципиально различаются. Что у древних людей преобладал или даже был единственным первый тип мышления – дологический. Отличие такого типа мышления в принципах, по которому оно осуществляется. И ключевым принципом является сопричастность. У древних людей чувство родства, а не разделения было основой выживания. Они очеловечивали все окружающее, чувствовали родство с собой, одушевляли всё вокруг, обращались ко всему как человек к человеку, пытаясь уговорить, обольстить и даже напугать. Будучи частью общности, древние люди не могли противопоставить себя ей. Природные (какими объект обладает) и смысловые (ассоциативные) характеристики были отождествлены без всяких различий. Это и было для древних людей причинно-следственной связью. Это другое мышление – чувственно-образная принадлежность… Появление же логики – это результат появления противоречия в мышлении. Это современный человек уже не боится внечеловеческого, объективного, чужого, он научился покорять это. Логика возникает, как противопоставление "Я" и "не Я". И, скорее всего, возникло это противоречие из грамматики языка уже цивилизованного человека. Тут просматривается влияние развития письменности.

Нормальное в принципе определение. Только к мышлению еще придется знание и опыт добавить, которые оно обрабатывает. Предсказывать же действие приходится отталкиваясь от чего-то… А цитата из "концептуального поста на тему"… Мешанина ведь.

И запихнуть в эту тему все психические процессы, включая когнитивные? – Не знаю… Вообще, я думаю, что присутствие в названии темы коллективного разума – это неточность перевода, некорректная калька с английского или других европейских языков. То, о чем здесь идет речь, скорее всего, калька с "collective mind" (допустим, что калька), что корректнее переводить в данном контексте как "коллективное сознание". Слово "mind" имеет очень много значений и переводов. В басурманских текстах тоже не всегда придерживаются слишком четкой терминологии… Где-то по-простому написали "collective mind", а стоило бы написать "collective consciousness". В том контексте, о котором я писал про разум и мышление, на английском скорее применяли бы такие слова как "intelligence" к разуму/уму, а к логическому мышлению скорее даже "reasoning". Хотя, можно было бы тоже по-простому "mind". Хотя все это связано, и деление условно. Тирания слов, так сказать. По моему скромному мнению, в данной теме можно выделить следующие вопросы: Диссоциация – это расщепление или возможность сознания перемещаться по уровням психики? Какие границы имеет психика? До какой степени сознание и психика индивидуума автономны? Является ли ДРИ расщеплением и отделением отдельных частей психики, с появлением в них собственного сознания, или же это просто "патологический сдвиг сознания"? Чем являются субличности при ДРИ? Является ли "Учитель" субличностью или его нужно рассматривать отдельно? Какие аномальные явления связаны с диссоциацией? Примерно в этом круге вопросов тем для обсуждения вагон и маленькая тележка. Стоит ли перескакивать еще на что-то?.. – Не думаю. PS Praedecessor, спасибо за наводку про фильм "Предки". Посмотрел. Интересно. И в фильме, как раз, Столяр А.Д., о котором я писал выше. Правда ему не дали развить мысль, чтобы рассказать о мышлении людей того времени. Он начал про то, что древние люди не понимали причин собственного рождения, хоть уже и держали домашних животных… Там бы дальше он рассказал много интересного. Может быть просто вырезали при монтаже, поскольку не стыковалось со сценарием фильма… У него очень интересные публикации о первобытном искусстве. PPS Выше писал о сверхспособностях людей-носителей первобытного менталитета. Вот пример отголоска одной из способностей. Если бы эти три джентльмена включили логику они смогли бы так?)))

Praedecessor, снова вы меня втягиваете в дискуссию, которая не имеет отношения к ветке форума. Допонятийное мышление обладает массой своих достоинств и… именно в его проявлениях можно увидеть сверхспособности. Смотря, что считать таковыми конечно. "Вычислять", не имея числительных; ориентироваться в пространстве, не имея даже примитивных знаний о навигации и ориентировании на местности (ориентироваться даже там где нет ориентиров); иметь невероятно хорошую память, которая и не снилась современному человеку; без насилия подчинять своей воле многих животных и также быть неуязвимым для многих опасных хищников, в том числе выкрадывая мясо почти из их зубов; иметь интуицию сродни провидению – это лишь часть того, что можно записать в сверхспособности человека-носителя развитого допонятийного мышления. Что касаемо рисунков, то… Не здесь это обсуждать, все же. На Столяра Абрам Давыдовича можно сослаться, на малоизвестные работы Юрия Кнорозова по рисункам палеолита… и по детским рисункам, кстати. Кнорозов же тоже рассматривал развитие детского рисунка в сравнении с эволюцией "первобытного искусства". Как раз логика и помешала бы выжить. Чем сложнее процесс, тем он медленнее (тормознутее). Где нужно быстрое реагирование, логика – помеха. А жизнь древних людей требовала другой реакции для выживания. Praedecessor, не в этой ветке форума, хорошо?

Валерий Фоменко, Фуххх… Это цитата из одного вашего источника. Я просто впопыхах не подписал. Там не статья, а целая диссертация по теме. Поскольку я до "наших пререканий" бегло просматривал её, то, вспомнив оттуда текст, привел пример того, что в ваших источниках никто не утверждает тезисы о том, что альтеры – это "что-то стороннее"; и ваши обвинения оппонента в том, что он что-то там не увидел, не прочитал и вообще редиска, раз не верит – некорректны. Утверждения, что вы прочитали 200 статей и точно знаете – это не аргумент. И кстати, в главе этой диссертации правильно ставится вопрос, что "…являются ли альтеры настоящими личностями, зависит от определения понятий "настоящий" и "личность"…" Нужно задать границы понятий, перед тем как анализировать и уж тем более делать какие-либо выводы. И если поверить, что вы так впахивали над сбором и анализом фактического материал, то почему нет ни одного упоминания нео-диссоциационистов и их исследований? А ведь это самый богатый материал исследований феноменов при диссоциации. Может потому, что из такого материала выводов подобных не сделать, которые вы делаете?.. Странно как-то получается. Хочется нормального диалога, и оппонент вроде утверждает, что он открыт к нему, а на поверку сводится к тому, что он вколачивает тебе в голову некое верование… Мдя…

Валерий Фоменко, вот снова огульно обвиняете меня в этом, как прежде с муравьями… Часть источников были мне известны и до прочтения ваших статей, потому что интересовался темой диссоциации. В том числе и "так себе источниками"… Про Талбота, про "жуткое дальнодействие" и т.п. промолчу. 2024 год на дворе… Спасибо, что не Фритьофа Капру с его "Дао физики" привели в пример. По ряду других источников, названия которых заинтересовали, просто пробежался. В некоторых есть интересные вещи, которые просто можно принять к вниманию, а в других и нет того, о чем вы пишите. Пример из одного вашего источника: "Являются ли альтеры "настоящими личностями"? Вопрос о том, являются ли альтеры настоящими личностями, зависит от определения понятий "настоящий" и "личность". Когнитивные и неврологические данные, рассмотренные в главах 2 и 3, показывают, что альтеры действительно обладают некоторыми качествами отдельных личностей, хотя и не полностью отделены друг от друга <…> Альтеры на самом деле реальны, утверждает Патнэм (Putnam, 1997), но не как отдельные личности, а как дискретные состояния сознания, которые явно диссоциированы друг от друга (разная частота дыхания, мышечный тонус, цвет кожи и т. д.)…" Всё и вся никто не станет перелопачивать, поэтому и читают статьи, чтобы кратко ознакомиться. Но вот эти обиды на пустом месте… Может мне еще и кирхитонов признать, что кто-то там сказал, что они реальны? Мдя… Пардон, за эмоции.