VIK

Камни – окаменевшие люди, животные, мифологические персонажи в фольклоре и ландшафте Латвии

Думаете, не задавал? У меня тоже когда-то были радужные надежды по поводу использования гипноза по отношению к очевидцам. И долго пытался раскручивать на это людей с большим опытом, которые в 1990-е поставили кучу экспериментов. Вот только они долго и упорно отказывались, даже провести сеанс со мной с моим полным согласием даже в письменной и нотариально заверенной форме. Теперь я прекрасно понимаю причины таких отказов. И они были правы. И ответ на этот вопрос я искал в специализированной литературе западных уфологов. Я не нашел ответа, они не нашли ответа, вы не нашли ответа. Так зачем, спрашивается? Чтобы плодишь желтую сенсационную чушь в стиле передач одного известного телеканала?

Хочу обратить внимание на один ключевой момент: не знаю, поэтому и задал этот вопрос... Человек собирается заняться регрессивным гипнозом, не представляя даже зачем. Просто потому что прикольно? Ну, освоил технику гипноза, вроде получается, надо чем-нибудь заняться. А чем - пойду спрошу у уфологов ))) Здесь сначала надо ответить на один вопрос - чего полезного можно извлечь из использования этого метода? Какое достоверное новое знание будет получено? Пока положительного ответа нет. Да, западные уфологи во 2-й половине ХХ века широко применяли этот метод при изучении абдуктантов. Да, с помощью этого метода раскручивалась тема реинкарнации. Но никто не доказал, что полученные таким образом сведения достоверны. Скорее наоборот... Тогда смысл этим заниматься, если имеются риски нанести ущерб психике человека подобным вмешательством?

Последняя цепочка обсуждений отпочкована в отдельную тему.

finita la commedia

Перспективы оказались не столь уж и радужными. Западные уфологи уже давненько раскритиковали этот метод, который был популярен при обследовании абдуктантов (похищенных). Он не дает достоверную информацию. Ну разве что для выявление мошенников-лжецов. А так... очевидец рассказывает то, во что сам верит. А было ли это на самом деле - установить таким образом невозможно.

Ни то, ни другое. У них просто другое мировоззрение и другие подходы. Когда-то мы вместе начинали как одно целом в рамках "Уфокома", но раскололись по "идеологическим" причинам.

А вот здесь все сложно ))) Не знаю, как было во времена язычества, но с принятием христианства у славян сложились довольно неоднозначные взаимоотношения с этим деревом ("на осине Иуда повесился"). Мне в этнографической литературе иногда встречалось, что осину считали мало- или непригодным для хозяйственных нужд материалом. Но для чего-то ее использовать могли, как, например, сейчас для для обшивки парных и саун. С одной стороны, осина считается недолговечным деревом и легко поддающимся гнили, а с другой, хорошо высушенная осина хорошо сохраняется в воде. Из нее делали посуду, лодки-долбленки, тес для крыш на севере, а сейчас спички ))) В общем, если для 19 века вопрос с использованием осины в хозяйстве по регионам еще можно как-то худо-бедно изучить, а вот как дело обстояло в средние века в бассейне Одера - уже вряд ли ))) Да и не важно это. Мы же не знаем наверняка, осиновым колом было было сделано или еще каким, либо же вовсе не колом. К слову сказать, далеко не везде против упырей использовали именно осиновые колья. У южных славян осина, видимо, вообще не водится. Даже в Беларуси в некоторых местах говорили про дубовые колья, а не осиновые. Так что с этой традицией не все идеально гладко, как представляется.

Картинка в тему )))

Ну вот... я выше тоже задался этим вопросом ))) Если деревянный кол мог сгнить, то от железа наверняка что-то осталось бы.

Не совсем верно представляешь суть ритуала. Кол, гвоздь и тому подобное служили не для того, чтобы сделать дырку в покойнике, а чтобы пригвоздить его к земле, к гробу и т.п. Т.е. это орудие должно было остаться в могиле, не давая мертвецу "ходить".

Ну да, Илья прав. Исторические источники нам не сообщают о специальных орудиях. Обходились подручными средствами - то что можно изготовить по случаю быстро (тот же кол) или то, чего не жалко (старый зуб от бороны, гвозди...). Хотя для для 13-14 веков кованный гвоздь мог иметь определенную стоимость, но для такого дела могли и пожертвовать )))

Почему не находят? Находят... и в очень интересном контексте. Не катит. Список причин перечислять не буду.

На этих выходных подвернулась оказия провести небольшой натурный эксперимент. Так как мои родственники забили небольшую хрюшку (где-то 8 мес. от роду), я разжился парочкой позвонков – мелковатых, но лучше, чем ничего. Ну и срубил молодую осинку – для антуражных кольев ))) Почему использовал свежее дерево, а не высушенную деревяшку потверже, - потому что не известно ни одного факта, чтобы народ заранее заготавливал осиновые колья, но встречались редкие упоминания, что оные изготовлялись по оказии. В общем получилось вот что... Позвонок я прикопал в землю, чтобы зафиксировать его понадежнее. Но забить в него кол как-то оказалось проблематично. Кол соскакивал, кончик махрился и приходилось затачивать заново, в итоге получилось проделать вмятину, которая слабо напоминала аккуратное отверстие в 5 мм. Кость не треснула, но вмялась. Не знаю, насколько корректно здесь сравнивать свежую кость с останками, которые могли пролежать в земле до эксгумации пусть даже несколько месяцев. Насколько сильно со временем изменяются прочностные свойства кости? Вот... Это была моя вторая идея. В этнографической литературе встречаются сведения, что в некоторых регионах тела упырей пробивали гвоздями, зубьями от бороны, прибивали к гробу, забивали им в голову и т.п. Ну вот в свежий позвонок гвоздь забился без проблем. Так как в средние века гвозди были кованными, то 4-хгранное отверстие этим объяснить можно. Но вот про круглые гвозди в те времена слышать как-то еще не доводилось. К тому же не совсем понятно, почему эти гвозди не были найдены в могилах? Их использовали при первом захоронении, а при эксгумации удалили? Али как? Количественный критерий признаков, которым в последние годы пользуются польские археологи для интерпретации атипичных захоронений как «антивампирских». Если захоронение без головы можно интерпретировать как угодно, а с камнем во рту – по одну признаку как явно с обрядом обезвреживания, но в этих трех последних находках мы имеем дело с несколькими признаками по каждому из захоронений.

Не знаю. Если бы это были грунтовые воды, то они бы размыли и контуры могильной ямы. Следы от нор животных или крупных корней деревьев тоже были бы заметны. Пока об этом ничего не сообщено. В то же время третье захоронение (с камнями у головы) находилось также на большой глубине, но практически не обнаруживало нарушения анатомического порядка костей. Поэтому в отношении первых двух случаев наиболее логично предположить, что останки были перезахоронены спустя довольно приличное время после смерти этих людей, когда биологические ткани успели толком разложиться и перестали обеспечивать целостность всего тела. Судя по снимках, наиболее перемешанными оказываются останки пожилого мужчины. Заметьте, что крестцовая кость с квадратным отверстием сильно смещена и находится примерно в районе груди – солнечного сплетения. Так общая картинка и складывается перед глазами: засыпали куски тела в могилу, присыпали, а колышек все равно вбивали в то место, где должна была находиться грудь покойного. А попали в крестец, который находился не на своем месте. А в третьем погребении, где останки не успели в достаточной степени разложиться, попали в грудной позвонок, потому что он находился на своем месте. Написано про два из трех. В любом случае, все озвученные данные предварительные – из интервью археолога для СМИ. Еще пройдет антропологический анализ, потом все будет обобщено в научную публикацию, которую надо будет еще найти – после этого можно будет познакомиться с окончательными выводами. А если ты спрашиваешь про предыдущие раскопки... То в разное время (1979-1982 и 2009-2010) ими занимались разные археологи, которые, насколько я понял, полученные данные в научный оборот не ввели или еще не успели ввести. Кое-что из полевой документации тех лет привел нынешний руководитель раскопок в своих обзорных статьях. Так стало известно о находке в 2009 г. одного обезглавленного скелета и покойника с камнем во рту. Больше никаких подробностей не приводилось.

А в чем проблема? Здесь речь идет о следах от колов, которые остались на костях, а не о том, что кости были насквозь пробиты. По фотографиям видно, что размеры обнаруженных отверстий могли быть оставлены лишь кончиками кольев, ибо отверстие от самого кола были бы гораздо больше. Начали забивать кол, а тут он попал в кость... Либо перебили заново, либо оставили как есть. Странное умозаключение. Вот именно атипичные захоронения взяли и «мигрировали» вглубь? А все остальные нормальные погребения так и остались на мелкой глубине? Чудесная избирательность. Я не знаю, кто и как отслеживал это на Могилевщине, но у меня сразу возникает вопрос – как это было отслежено по самой могильной яме? Смещение останков в таких масштабах возможно только при смещении их со всем земляным слоем вниз по склону. Но мигрировать вглубь? Это как? Если могильная яма проникает в «материк», то она прекрасно прослеживается археологами. Даже следы траншей прекрасно отслеживаются в почве. Не совсем понимаю, о каких «миграциях» идет речь, но если были какие естественные смешения, то проследить их археологически проблем особых не составит.

Атипичные погребения из Гужыцы (Польша)

Ну, если такое делать, то я бы предложил использовать не интервал времени, а количество «бросков» этой виртуальной монеты. Допустим, 10000 или 100000 значений за серию, которую может выдать прибор за подобный интервал времени. Это даст больше простора для последующей мат. обработки данных.

Нет, это не упрощенная, а поставленная с ног на голову модель. Вместо того, чтобы оценивать степень вероятности получаемых результатов (насколько вероятно выпадение стольки-то решек или орлов в серии из n опытов), Рей предлагает вычитать количество выпавших решек из количества выпавших орлов. И если, по его замыслу, полученная разность равна 0 – значит аномалии нет, а если отлична от 0 – значит есть. Понятно, что технически это гораздо проще реализовать. Вот только аномалии здесь будут высасываться из пальца на пустом месте. Степень аномальности события (полученного результата) можно еще оценить по его рассчитанной вероятности. Такой принцип используются в опытах по экстрасенсорному восприятию и микропсихикинезу. Там (у того же Айзенка) есть своя выработанная система оценок, градация. Все понятно. Но чтобы что-то разрабатывать в этой области, это ж нужно морочить свой мозг всякими теориями вероятности. Это я еще комбинаторику не помянул, которая идет в паре. А вот как определять аномальность по замыслу Рея... Арифметическим действием вычитания? ))) Ну вот ты, Вадим, получишь такой приборчик, который будет выдавать то нули, то ненули. Дальше-то что? Я вот в свое время генерировал для «Тегира» длинные серии значений в определенных местах... Какие-то цифры выпадали чаще, какие-то, соответственно, меньше. Можно было сгенерировать через форму на сайте диаграммку с графиками. Но никто мне так впоследствии и не ответил, что эти данные показывают. Есть аномалия, нет аномалии, был ли вообще в этом хоть какой-то смысл – до сих пор не знаю. А дело в том, что никто так и не предложил саму методику оценки. Эксперимент придумали, а что делать с его результатами – нет.

1. Про теоретические проблемы высказался Влад. Если хочется «подумать», так думайте, а не придирайтесь к моим уточнениям. Это вы первый стали цепляться к моим словам. Все началось с нуля и единицы – посмотрите сами, кто кого начал провоцировать. 2. Если кто-то из российских групп «Космопоиска» в закрытой группе обсуждения что-то спросил у Влада и Влад дал ответ, то это их право общаться там, а не где-нибудь еще. К чему эта ваша претензия? Доступ туда имеет несколько десятков человек из членов "Космопоиска". Я имею туда доступ, вы – нет, и в этом не моя проблема. Никто вам не мешает найти его и поспрашивать лично. Снова напрашивается вопрос про идиота. Причем здесь тема на нашем форуме? Магистральные обсуждения шли на форуме сайта группы «Тегир» и, вероятно, в личной переписке между членами «Тегира». Наша ветка – побочное обсуждение. И с какого нам что-то писать за других. Это не наш проект. Мы его пообсуждали и, возможно, когда-нибудь снова вернемся к этому. И не надо указывать админам, какие ветки им закрывать, а какие открывать. Предупреждение вам за это и за вынос мозга. Меняйте манеру общения. Это совет.

В личку пришел комментарий по поводу данной статьи - с вопросом, рассматривали ли вариант с леканорой съедобной.

Я историк (к слову, в школе – серебряная медаль, после вуза – диплом с отличием). Но не физик, не математик – поэтому не претендую и не понимаю требований со стороны продолжить проекты технарей. Вот технари пусть и развивают, а я и, возможно, прочие нетехнари в «Уфокоме» в качестве волонтеров и поддержат. Более того, чтобы не быть тупым волонтером, который может следовать только непосредственным указаниям, я купил в книжных и нашел в сети несколько книг по теории вероятности, что смог – осилил по теории, у Айзенка почерпнул простую методологию для экспериментов по ЭСВ и систему оценок, нашел математика, который создал в экселе программки для расчета вероятности получаемых результатов, в этом году еще для общего развития прошел онлай-курсы по теории вероятности (и сдал худо-бедно зачет, хоть курс явно не был рассчитан на гуманитариев). Думаю, что для гуманитария я сделал более чем достаточно, поэтому на всякие претензии могу ответить только «дальним посланием». Поэтому разговор о ГСЧ имеет смысл только в том случае, если появится технарь/технари, которые дружат и с практикой, и с теорией, которые предложат конкретную программу исследований. И не надо тыкать в «Уфоком» обвинениями в лени, мол, мы не хотим просто поискать. Поискать зачем? Пока незачем. Я не знаю, каким вариантом истории располагаете вы, но три недели назад Влад Гуща в закрытом обсуждении группы «Космопоиска» ответил на ряд вопросов и рассказал, что и почему заглохло в «Тегире». Влада я знаю как непосредственного участника этой технической группы, а каким боком вы к ней относитесь – я понятия не имею.

Вы так и не поняли корень проблемы. Главный вопрос состоит не в том, что заниматься этим некому, а в том, зачем всем этим заниматься. Вам, как далекому от теоретической части человеку, этого, вероятно не понять. Вам только дай приборчик какой изваять. А вы не пытались разузнать конкретные причины отхода от дел «Тегир»? А дело там не в том, что всем надоело изобретать приборы для уфологов. А в том, что все (и ГСЧ в АЗ, и «ИнфраС») зашло в тупик, в основном теоретический. Стало непонятно, какой от этого может быть прок. Не буду раскрывать всех секретов «полишинеля», если интересно – сами найдите Влада Гущу в соцсетях и расспросите. Теперь попробую расставить все точки над «і» для непонятливых. ГСЧ и «ИнфраС» - это не проекты «Уфокома», это проекты технической группы в «Космопоиске», которая занималась разработкой определенной приборной базы для решения определенных теоретических вопросов. Мы помогали им в реализации их проектов в виде волонтерской помощи. Я сам неоднократно по ночам в экспедициях мониторил небо с помощью датчиков ИК, генерировал в местах, где происходили АЯ, длинные ряды значений с помощью ГСЧ (серии по 1000 знаков кнопочным прибором), записывал это и отсылал в «Тегир». А еще помогал И. Кондеевой по обоснованию теоретической части опытов с ГСЧ на выявление экстрасенсорных способностей и практическому проведению дистанционных экспериментов. Вопрос: с чего вы взяли, что раз идейные вдохновители указанных проектов зашли в тупик, то «Уфоком», в котором нет соответствующих специалистов (теоретиков и прибористов в одном лице) непременно должен был продолжить эти начинания? У нас есть свои проекты, в реализации которых нам хватает своих сил и компетенции. Застой не у нас. Мы переключились на другое, то, что нам по силам. Если уж вы сами подняли вновь эту тему с ГСЧ, то либо давайте вначале теоретическую часть (какие задачи нужно решить и на какие вопросы ответить с помощью приборных экспериментов), либо не поднимайте тему вообще. А то мне тут уже охарактеризовали ваши писания в этой ветке как исключительно «нытьё». Согласен полностью. Бесполезное нытье и размазывание соплей. А вы все видите только сквозь призму приборной части? Не заметили наш уклон в последние годы в сторону этнографии и фольклора? Конференции и сборники связаны как раз именно с этим направлением. И это много кого заинтересовало. А если в этом всем пока не нашлось место вашим интересам – это ваши проблемы. Возрождение приборных проектов возможно только в том случае, если в «Космопоиске» (или может быть в «Уфокоме») кто-нибудь вновь идейно возродит их, подведет теоретическую основу и даст направление для приборных разработок, тогда быть может мы в этом поучаствуем. Но никак не иначе. Мы и так далеко не за одним зайцем бегаем, зачем нам еще лишние? По части новичков Илья отлично охарактеризовал обстановку. Практика показывает, что искать, приглашать и обучать смысла не имеет. Смысл есть только тогда, если в команду приходят уже сформировавшиеся исследователи. Из всех присутствующих здесь по теоретической части наиболее компетентен Karras, но он очень занятой человек )) Ну вот, идите как вы на «Тегир» и обсуждайте там ошибки программ, критикуйте, занимайтесь актуальными разговорами.

В отношении Крещенской воды это наиболее здравая версия. Хотя тоже не без вопросов... Везде ли и каждый ли год на Крещение стоят достаточно сильные морозы?

Арек Мязга в своем блоге опубликовал сделанный по его просьбе перевод на польский язык данной статьи