Жил_Был_Пёс

Валерий Фоменко, у вас с Praedecessor просто взаимонепонимание в том, что он пытается сказать, что диагноз – это скорее бюрократическая номенклатура, а смотреть нужно на анамнез. И ваша категоричность… Также Praedecessor, и я с ним соглашусь, говорит, что ряд ваших высказываний плохо подкреплены. 1. Вы утверждаете, что субличности/альтеры – это полноценные личности, но другие. Дескать, они полноценны и могли возникнуть только извне. Аргументируете вы это через то, что столько в одного человека просто "не влезет", и возникнуть в нем они не могут, потому что "сильно крутые". 2. Дальше вы утверждаете, что есть достаточное подтверждение, что эти альтеры имели место быть в прошлом в других людях. Подтверждения этому – по сути, слова... И выводите из этого всего, что, дескать, это доказательство переселения душ. Я, конечно, написал все это своими словами – но вот так оно со стороны. Версия у вас заслуживающая внимания, но ваша категоричность в том, чтобы приняли ваши доказательства… Нет, простите.

Андрей Шунаев, Да, вы правы. Но фантазия - это основа творчества. Вначале, кто-то фантазирует, потом кто-то на основе этих фантазий создает математическую модель, а потом инженеры создают клеточных роботов. Не пустая это фантазия.

Валерий Фоменко, в вашем примере есть организация/самоорганизация и коммуникация… Хотел было уже написать, что здесь нет доказательств "коллективного разума" и призадумался... Дальше идет поток мыслей диванного философа: Дисклеймер: написанное ниже может являться банальностью, тупостью и бредом. Уровни индивидуальный, коллективный и общий (институциональный) определяются по степени автономности выбора субъекта: 1. Индивидуальный выбор принимается самостоятельно субъектом. 2. Коллективный выбор требует согласования с частями системы того уровня, частью которой является субъект. 3. Общий (институциональный) требует осуществлять выбор на основе правил всех систем и подсистем окружающих субъекта. "Категорический императив", закон природы и т.п. Сознание – нечто обнаруживающее само себя в пространстве-времени в момент выбора. Характер сознания определяется структурой и свойствами взаимодействия частей, из которых состоит субъект. Живое от неживого отличается наличием дополнительных сил взаимодействия. У неживого 4 силы взаимодействия: гравитационное, электромагнитное, сильное и слабое. У живого, помимо этих 4 сил, возникают силы взаимодействия, которые мы называем коммуникацией… Следовательно, важной частью свойства сознания живых существ (если оно есть, конечно) являются структуры и характер коммуникации… И снова я упираюсь в теорию коммуникации… Дополнение: Сознание, скорее всего, целостно и не определяет себя как множество (совокупность частей). Или определяет?.. Пошла диалектика, прст… Сводится целое к сумме своих частей или обретает новое свойство?.. Редукционизм/холизм… На этом поток бреда закончу. Валерий Фоменко, легко запутаться со всеми этими коллективными/индивидуальными, сознаниями/бессознательными… Всё выходит на некую философию. У меня так выходит. Мдя…

Praedecessor, анализ языков говорит об обратном. Как пример, у условного древнего чукчи в языке не было абстрактного обозначения цветов. То, что мы назовем одним абстрактным словом "белый", чукча назвал бы сорока конкретными словами, что-то вроде: "цвет снега после бурана", "цвет меха песца" и т.п. И разницу между этими цветами он четко видел. Родовых и видовых понятий в языках почти не было. Вместо нашего обобщения "дерево", в языках были конкретные ёлки, сосны, баобабы и т.п. Причем, с кучей конкретных определений, которые ещё больше уточняли о каком дереве идет речь. У Ильфа и Петрова в "12 стульях" есть такое, всем хорошо известное, что: "Словарь Вильяма Шекспира, по подсчёту исследователей, составляет 12000 слов. Словарь негра из людоедского племени «Мумбо-Юмбо» составляет 300 слов. Эллочка Щукина легко и свободно обходилась тридцатью…", – так это поклёп на людоедов))) Лексический запас людоеда племени "Мумбо-Юмбо" превосходил словарь Уильяма Шекспира раза эдак в 3-4. А если учесть, что этот же людоед мог владеть в среднем 4-5 языками, то счет употребляемых слов, в сравнение с Шекспиром, уже превосходил на порядок. Еще вот… В древних языках не было глаголов. Разговаривали причастными и деепричастными оборотами. Кто-то там даже предположил, что "оборотничество" происходит из-за этих особенностей древних языков. Дескать, мы скажем "волк съел человека", а на древних языках это говорилось бы, как "волкопревращающийся человек". Кто-то вот так подводит базу под оборотней. Это и еще многое другое указывает, что в древних языках не было логики. А вот уже с появлением некоторых видов письменности (не всех), грамматика языка усложняется и из неё выводится логика. Логос – слово… Грамматика определила логику. Вообще, это не по теме ветки форума. Больше об этом здесь не буду отвечать, из уважения к Валерию. Звиняйте, добрые люди.

Валерий Фоменко, отвечать я на эти вопросы не буду. Провокация ведь. Точнее, вы меня хотите загнать в простую логическую ошибку, перенося частное на целое. Я говорил, причем в гипотетическом смысле, что возможно существует некий общий закон, в результате которого случайные, локальные действия отдельных юнитов приводят к возникновению "разумного коллективного поведения". И предположил, что в основе может лежать торможение реактивности. Существование некоего единого принципа для торможения, так сказать. Я просто не делаю в своих предположениях надстройки в виде коллективного разума или чего-то подобного. Для меня в этом что-то сильно человеческое просматривается, что должен обязательно быть эдакий начальник сверху.

Реактивность - свойство организма как целого отвечать изменениями жизнедеятельности на воздействия окружающей среды. Первичной реактивностью является чисто химическая реакция, что соответствует обмену веществ… Таксис - двигательная реакция в ответ на односторонне действующий стимул (движение) Тропизм - реакция ориентирования клетки, то есть направление роста или движения клеток относительно раздражителя (направление) Если по-простому: Я писал, что ваше "управление" можно свести к торможению реакции. Торможение ограничивает и направляет реакцию. Развитие механизма торможения может иметь единые механизмы, общий принцип в основе для всех живых существ: как у тех, у кого есть нервная система, так и у того, у кого её нет.

Только не бейте, я во всем признаюсь и все расскажу (шутка). А если серьезно... Что касаемо ДРИ, как впрочем, и родственных явлений, где имеет место диссоциация, то для меня это не доказательство – а информация. Любая система в стабильном состоянии неинформативна. Лишь по отклонениям (патологии) можно понять её природу. Ваши предположения интересны – но это гипотеза. Допустим… Вообще, меня в этом вопросе больше всего интересует Учитель. Очень много вокруг него "чудесного". Законы природы (физика) тоже гармоничны и логичны. Ведущую силу, которую вы называете "управлением", вообще можно обобщив вывести из той же реактивности, как свойства всех живых существ, и развития более совершенных средств торможения этой реактивности. Что направляет в свою очередь реакцию в конкретном направлении (таксис + тропизм), делая тем самым реагирование организма избирательным и корректируемым (как пример, если рассмотреть фототропизм не как движение растений к свету, а как движение от тьмы) И вполне можно допустить, что существует "общая формула", закон, по которому функционируют механизмы торможения реакции. От простейших форм жизни, которые используют этот механизм как средство уклоняться от иначе неизбежной химической реакции, до более сложного адекватного ответа на внешнее воздействие, и организации собственного поведения у форм жизни с появлением нервной системы. И тут не нужны внешние/внутренние управляющие… Оно само))) Как-то так...

Praedecessor, если под разумом подразумевать высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения, то такой тип мыслительной деятельности зародился, скорее всего, в обозримом историческом прошлом, в ряде античных цивилизаций (не ранее VIII века до н.э.). В сравнении с предполагаемым сроком появления первых неоантропов 300 тыс. лет назад (современная научная версия), выходит, что почти при нашей жизни. Поэтому я и написал, что "секунду назад". Допонятийное мышление – это мышление, избегающее противоречий. Такое мышление можно назвать пралогическим. Оно игнорирует логический закон противоречия и следует иным законам. В первую очередь, такое мышление следует закону, по которому все со всем связано, все сопричастно между собой. Этот тип иначе ориентирован. Причинность имеет мистическую природу; из причинных отношений исключены случайности; слабо развиты категории, понятия (родовые и видовые почти отсутствуют), абстракции (предельно конкретное мышление). Большая роль в таком мышлении придается аффекту (проще говоря, эмоциям); усвоенным мифологическим образам; такое мышление игнорирует требование обязательной проверки умозаключений данными эмпирического опыта. Если взять стадии когнитивного развития Пиаже, то такой тип мышления примерно соответствует подпериоду дооперациональных представлений (от 2 до 7 лет): "На стадии дооперациональных представлений совершается переход от сенсо-моторных функций к внутренним — символическим, то есть к действиям с представлениями, а не с внешними объектами. Один символ представляет собой определенную сущность, которая может символизировать другую. Например, ребенок во время игры может использовать коробку, словно это стол, кусочки бумаги могут быть для него тарелками. Мышление ребенка все еще эгоцентрично, он с трудом готов принять точку зрения другого человека. Игра на данном этапе характеризуется деконтекстуализацией и заменой объектов, представляющих другие предметы. Отсроченные имитации ребенка и речь также раскрывают возможности использования символов. Несмотря на то, что дети 3х - 4х лет могут мыслить символически, их слова и образы еще не имеют логической организации. Данная стадия названа Пиаже дооперациональной, поскольку ребенок еще не понимает определенных правил, или операций. Например, если перелить воду из высокого и узкого стакана в низкий и широкий, то количество воды не изменится — и взрослые знают это, могут в уме проделать данную операцию, представить процесс. У ребенка на дооперациональной стадии когнитивного развития представление об обратимости и других мысленных операциях довольно слабое или отсутствует. Еще одной ключевой характеристикой дооперациональной стадии мышления ребенка является эгоцентризм. Ребенку на этой стадии развития тяжело осознать чужую точку зрения, они полагают, что все остальные воспринимают окружающий мир так же, как они. Пиаже считал, что эгоцентризмом объясняется ригидность мышления на дооперациональной стадии. Поскольку маленький ребенок не может оценить чужую точку зрения, следовательно, он не в состоянии пересмотреть свои идеи, принимая во внимание изменения в окружающей среде. Отсюда их неспособность производить обратные операции или учитывать сохранение количества" Но это все не по теме статей/ветки форума – офф-топ, как грица…

У вас вольная трактовка терминов. Сознание – это одно, Я/эго – второе, социальные роли и маски, которые могут перерасти в субличности – это третье. Чтобы не было пустых разговоров нужно задать границы понятий. Определение сознанию дать не удастся. По Я/эго будут большие споры. А вот с социальными ролями и масками – все относительно просто: Весь мир — театр. В нём женщины, мужчины — все актеры. У них свои есть выходы, уходы, И каждый не одну играет роль… (У. Шекспир)

Валерий Фоменко, не обижайтесь – но не надо мне в очередной раз про муравьев. И ваши статьи я внимательно прочитал, и с жизнью муравьев по литературе и док. фильмам имею хороший кругозор. Когда-то читал и муравьиную трилогию Вербера. Книги очень понравились. Всем рекомендую эту хорошую фантастику. Но о другом… Тэк-с… Вы снова пытаетесь навязать мысль о иерархии и вольно трактуете термины. Дескать, есть центр принятия решений, пусть и распределенный по всем "юнитам", догматично настаивая, что одному юниту/муравью не под силу выполнить такое задание. Но эта мысль спорная. С одной стороны мы не знаем всех механизмов коммуникации (нормальной теории коммуникации вообще нет, хоть и создание оной – насущная необходимость многих отраслей науки). Я же с другой стороны допускаю, что в подобных системах нет центральной системы управления поведением (пусть даже и распределенной по всей популяции), которая указывала бы юнитам, что следует делать; предполагаю, что тут есть некий общий закон, в результате которого случайные, локальные действия приводят к возникновению "разумного коллективного поведения". А задавать эти законы может просто физиология, среда обитания, неизвестные науке механизмы и т.д. – "раз есть молоток, то им нужно забивать гвозди" И ещё, по поводу сложно или просто для муравья подобное… А вот для рыбки губан-чистильщик (Labroides dimidiatus) это вы к сложному или простому отнесете?

Валерий Фоменко, наше взаимонепонимание, скорее всего, происходит из-за вольной трактовки терминов (мной в том числе). Все же разум – это сугубо человеческая особенность, в основе которой лежит речь, способность к абстрагированию, анализу/синтезу и т.д. Скорее всего, он возник у человека вообще "секунду назад". А "допонятийное мышление" живет вообще по другим законам… Стоп! Я снова куда-то не туда полез… В общем, вы в своих статьях пытаетесь вывести некую надстройку в виде управляющего центра, пусть и распределенного по всем "юнитам", я же пытаюсь сказать, что достаточно неких общих принципов, без вот этого Почему не допустить, что есть просто общие законы (коридоры возможностей), за которые "юнит" выйти не может? Зачем изобретать некий "коллективный разум" или "коллективное бессознательное"? Да, с нашей точки зрения, действия того же муравья могут показаться "сверхразумными", но разбив это сложное действие на "кванты" – выяснится, что там полно ограничителей, которые и определяют его действия. Весь его выбор сводится к простейшему Да/Нет – что всего лишь значение подставленное в формулу. Да, в выборе этого значения, скорее всего, он имеет "свободу воли"… Мы же можем наблюдать, как неживые объекты создают уникальные сложные структуры, при хорошем воображении в которых можно увидеть тоже сверхразумные действия – а это всего лишь законы физики… Сложно/просто – это категория человеческого ума (рацио). Философия уже пошла… PS Валерий Фоменко, я не пытаюсь устраивать спор ради спора, если вам так показалось. Мне тоже хочется разобраться. Правда у меня это все с позиции "познай себя и для себя". И в письменном виде, вот так "со стремян" плохо умею выражать мысли – а долго прорабатывать написанное… времени жалко и банально лень. Приношу свои извинения, если был нетактичен.

Praedecessor, читал Сакса давно и тоже на русском. Скорее всего, он употребляет слово "mind", которое в данном контексте вернее было бы перевести как сознание. А вот с сознанием… Дать определение сознанию, по которому у всех был бы общий знаменатель – невозможно. Тысячи лет споров со всех сторон. Определенно можно сказать лишь то, что сознание есть… не у всех и не всегда – но есть. Определить его можно только путем самонаблюдения (интроспекции), а это уже субъективщина. Трудно вести дискуссию о том, чему невозможно задать границы и каждый вкладывает в термин что-то свое. С разумом же проще. Если речь идет о способности мыслить, то тут вот какая штука: есть мышление (ratio) и предмышление (эту точку зрения не любят рассматривать и всячески шугаются – не по "повесточке", так сказать). Первое – это способность к отвлечению, анализу/синтезу и т.д., заслуга цивилизации и развития языка (в большей степени даже письменности). Второе – это специфический навык, основой которого является, скорее всего, имитационность. Действует предмышление противоположным образом мышлению через отождествление себя с тем, что познается. Оно предельно конкретно и очень инертно. Мышление дискретно/ предмышление непрерывно. Думаю, отсюда такие кучерявые идеи бикамерального маинда у Джейнса и возникли. В общем, это длинные темы для дискуссии и не в этой ветке. Здесь же идет речь о ДРИ, субличностях и коллективном разуме. В субличностях, на мой скромный взгляд, нет ничего интересного. Обыкновенный набор сложных программ социального взаимодействия. Человек, будучи существом социальным, по ним и живет, с ними же себя в первую очередь и отождествляет. Если их "отодрать" от человека, то у большинства ничего и не останется. Тут вот еще что… Много ли из людей вообще прибывает в сознании в течении своей жизни; обнаруживает вот то самое коншэснесс у себя? Большинство прыгают из одной программы в другую без всяких там рефлексий. Прибывают в психологическом сне, так сказать. Хотя формально и бодрствуют. Сознание работает лишь в тех случаях, где нет программы или требуется устранить конфликт нескольких программ. В некоторых же ситуациях, сознание вообще может так глубоко "зарыться" (при сильной травме, например), что эти программы начинают безраздельно хозяйствовать и даже конфликтовать. Переключатель же в виде сознания сломан или устранился. Вот тут и начинаются Билли Миллиганы. А вот кто такой Учитель… Я не думаю, что Киз пытался через Учителя выразить идею коллективного разума или как в примере у Сакса некой согласующей силы. Он, на мой взгляд, просто взял то, что веками называли разными именами: небесным двойником в иудаизме (в апокалиптике), даймонием у др. греков (см. Даймоний/Демон Сократа), гением у латинян (может быть, за исключением гения места/гения локуса. Хотя.., это тоже как-то связано, в чем легко убедиться ознакомившись с теми представлениями, которые были у римлян), шэнь — 神 у китайцев (нечто сверхъестественное, духовное), ангелом-хранителем в мистическом христианстве и иудаизме, черным человеком Моцарта, скрытым наблюдателем Хилгарда (американский психолог, профессор Стэнфордского университета, исследователь гипноза) и т.д. Гений – это нечто другое… Тут вопросы без внятных ответов или вообще без ответов.

Я просто сумбурно выражаюсь… Валерий Фоменко, почему в ваших идеях нужно прибегать именно к "коллективному разуму", а не к общим законам для биологических существ? Что-то вроде множества (систем состоящей из множества акторов), которое обладает самоорганизующимся поведением, которое в сумме дает "рациональное поведение" (выживает, эволюционирует и т.д.). Общие принципы, так сказать. Упомяну… Надеюсь, это не против правил форума. Есть любопытная книга некого Анатолия Молчанова "Население Земли как растущая иерархическая сеть". Автор, оттолкнувшись от математической модели гиперболического роста численности населения Земли С.П. Капицы, развивает именно идею "самоорганизующегося поведения". А выводы в книге… Просто, мне интересно, почему нужно дополнительное звено в виде "коллективного разума", а не ограничиться общими законами природы? Вот число Данбара (ограничение на количество постоянных социальных связей, которые человек может поддерживать) – чем не проявление такого закона? И вот еще что... Многие вещи из субъективного опыта часто нельзя ни доказать, ни опровергнуть… В общем, почему такое внимание именно к субличностям (альтерам, как вы их называете), если они - всего лишь вросшие роли и маски? Ведь в этой теме "зацепка" лишь Учитель (пусть даже история Миллигана и вымысел Киза, но основанная на реальном феномене). Я понимаю, кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Но вот… Есть темы, где целостной картины нет, замешано многое на личном опыте и т.п. Не сформулирую я то, чему и слов в русском и других языках нет, или почти нет... Одни метафоры и мифы… прст. В общем "Учитель" – это "аномалистика". Пардон, что вот так как-то пишу. Тут как с теми дзенскими коанами))) Как-то так.

Прошу прощения, но вы сейчас просто описали поисковую фазу поведенческого акта (по Конраду Лоренцу), смещенную активность (по Николасу Тинбергену), стресс (по Гансу Селье) и т.д. Так можно вообще любой выбор свести к коллективному разуму. Пример от того же Лоренца при наблюдении за рыбкой тиляпией: До появления мальков тиляпии носят икру во рту. Когда мальки вылупятся рыбки-родители "выгуливают" их, а самец отбившихся от косяка подбирает ртом и относит в гнездо. Одним вечером, когда большинство мальков уже находилось в гнезде, возле которого караулила самка, Лоренц бросил в аквариум несколько кусочков корма. Самец, который собирал в гнездо мальков, оторвался от своего занятия, схватил корм и принялся его жевать. В этот момент он увидел в стороне отбившегося от гнезда малька и тоже запихнул его в рот, где уже был корм. И тут у рыбки возник тот самый ступор: корм он должен был проглотить, а малька отправить в гнездо. «Если я когда-нибудь допускал, что рыба может думать, - пишет Лоренц, то именно в этот момент». Несколько секунд самец не двигался, и можно было увидеть всё его внутреннее напряжение. А потом он сделал выбор: выплюнул все содержимое на дно аквариума и неторопливо съел корм, поглядывая на малька. После окончания трапезы, самец взял малька и отнес его в гнездо. Да, диссоциация связана с этим "стой там, иди сюда". Она происходит в этот момент при ряде условий. Но где здесь индивидуальный выбор, а где "приказ коллективного разума"? Или это уже философский вопрос о свободе воли?

Praedecessor, вы кажется немного очепятались. Имя автора Джулиан Джейнс. У него весьма оригинальная идея "бикамеральности", частично затрагивающая темы обсуждаемые в статьях. Jaynes Julian "The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind" - некогда популярная книга на Западе. Переводов на русский не видел. Что касаемо идей изложенных в статьях, мне непонятно, почему такое внимание именно диагнозу ДРИ, а не самой диссоциации. Вот при ПТСР (Посттравматическое стрессовое расстройство) диссоциативного типа тоже наблюдались аномальные явления. Хотя... моё мнение, что сам термин (диссоциация) больше запутывает, чем что-либо проясняет. Прошу прощения за сумбур. Не любитель писать что-либо в этих наших интернетах. Но не удержался из-за того, что тема мне очень интересна и имею свои соображения/изыскания в этом. PS У Поршнева тоже центральной идеей было то, что мышление человека (предчеловека) было коллективно и осуществлялось сетью мозгов. PPS Надеюсь, не погоните меня отсюда и позволите вставлять "свои 5 копеек".