VIK

А вот это те фразы, на которые я тебя специально пытался раскрутить ))) Похоже, у нас недопонимание методологического свойства. Либо это оговорки, вызванные неполным пониманием значения принятого нами на вооружение определения «полтергейста», либо внутри сектора нет единой стратегии и каждый все продолжает понимать по-своему. Когда это рассматривалось на скайп-конференции, все вроде согласились с озвученным мнением... Попробую здесь еще раз кратко и внятно озвучить мою позицию. Думаю, другим это также будет интересно. 1. Научный подход требует, чтобы предмет изучения был четко определен. Если мы занимаемся полтергейстом, то должны дать этому понятию четкое определение, которое определяет, что мы должны изучать и в каких границах. То есть, определение должно выделить из общего массива аномальных явлений определенную категорию случаев в соответствии с определенным набором существенных признаков. Мы в то время перебрали большое количество встреченных в литературе определений и убедились, что большинство из них таковыми не является (не соответствуют правилам такой логической операции как дефиниция), а другие являются недоказанными предположениями касательно природы полтергейста. В итоге оказалось, что на протяжении десятилетий многочисленные исследователи формально занимались изучением неведомо чего и имели весьма смутное представление о предмете своих занятий, интуитивно определяя, что является полтергейстом, а что нет. Все говорили о полтергейсте, но никто не мог четко сказать, что же это такое. И сказать не могли, потому что искали ответ на вопрос о природе полтергейста, которая на деле столь же разнообразна, как и в феномене НЛО. 2. Проблема была в том, что исследователи изучали «настоящий полтергейст», отсеивая периодически «фейковые случаи» (каждый в меру своих способностей) и пытаясь объяснить природу «настоящих». Но при таком подходе вообще не может быть понятия «настоящий полтергейст» (его, в принципе, не может быть вообще). Как, не зная природы явления, можно относить одни случаи к «настоящим», а другие к «ненастоящим»? Нельзя делить случаи на «настоящие» и «фейковые» (и такие выражения также лучше не использовать, чтобы не вызывать превратных толкований). Иначе возникает вопрос: а что такое «настоящий полтергейст»? В итоге окажется, что «настоящими» окажутся случаи, которые не получили рационального объяснения. Итак, получается, что корректно использовать понятия «объясненные» и «необъясненные». Пример из уфологии (излагаю идеализированную картину). Сообщения о неопознанных (очевидцами) летающих объектах после экспертизы со стороны уфологов делятся на идентифицированные (опознанные) и неидентифицированные, которые попадают далее в категорию «настоящих НЛО» (англ. trueUFO). Но попадание в последнюю категорию вовсе не отвергает возможность, что в последующем и эти наблюдения получат свое рациональное объяснение. Но для некоторых неидентифицированные объекты из этой категории автоматически приравниваются к инопланетным космическим кораблям. Если не объяснили, значит инопланетяне. Так вот, использование понятий «настоящий» и «ненастоящий» полтергейст сродни такому делению НЛО на впоследствии опознанные и инопланетян. 3. В итоге, чтобы соблюсти требования научной методологии, мы пришли к необходимости создать корректное определение понятия «полтергейст». Не зная природы изучаемого явления, мы могли дать только феноменологическое определение, которое отражало бы не суть природы, а существенные внешние признаки, по которым мы выделяем его из общей массы прочих аномальных вещей. Выделив эти существенные признаки, мы на базе прежних менее удачных попыток синтезировали свою формулировку: Полтергейст – это физические и психофизические процессы и явления, происходящие с кажущимся нарушением причинно-следственных связей в бытовой сфере жизни человека. Определение не идеальное, несколько зауженное (рамками бытовой сферы), чем надо, но пока это можно назвать наиболее удачной попыткой из всех проанализированных на соответствие требованиям формальной логики. Если кто предложит лучше, заслужит бурю оваций. 4. Что дает нам формулировка определения? А дает она нам ряд последствий методологического значения. И самое первое из них – возможность относить тот или иной случай к полтергейстам либо нет на чисто формальных основаниях, а не «на глазок». Исходя из него определяем: 4.1. Предмет изучения: физические и психофизические процессы и явления, которые представляются аномальными в силу кажущегося нарушения причинно следственных связей. Наличие в определении дополнения «кажущегося» случайным не является и определяет идейную составляющую подхода: то, что ничто не происходит без причины, и то, что если есть эти скрытые причины, имеется шанс их рано или поздно выявить (если постулировать прямое нарушение причинно-следственных связей, то это отвергает всякую возможность что-либо изучать и переводит нас в область веры). 4.2. Объект изучения: описание этих процессов и явления и произведенных ими эффектов («анамнез» жертв полтергейста), оставшиеся после них следы, полтергейстная среда, сами жертвы полтергейста и т.п. 4.3. Цель изучения: поиск объяснения природы феномена. Но так как полтергейст – это всего лишь следствие, которое может вызывать различными причинами (шизофрения, «мальчики-проказники», одурачивание при помощи гипноза и т.п. вплоть до неизвестных нам еще явлений), то здесь уже будет поиск объяснений для каждого отдельного случая индивидуально (как в уфологии с идентификацией НЛО) и составление общей картины. 4.4. Задачи – совершенно различные, вплоть до выработки методик. Исходя из принятого определения также не вытекает деление случаев полтергейста на «настоящие» и «фейковые», а только на объясненные и необъясненные. Даже сознательно фальсифицированные людьми случаи будут «настоящим» полтергейстом, так как нарушение причинно-следственных связей там будет все такой же кажущейся, только с тем различием, что мнимость такого нарушения будет установлена, а виновники разоблачены. От!!! Можно делить даже на разоблаченные, объясненные и необъясненные ))))))))) 5. По всем выше перечисленным соображениям цель изучения полтергейста представляется чисто утилитарной, методология сродни криминалистической, а для достижения результата имеется необходимость прибегать к знаниям и методикам других научных дисциплин (отсюда междисциплинарность). НО!!! Дальше имеются определенные нюансы. Любой процесс изучения направлен на получение новых знаний и открытий. В уфологии подспудной идеей-фикс являются чаяния на установление факта существования инопланетных «братьев по разуму» и контакта с ними, от которой проистекают попытки идентифицировать некоторые НЛО как корабли пришельцев. В парапсихологии, куда принято относить тему полтергейста, такие подспудные идеи относятся либо к сфере спиритизма, либо к теме сверхспособностей человека. И ничто не мешает попыткам потыкать в эти идеи научным подходом, который вовсе не сводится к тотальному отрицанию всего и вся. Вроде бы все... Надеюсь, особых возражений по изложенному не будет. Но если есть что оспорить, можно будет отпочковать обсуждение концепции в отдельную ветку.

Уточните понятия "аномальность кривизны" и "аномальность прямизны". А то чую какой-то подвох в вопросе ))) А в целом для меня с эстетической стороны нормальными будут те 99 прямых спичек, соответствующих стандартам производства. Но кривая спичка от того, что она кривая, спичкой быть не перестает. Главное, чтобы не сломалась.

Я не против. Давайте. Вдруг я и вправду не замечаю бревно в своем глазу )))

Поправляю. Мое замечание касалось приставки «настоящая» к понятию «наука». Иначе можно допустить, что есть хоть и «ненастоящая», но тоже наука ))) Наука одна для всего мира. Нет такого, что в у нас одна наука, в Китае – другая, а в США – третья. Правила для всех одни и те же. Ну, значит не понял вашу мысль, которую пытаетесь донести. Сформулируйте ее тогда одним четким тезисом ))) Да я вовсе не абсолютизирую науку. Конечно, она не может решить все проблемы человека. Вы ошибочно меня считаете настолько твердолобым. Я люблю фэнтази, мне не чужда идея Бога, я симпатизирую многим ненаучным гипотезам. Но в «Уфокоме» мы выбрали стратегию научного подхода. Вот поэтому и стараемся играть по этим правилам, предъявляя жесткие требования в первую очередь к себе самим. В междусобойчиках или у костра на съезде мы можем пообсуждать и какую-нибудь явную ахинею, потравить байки, но для общества информацию все же должны стараться выдавать максимально корректную и объективную.

Хочу уточнить: НЕ КАЖДЫЙ бросок камня, а при совпадении ряда условий. Не понятно. Ты собираешься делать вывод об условно «сверхъестественном» характере полтергейста на основе ряда умозаключений, основанных на "допустим", "вдруг окажется", "давайте представим"? Вообще-то это неприемлемо. Иначе все будет как в историях с массовыми крушениями НЛО. Вот контактер телепатически получил информацию, что где-то в горах разбился инопланетный космический корабль, его вместе с погибшими и выжившими членами экипажа эвакуировали военные в часть №ХХХХ и держат это в секрете, скрывая от общественности эту потрясающую правду. ДАВАЙТЕ ПРЕДСТАВИМ, что ДОПУСТИМ эта информация правдива, ВДРУГ это все ОКАЖЕТСЯ правдой. И таких случаев в архиве уфолога N много. И из этого делается однозначный вывод: военные и правительство в рамках всемирного заговора преступно скрывают от нас эту информацию, все они козлы, равно как и некоторые уфологи, которые об этом знают и тоже их покрывают. Так что с таким подходом нужно держать ухо востро, ибо это наверняка кто-нибудь неправильно интерпретирует. Далее, что из этого может получиться: Вот мы находим при полтергейсте странные дырки, «как бы оплавленные», «как бы сделанные стеклорезом», и делаем вывод (пусть даже и предварительный), что «мальчики-проказники» здесь ни при чем. И весь прочий мир вкупе с журналистами подхватывают: уфологи установили, что в населенном пункте N буйствуют бесы, дьявол, неупокоенная душа, домовой (нужное подчеркнуть). А то, что подобные следы теоретически могли возникнуть и без оплавления или стеклореза, по умолчанию остается за кадром. Так что приставка «как бы» может сыграть плохую роль и даже существенно повлиять и на оценку нами же самими своих результатов. Вот если изначально не проработать вопрос со стеклами и достоверной оценкой следов на них, мы так и останемся с этим «как бы» до конца, а в конце концов и сами поверим, что это точно уж следы оплавления. Ведь мы их постоянно находим на протяжении стольких лет практики! Предположение незаметно станет фактом. Так что такие вещи следует оговаривать сразу. Если подходить объективно, то мы можем лишь констатировать, что в данном случае обнаружены стела со следами, похожими на оплавление или резки стеклорезом. Но из этого мы никак не можем сделать никаких выводов по поводу «мальчиков-проказников». И тут в итого оказывается что? То, что теряется при этом всякий смысл предложенной идеи «экспресс-методики». Ну так давайте начинать тогда с основного. Искать образцы с нужными характеристиками, изучать их и сравнивать уже с полтергейстными. Также обязательно на всех случаях полтергейста или иных предполагаемых аномальных стараться изъять соответствующие образцы и собирать базу. Также, если говорить пока только о следах оплавления, в литературе следует отобрать конкретные упоминания с максимально подробной информацией, в которых заявляется о следах оплавления. И посмотреть – кто заявляет, на каких основаниях, действительно ли он может быть прав. Начать можно с того же Петрозаводска. А к чему вообще приводить такие примеры в качестве неких аргументов? Которые вовсе аргументами не являются. Такие примеры доказывают лишь одно – что путь науки тернист, но без этого не обойтись, и что всякий спор решается путем аргументации и фактов.

Просто есть некоторые люди, в том числе и в среде научного сообщества, которые пытаются скрестить науку и веру. Мне кажется, что они таким образом пытаются примирить свои внутренние противоречия в своем сознании. Но есть среди ученых и противники этого подхода, утверждающие, что это невозможно и делать не следует. Это борьба идей. Но если подходить с точки зрения формальной логики, то такой гибрид невозможен. Мирное сосуществование - да, но скрещивание - нет. Иначе наука перестанет быть наукой.

Совершенно верно. И это в свое время обсуждалось активом «Космопоиска» на скайп-конференциях внутри сектора «Полтергейст» и в рамках направления «Уфология». И никаких противоречий не возникло. Аномальные явления рассматриваются у нас как явления, отклоняющиеся «от нормы, от общей закономерности». Как это нет такого понятия, раз вы его выше сами привели? И с точки зрения этого приведенного определения «аномалии» тот же полтергейст также может изучаться. Предметом изучения здесь будет кажущееся нарушение причинно-следственных связей. К примеру, вот взяла стеклянная банка, взлетела сама собой в воздух и шмякнулась об стенку. Причинность, на первый взгляд, нарушена? Но ничто в нашем мире не происходит просто так – с точки зрения науки. Вот эту причинность и нужно искать. Только для начала нужно точно установить, действительно ли эти фокусы произошли «сами собой», а не по чьему-то злому умыслу. Так будет и в других разделах аномалистики. Да, надо знать, где находится грань между знанием и незнанием, где имеются противоречия и проблема в изучаемом вопросе. Вот в Уфологии движущей силой познания является противоречие между незнанием очевидца природы наблюдающегося им объекта и современными знаниями того, что в небе у нас может наблюдаться. Объект считается аномальным, так как неизвестна его природа. Задача уфолога – разрешить это противоречие и найти объяснение, то есть идентифицировать объект. Оно не является наукой не с моей точки зрения, а с точки зрения самой науки. Значит, у этих «некоторых умных и образованных людей» есть определенные пробелы в теории и им есть куда еще расти в этом плане. А разницы здесь, по-вашему, нет? Чтобы проверить научную аксиому, каждый может взять и нарисовать две точки, а затем провести через них прямую. То есть, здесь мы имеем дело с аксиомами, которые либо проверяются практикой, либо не противоречат этой практике. А что мы имеем в основе богословия? Идею существования Бога, которую невозможно никак проверить. Здесь мы имеем две совершенно различные категории – знание (наука) и вера (религия). И их нельзя совместить, как бы кто с умным видом здесь что не говорил. Наука не отрицает идею существования Бога (ибо это не может ни доказать, ни опровергнуть), но эта идея для нее не является необходимым условием для познания окружающего мира. Все должно быть врозь – мухи отдельно, котлеты отдельно. 1. Философия. Когда я проходил курс философии и истории философии, нам преподаватели открытым текстом говорили, что ученые так и не пришли к однозначному мнению, можно ли философию считать наукой. Философия – это философия, она находится отдельно и одновременно является фундаментом для научной методологии. 2. Марксизм-ленинизм не является наукой. Он определяется как «идеология, социально-политическое и философское учение».

Здесь я могу выразить только свое личное мнение по поводу, чем должна быть аномалистика. ИМХО, ее следует определить как междисциплинарное практическое направление по изучению аномалий с целью их объяснения. Абсолютно неверно. Вы здесь допускаете ошибку, используя обывательское представление о том, что есть наука. Последнее четко определено и оговорено – познакомиться с этим можно в учебных пособиях «Методология науки» или «Философия науки». Наука есть в первую очередь методология, с помощью которой получаются или проверяются знания о мире, которые затем составляют базу научных знаний и формируют научную парадигму. Оккультизм и богословие науками не являются, так как в их основе не лежит научная методология. 1. Да, умно, но местами чересчур пафосно и преувеличенно. Но за всем этим стоят обобщения литературы по проблеме и собственного опыта, выведение гипотез и закономерностей и куча всякой другой проделанной работы. В чем-то, конечно, не могло обойтись без заблуждений, но это нормально и не кощунственно для науки. 2. На рассказ эзотерика совсем не похоже. Здесь идет чисто изложения собственных личных наблюдений – как очевидца. Например, в полевых дневниках ученых-исследователей описания в подобном стиле – вещь обычная. Стиль изложения диктуется необходимостью, а ненаучным такой текст станет, если в нем будут проскальзывать ненаучные трактовки. Например: «это был сгусток энергии из третьей чакры левой ягодицы многоликого кого-то там». Нет. У вас просто личные представления о науке отличаются от действительности. Иначе не было серии этих вопросов, на которые мне приходится отвечать. Опять сошлюсь на научную методологию, которая не ограничивается исключительно принципом «бритвы Оккама». Не забывайте, что в основе ее лежит четкая логика, которая по большему счету сводится к четырем простым силлогизмам, которые делятся еще на 24 правильных модуса... но последнее сейчас не так уж и важно. Силлогизм представляет собой простую формулу, по которой можно оценить – истинно ли сделанное умозаключение или же нет. Приведенный вами пример можно по вашей же логической схеме представить следующим образом: «Выловленный в море кит является креветкой, потому что в море водятся креветки». Разложить по полочкам или сами уже видите? То, что вы приписали здесь научному подходу, является всего лишь вашей личной отсебятиной. Полно. Объяснить? Только начать придется с определения понятия «полтергейст»

Кстати, меня тоже коробило упоминание лазера по отношению к дыркам в окнах. Я не знаю, какие именно лазеры используются для промышленной резки стекла, но у меня на работе имеется газовый (СО). Когда он был приобретен, естественно, экспериментировали со всем, чем можно. В том числе и со стеклом. У нас лазер обычное стекло вообще не резал. Если не изменяет память, максимум, что удавалось сделать – нанести легкую, едва различимую гравировку на поверхность, которая была создана не оплавлением поверхности стекла, а множеством микросколов.

О! Весьма кстати. Приложенная «справка» довольно ценна для текущей проблемы. Более полную версию документа можно найти здесь – с фотографиями, рисунками и схемами. В самой справке содержится расписанное ТТХ по образованию того или иного вида дырок в стекле, которое можно взять за основу для экспериментальной части: ---------------- Наблюдаемые на исследуемых стеклах признаки повреждений (их очертания, размеры, кратерообразная форма, расположение радиальных и концентрических трещин, рисунки микрорельефа на краях отверстий и поверхностях разломов по этим трещинам) являются типичными для повреждений оконных стекол в результате резкого механического воздействия (удара) предметом с ограниченной поверхностью. Такие признаки обычно наблюдаются во всех случаях пробивания стекол и описаны в криминалистической литературе (список литературных источников прилагается). Размеры и форма повреждений при этом зависит от ряда условий и их сочетаний: размеров и формы воздействующего на стекло предмета, его массы и скорости, угла встречи с поверхностью стекла, площади стекла и его толщины, способа и качества крепления стекла в раме, его физических свойств (главным образом, внутренних напряжений, как остаточных, возникших при изготовлении стекла, так и приобретенных им при установке в раму вследствие неравномерного крепления сторон, нелинейности относительно опорной плоскости или пазов рамы). В основном, закономерности образования таких повреждений следующие: чем свободнее от внутренних напряжений стекло, тем более правильные круглые отверстия образуются при пробивании его круглым телом, что объясняется самим изотропным состоянием стекла. И наоборот, чем больше в стекле внутренних напряжений, тем вероятнее образование в стекле повреждений неправильной формы при прочих равных условиях. К подобному же результату приводят и повреждения стекла предметами неправильной формы. При пробивании стекла круглыми твердыми предметами (стальными шариками, свинцовой картечью), имеющими массу в несколько граммов и небольшую скорость (50 м/сек), в стекле обычно образуются сквозные повреждения (отверстия) круглой формы с диаметром меньшим, чем диаметр предмета и кратером с обратной стороны стекла. Эти отверстия образуются только за счет передачи энергии летящего предмета малой площади поверхности стекла. Сам предмет от стекла рикошетирует, не проходя через отверстие. Радиальные и концентрические трещины вокруг таких отверстий обычно либо невелики, либо отсутствуют. При более высокой скорости предметов (примерно 70-100 м/сек) образование пробоины сопровождается образованием радиальных и концентрических трещин, часто с выпадением осколков по этим трещинам, вследствие чего образуется круглое отверстие значительного диаметра, определяемого радиусом последней концентрической трещины. При этом сами предметы также обычно рикошетируют, не успевая проникнуть в пробоину. На вторых стеклах рам против пробоин в этих случаях остаются обычно следы в виде напылений мелких частиц стекла. Иногда более крупные частицы пробитого стекла образуют во втором стекле пробоину меньшего диаметра, чем в первом стекле. При определенных сочетаниях небольших скорости и массы предмета, ударяющих в стекло, и направлении его движения, близком к перпендикулярному, упругие колебания и симметричный прогиб стекла в зоне удара приводит к образованию концентрической трещины и пробоины, имеющих форму окружности или эллипса (подобно показанным на рис.12, 24.6.1). Разрушение стекла по такой трещине сопровождается выпадением осколка соответствующей формы (подобно показанному на рис.18.6.1). При еще более высоких скоростях предметов (сотни м/сек), характерных, например, для огнестрельных снарядов (пуль), образованные пробоины характеризуются обычно небольшим диаметром, правильными круглыми формами, симметричными радиальными трещинами, крутыми кратерами, раздроблением стекла на краях пробоин, расположенных за ними на линии полета. При воздействии на стекла предметов с достаточно большой массой (десятки и сотни грамм) при разных скоростях их движения обычно образуют пробоины разных форм вплоть до проломов большой площади. При этом пробиваются все стекла рам, а сами предметы обычно оказываются за плоскостями пробитых стекол. ---------------- Что отсюда имеем? А имеем следующее: 1. Чем идеальнее стекло (чем меньше внутренних напряжений), тем это лучше для образования геометрически правильных отверстий. 2. Для образования таких правильных отверстий предпочтительны небольшая скорость и небольшая масса «снаряда». Так что, Илья, твои консультанты-криминалисты про «камень, летящий со скоростью пули» «немного стрындевши». Кстати, это ответ и на твой крайний аргумент: Не выше, чем может бросить или метнуть с помощью подручных средств обычный человек. Это не обязательное условие.

Именно в этом учреждении в экспертизе стекла на предмет наличия следов оплавления, по-видимому, смысла нет. Они не специализируются на этом. К тому же в первом заключении я так и не увидел пояснения, по каким признакам были определены следы оплавления? А во втором заключении (на словах) также не понятно, почему эти трещины возникли именно от механического удара, а не при оплавлении. Мне кажется, что в такого рода заключениях эксперт должен указывать, на каких основаниях он делает именно такое заключение. Вполне вероятно, что он может оказаться неправ, и его заключение оспорит другой специалист. Но для этого нужно видеть методику, которая была использована. Остается либо искать других специалистов, которые точно бы имели отношение к этой проблеме, либо становиться такими экспертами самим. Мне тут понравилось высказывание Е. Гиря из приведенного мною выше видеоролика с докладом. Там речь шла о том, как отличить самое примитивное каменное орудие от просто оббитого природными процессами булыжника. На вид же они совсем не отличаются. Но при использовании камня в качестве отбойника, у него образуются характерные деформации и соответствующие царапины только в его рабочей зоне. Было сказано, что вот мы провели эксперименты и получили такие результаты, по которым можно судить, что камень использовался первобытным человеком в качестве орудия труда. Если бы это был обычный природный камень, то отметины на нем располагались бы хаотично и по всей поверхности. Если кто-то не согласен с нашими выводами, тот может поставить свой собственный натурный эксперимент и попытаться доказать обратное – тогда мы пересмотрим свои результаты. Вот таким должен быть и подход с нашей стороны. Мы можем не быть экспертами-криминалистами, но если свои выводы будем основывать на экспериментальных данных с описанием использованной методики, тогда это будет веским аргументом. Если кто-то не согласится с нашими результатами и экспериментально докажет нашу ошибку, то честь ему и хвала. В спорах рождается истина.

То, что на необычность обратил внимание стекольщик – это конечно хорошо, вот только он ниразу не авторитет в определении аномальности. Он специалист лишь в том, как нарезать стекло и вставить его в рамы. Точка. Как говорится, каждый специалист судит только со своей колокольни, но дальше этого ничего не знает. С чем он может еще сравнить, если кроме обычного нарезанного им и просто разбитого стекла он больше ничего не знает? А вот те необычные образцы нужно изучить под микроскопом, сделать макросъемку кромки и там уже сравнивать, в том числе и с кромкой, полученной после резки стекла, и с кромкой обычного разбитого стекла, и еще с чем-нибудь. Вот тогда уже можно о чем-то говорить. К каким гипотезам? Илья, там речь шла только про вопрос с «якобы оплавленными» стеклами. Это уже из другой оперы. Ты переоцениваешь роль обычных милиционеров как экспертов, каковыми они вовсе не являются. Они могут насмотреться на бытовуху, побои, трупы, алкашей, бомжей, буянов и т.п. Но если где-то уголовное преступление, то приезжают следователи со своими экспертами, а обычные милиционеры просто тусуются рядом и следят за порядком. Даже следователь не может так голословно заявить что-либо, иначе это будет просто обывательское мнение. Я тут посмотрел несколько видеолекций по трасологии, так там прекрасно было показано, как работают с образцами. Например, там рассказывалось про взломщиков и оставляемые ими следы. Был пример со следами отвертки на дверном косяке. Они выпилили кусок этого косяка со следом, взяли отвертку, ткнули им в другой кусочек дерева, сравнили оставшиеся следы и только после этого написали заключение, что этот след оставлен отверткой. А ты мне тут про рядовых милиционеров, которые просто потусили под градом из камней и ничего не смогли сделать. Если мы ищем маркеры, по которым можно достоверно определять аномальность конкретного случая полтергейста, то у нас не должно быть вообще понятия «как бы». Либо оплавленный, либо нет, иначе нет какого смысла в этом. Гы... сразу возникает к тебе куча вопросов: 1. А кто вообще автор этой книги по специальности? Антрополог? Специалист по радиоуглеродному методу датирования? 2. На какие источники он ссылается, утверждая про наличие существенных ошибок в датировке останков неандертальцев? Кто заявил про эти ошибки? Кто выявил погрешность и где (в какой публикации) это обосновал? 3. Когда были сделаны эти ошибочные датировки? Одно дело – сейчас, другое дело – несколько десятилетий назад. Радиоуглеродный метод прошел длительный путь совершенствования, и сейчас точность датировки на порядок выше, чем была несколько десятилетий назад. Кости неандертальцев находят до сих пор, и до сих пор проводится их датировка. Если раньше были допущены ошибки, то сейчас они могут быть пересмотрены, передатированы. Это нормальное явление в науке. Тем более, что сейчас археологи используют не один, а несколько разных перекрестных методов датирования (не только по углероду), что позволяет коррелировать полученные результаты. 4. Почему разбежка в тысячи и тысячи лет считается существенной? Для эпохи мустье (погугли, когда она была) погрешность в десяток-другой тысяч лет будет нормальной, если пользоваться только одним методом датировки. Общей картины это не меняет, общая картина может только уточняться со временем. Это не настолько критическая ошибка, чтобы переписывать историю заново. 5. И какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?

Совершенно верно, все сомнительно. В случае с гомельским полтергейстом. Аномальная дырка в стекле появилась во время полтергейстной активности и связывается с ней. Дырка пробита брошенным неизвестно кем или чем камнем. В данном случае нет никаких оснований утверждать, что края у стекла были оплавлены. В случае с аномальной «дыркой за москитной сеткой» нет никакой информации, вследствие чего она образовалась. Здесь также нет никаких оснований утверждать, что края были оплавлены. При этом мы имеем две версии, которые были озвучены в данной дискуссии: 1. Края аномальных дырок не оплавлены, а только производят таковое субъективное впечатление. Подобная деструкция стекла просто является редкой и специфической. Варианты: 1а) Эти дыры, скорее всего, образовались в результате удара по стеклу посторонним предметом, например, камнем. Факт образование этих дыр во время полтергейста вовсе не означает того, что физический механизм такой деструкции также аномален. Здесь были высказаны сомнения в возможности таким способом получить такую аномальную дырку. Но данная версия теоретически поддается проверке экспериментальным путем без особо существенных материальных затрат. Это ее плюс. 1б) Эти дыры (здесь мы можем иметь ввиду только второй случай) могут возникать самопроизвольно без внешнего механического воздействия из-за внутренних напряжений в стекле. Здесь были приведены примеры, когда подобные скрытые дефекты стеклянных изделий приводили к разнообразным деструкциям. Почему бы и таким дыркам не появляться вследствие этой причины? Версия, вроде бы рациональная, но я представления не имею, как ее можно проверить. 2. Края аномальных дырок действительно оплавлены. Версия основана лишь на субъективном впечатлении, которое они производят. Нет никаких здравомыслящих теорий, которые могли объяснять хотя бы механизм таковой деструкции с последующим оплавлением (слова о том, что сие есть так, ибо аномально и неисповедимы пути Господни, никакого веса не имеют). Но сторонники этой версии могут также прибегнуть к ее практической проверке: получить тем или иным способом образцы с достоверным оплавлением и просто разбитые механически, провести их микроскопическое исследование (хотя бы по характеру микротрещин или еще чего-нибудь подобного), выявить характерные различия и на базе этих результатов проверять аномальные дырки на наличие следов оплавления. Возражения имеются?

1. Я не знаю, что есть «наука в классическом понимании». Есть наука и есть не-наука. Последнее – это все то, что не является наукой. 2. А разве я сказал, что в рамках науки полтергейст возможно рассматривать исключительно в рамках фольклора? Я просто привел один пример. Сколько наук изучают человека как такового? Сможете сосчитать? Так и к любому явлению также можно подходить с точки зрения разных наук в зависимости от того, какой аспект исследуется. Фольклористика нынче актуальна в «Уфокоме», так как в фольклорных и этнографических записях идет поиск информации о старых случаях полтергейста, а также в связи с тем, что несколько материалов на основе полевых записей «Уфокома» о старых случаях полтергейста посланы для публикации в специализированные издания по фольклористике. Здесь мы нашли общие точки соприкосновения. Может, найдутся и для других научных дисциплин. Вот в качестве примера хочу обратить внимание на проект сотрудников Университета Кларксона по поиску взаимосвязи между наблюдениями привидений и загрязненностью мест их появления плесенью. По вашей логике, это ненаучный проект и занимаются им неученые? Ненаучных тем нет, ненаучным может быть только подход к их изучению. Так почему бы и не побегать с приборчиками? Авось пригодится ))) А я вам посоветую посетить вот эту нашу страничку. А я считаю, что подавляющее большинство из тех деятелей, которые позиционируются как исследователи аномальных явлений и уфологи, являются просто чудаками, многие из которых позорят и дискредитируют эту тему, так как зачастую даже представления не имеют, что такое наука. Также считаю, что в аномалистике научный подход является единственно правильным. Все остальное – это оккультизм и мракобесие. Так что не совпадают наши с вами представления о данном предмете обсуждения. Парадокс?

Часть сообщений, отклоняющихся от темы обсуждения, перенесены в другое место.

наглядное пособие:

Почему не признает? Смотря в качестве чего. Чем плох полтергейст как современный фольклор для фольклористики? Совсем не против, а даже наоборот. По крайней мере, "Уфоком". А популяризируют, используя научный подход и методы для объяснения тех или иных явлений и артефактов. Например, окаменевших болтов и гвоздей в горных породах )))

Ага... Поэтому и получается, что изучать истории очевидцев остается лишь с позиций фольклора и нейрофизилогии, а также искать какой-нибудь "невозможный артефакт", чтобы перейти уже в область физики )))

Проблема в том, что мы не знаем, было ли это на самом деле аномальное явление Здесь можно утверждать лишь, что существуют свидетельства очевидцев о том, что испускаемый из НЛО луч обрывался в пространстве. То есть, это так наблюдалось и так было интерпретировано. Но далеко не факт, что с точки зрения физики так все было на самом деле.

А луч внезапно обрывался в пространстве? В случае с форточкой за москитной сеткой было сказано, что осколки осыпались внутрь рамы - значит окно было двойное. Раз зима и ночь, то все наверняка было закрыто. Дырка образовалась во внешней стекле. Спрашивается, где следы тогда луча на внутреннем? Да и москитная сетка поплавилась бы наверняка.

По поводу плохого отжига и внутренних напряжений... Как я понимаю, стекло может и само по себе лопнуть, без существенного воздействия извне? Например, от изменившихся условий окружающей среды? Бывает же такое, что стеклянные стаканы сами по себе "взрываются" на мелкие осколки. И почему бы различным аномальным дыркам не появляться вследствие той же причины? По поводу микротрещин. Значит, получается, что они могут быть и при механическом разрушении от удара, и при оплавлении? Разве что могут иметь некие различия. Что ж, вполне себе тема для изучения.

Еще у меня возник вопрос по осколкам... так сказать, "бывшему содержимому дырки". Если оплавлены края дырки, то следует ожидать схожие симптомы и для осколков. Почему-то я еще не разу не слышал о спекшихся каплях стекла, валяющихся между рамами. Про осколки если и упоминается, то только про их наличие или отсутствие. Но ничего необычного по их характеру. Следует понимать, что они были вполне обычными.

Про несколько лабораторий – это я согласен. Но здесь стоит добавить существенную оговорку – лаборатории должны быть профильными со специалистами, которые занимались именно этими узкими вопросами. В этом ракурсе Институт геохимии и геофизики здесь не катит. Здесь уместным будет лишь обратить внимание на слова Бордона про следы «трещиноватости» у образца. Да, они более компетентны, чем мы, но в целом выдавать подобное экспертное заключение они вряд ли могут. Я очень сильно сомневаюсь, чтобы у них там кто-нибудь занимался изучением следов повреждения стекла камнями или особенности его плавки. Это как для определения, является ли некий фрагмент кости частью фаланги или ключицы, обращаться к дантисту, ботанику или даже зоологу (ведь они же знакомы с анатомией человека!) – профессионального антрополога с соответствующим стажем они не заменят. Думаю, здесь гораздо более компетентно было бы мнение от технологов и лабораторий при стеклодувных мастерских, стекольных заводов, а еще лучше стеклоперерабатывающих заводов, где перерабатывают стеклобой и лучше могут быть знакомы со всякими артефактами. Проблема здесь в другом. Никто из нас, равно как и, наверное, Бордон, не знает, как должна выглядеть оплавленная кромка стекла и какие признаки оплавления вообще должны быть. Здесь нужен либо эксперимент, чтобы получить опытные оплавленные образцы для лабораторного исследования, либо получить такие на стеклоперерабатывающем заводе (хотя здесь сначала нужно узнать про технологию переработки). Так я к этому и веду. Нам нужен трасологический анализ с постановкой соответствующих экспериментов. Стекла для этого у меня немного припасено, дело – за проработкой условий и методики проведения эксперимента и специалистами, которые смогут сделать компетентные выводы.

Ничего я не путаю. То, что камень мог бросить "не человек" вовсе не означает того, что процесс деструкции стекла должен был произойти неким иным аномальным способом. Не приумножай сущностей. В первую очередь мы должны рассматривать известные процессы. К тому же при анализе осколка в Институте геохимии и геофизике все же пришли к выводу, что это не следы оплавления, а простой механической деструкции стекла. Ты сам об этом говорил и вносил соответствующие поправки в публикацию. Нет никакого противоречия в моих словах.

Из всех известных мне исследователей ПГ наиболее плотно ее прорабатывал В.Т. Исаков.