VIK

1. Насколько видно из приведенных статей, было доказано, что черные метки не представляют собой реальные объекты в окружающем пространстве, которые, будучи невидимыми для глаза человека, были замечены фототехникой. Опыты со стереопарой это исключили. 2. Было выдвинуто предположение, что «черная метка на фотографии появляется в результате непосредственного локального воздействия какой-то частицы с активными электромагнитными свойствами». Экспериментального подтверждения этой гипотезе, как я понимаю, получено не было. 3. Все описанные эксперименты никак не исключили возможность получения черных меток как дефектов негатива, получаемых при проявлении последнего. Вот и все. Что тут еще обсуждать? --------------------- А вот к Виктору есть вопрос по его двум приведенным статьям. Опубликованы они были в одном и том же 2003 году. Приведу два фрагмента – из одной и второй: Не видите здесь противоречия? Разве описанный эксперимент с двойной пленкой не отпровергает вашу гипотезу?

По вопросу черных меток предлагаю не перебирать фотографии, а посмотреть, чтобы было до сих пор сделано по части изучения этого феномена. В своих запасниках я обнаружил следующее: Бондарев В. Тщательнее надо, ребята... тшательней! // Аномалия. М., 1994. № 1. 1994bondarev.doc Фефелов В. "Чёрные метки" - это совсем не страшно, но страшно интересно // Красное знамя. Томск, 2003. 18 января (№13). 2003fefelov1.doc Фефелов В. Черные метки - это не страшно // Чудеса и приключения. М., 2003. № 4. С. 24-26. 2003fefelov2.doc Еще на одном уже несуществующем сайте (www.13cabinet.info) в 2009 году я скопировал себе следующее сообщение: Но продолжения этой темы от них мне уже на глаза не попадалось.

Вопрос теперь в том, кто и в чем увидел эту "техногенную конструкцию" )))

Как вы можете говорить о том, что возможно, а что не возможно, если даже не знаете, какой конкретно фотоаппарат был использован для эксперимента? Вы уж определитесь – Kodak Star 1000 или Kodak KB10. При внешнем сходстве они имеют различия. В своем отчете вы пишете, что фокусное расстояние у использованного фотоаппарата было 35 мм, а потом здесь приводите фото Kodak KB10. Это как понимать? За инструкцию спасибо! Если найдете на Kodak Star 1000, то поделитесь также.

По первому примеру я отписывался раньше, повторяться не буду. Возражений, как я понимаю, моей версии не последовало. Наличие этих узоров, во всяком случае, никак и не исключают возможность рационального объяснения. Даже пузырьков. Пузырьки могут быть и сложными, с несколькими мембранами внутри, так сказать, пузырек из нескольких пузырьков. И там, где эти «мембраны» соприкасались с негативом – появились «узоры». Чем не версия? Насчет черной метки – не знаю... я ее там разглядеть не могу. Как я понимаю, на ее присутствие показал только полтергейст? Но про собаку и «техногенную конструкцию»... Виктор, вы же технарь по складу ума. Неужто вы сами не видите объяснения? Здесь все просто как дважды два.

На самом сайте размещен раздел "Итоги". Смотрите там.

Эту статью я читал еще в 2010 году... у меня есть ее сохраненная копия в архиве. Но вот по приведенной ссылке в комментариях некто Сева написал: "Оно представилось как Виктор Джокер. У Кисляковых был парализованный сосед по имени Виктор М. После его смерти полтергейст исчез". Интересно, насколько это соответствует реалиям?

Вроде уже говорилось, что она не смогла вспомнить и описать этого человека. Так про вопрос про «не попросили» не актуален. Как я понимаю, спрашивали. Дайте.

Хорошо бы повертеть его в руках, а лучше руководство по пользованию к нему найти. Мне так сложно судить. На моем 275-м выдержка фиксированная – 1/125 сек. Диафрагма регулируется через переключатель вспышки, возможно только два ее значения: f/11,3 при отключенной вспышке и f/5,6 при включенной. В 1000-м, конечно, реализовано все могло быть несколько иначе. Ну раз без батареек не работал, значит да... можно было просто банально заслонить чем-либо окошко вспышки. Ну и интересен вопрос – сработает ли фотоаппарат, если вспышка еще не зарядилась. Хорошо бы найти, у кого такой фотоаппарат с руководством к нему до сих пор мог сохраниться. И как люди относились к тому, что полтергейст называл себя его именем? И как сам Малышенко на это реагировал? А вы уверены, что на кадре 2А должен быть именно снимок с портретом Кроули? Я смотрю на скан негатива и ничего даже близкого не вижу.

Да, самый простой способ – это вытащить батарейки (2 шт. АА). Не могу понять, с чего это вы взяли, что фотоаппарат без них работать не сможет? Это не автомат, а простая механическая мыльница. Там весь функционал никак не завязан на батарейки. Они нужны только для фотовспышки. У меня до сих пор хранится Kodak Star 275. Вполне себе без батареек работоспособен. Правильно... потому что последующий кадр 2А пересвечен сильнее, чем кадр 1А. Изображение наложенного поверх 1А второго кадра заходит на соседний 2А (межкадрового пространства там нет), но на втором может не просматриваться, так как его изображение заглушено более ярким изображением 2А. Это прекрасно видно на присланном вами скане фрагмента негатива. Не совсем понимаю, откуда взялось написание именно МалАшенко, если на конверте из фотолаборатории отчетливо написано МалЫшенко. И каких размеров должен был быть человек, чтобы его отражение заняло такую площадь окна с расстояния в несколько метров?

Последние сообщения удалены (они сохранены в архиве форума). Тему прикрываю на несколько дней. Еще раз повторяю (особенно для Lighter 2), что этот форум - не место для разборок. Здесь многие не согласны с рядом положений, высказанных Biolon, это было озвучено. Каждый остается при своем мнении. Зачем что-то продолжать мусолить и что-то доказывать.

Панов А.Д. Проблема поиска внеземного разума в XXI веке 23.03.2016 «Малая трибуна ученого»

Что-то мне не нравится развитие этой линии обсуждения. Переносите выяснение личных отношений в личку.

Покопался в закоулках своего компьютера и нашел папочку, куда я скидывал все, что касалось черных меток. Давайте, Виктор, признавайтесь! Это же вы запустили в 1988 году эту тему!

Смысл строить гипотезы? Нужны сами негативы с черными метками и их изучение. Все остальное без этого бессмысленно. В «Уфокоме» вряд ли есть у кого. Мы более молодое поколение, которое застало только закат черно-белой фотографии. Я в 1990-е, будучи школьником, еще ходил в фотокружок, занимался фотографией, сам проявлял, печатал фотографии. До сих пор в подвале валяется вся необходимая для этого матчасть. Отснял десятка три-четыре, наверное, пленок. Но у меня черных меток никогда не было. А потом в мою жизнь вошли цветная пленка и городские фотолаборатории. Где-то в прессе была публикация про одного минчанина, который очень часто «ловил» эти черные метки. У него прямо талант был. Но очень мало шансов его найти. Замечательный подход... Мол, свои объяснения можете засунуть куда-нибудь поглубже, а я вам буду доказывать на примере анонимных фотографий Вас не смущают светлые лучи, бьющие вниз от шаров? Сами шары (черная точка со светлым ореолом на позитиве, либо светлая точка с черным ореолом на негативе) соответствуют приведенному из выше цитированного справочника примеру (фото) по пункту «нерастворившиеся химикаты проявителя». По поводу полос в том же источнике читаем следующее: «Потеки проявителя идут от сильно экспонированных к слабо экспонированным деталям изображения. Стекающий с этих участков проявитель обогащен бромидами от сильно экспонированных деталей и потому задерживает проявление ниже расположенных участков, образуя на них светлые полосы». (стр. 143) То есть, в двух местах кадра на пленку попали капельки сильно концентрированного проявителя, которые привели к двум локально перепроявленным участкам (черным меткам), обогатились бромидами и сползли по поверхности вниз, оставив потеки, которые помешали равномерному проявлению. Отсюда светлый ореол вокруг черных меток и лучи, исходящие вниз. Автор фотографий, естественно, сначала получил аномальный снимок, а потом придумал историю с оранжево-красными шарами над лесом и запустил в качестве «утки».

Да, к выводам таких комиссий нужно относиться осторожно. Уровень знаний в 19 веке был другим, да и чиновник – он и есть чиновник. Во всякие научные нюансы он не будет углубляться. Но и в другую крайность также не следует впадать, объявляя все чудеса настоящими. Мы прекрасно знаем, что такое народное сознание и в какие формы массовой истерии это может выливаться. Что уж тут говорить о необразованном народе 19 века. Он везде и всюду готов увидеть чудо. Примеров таких в истории масса. Даже в наше время. Были публикации в сети, когда обычное гало выдавалось за знамение. Тут другая психология, и ее нужно учитывать. И церковь не зря борется с суевериями, так как знает, с чем имеет дело. И в случае с обновлениями, особенно массовыми, ложных сигналов также может быть много. Допустим, в одном месте имело место «настоящее» обновление. Это вызывает поток богомольцев и любопытствующих, весть разносится по округе, и везде начинают искать на своих иконах признаки такого же чуда. И ведь находят. Кому-то показалось, что у них икона выглядеть стала чуть-чуть светлее, но все это субъективно. Кстати, в 2004 году мне в Бресте показывали три такие старые, писанные на досках, иконы, которые якобы обновились. Что-то они совсем не были похожи на новые. Похожи были на экспонаты нашего «Музея спасенных ценностей». А вот хозяйка считает их обновившимися. Спрашивается, почему? Ответный вопрос: а в скольких процентах от общего количества случаев исследованных полтергейстов проводили должный видеомониторинг (со стационарно установленными камерами)? Знаем. Но это на совести журналистов, а не исследователей. А вот это очень интересно. Давно пытаюсь найти концы этой истории и местонахождение образцов. Можете фотографией имеющегося у вас поделиться? Какие-либо лабораторные исследования проводились?

Изучать, конечно, можно. Но аномальщики, насколько я могу судить по встречавшимся мне публикациям, в основном ограничивались констатацией факта, что вот в аномальной зоне или полтергейстной квартире они получили «черные метки», а это, мол, критерий аномальности. Но я нигде не видел, чтобы кто-нибудь из них провел скрупулезное изучение самих негативов, чтобы исключить вышеприведенные естественные объяснения. Вот это большой минус, который сводит все их умопостроения на нет. А если кто-то подобное и проводил, то хотелось бы увидеть публикацию или хотя бы просто технический отчет на эту тему. Когда профессиональный фотограф получит такой дефект, он начинает искать, где и какую ошибку он допустил. А когда аномальщик... он начинает рассуждать про «возмущения физического вакуума» Кстати, в тему... Мне доводилось читать про опыты, кажется, латышских уфологов в лесу Покайне, который некоторые даже считали аномальной зоной. Вроде как там предполагалось наличие разлома, а, следовательно, и более высокий уровень выделения из земных недр радона. На поляне они раскладывали листовой фотоматериал в светонепроницаемых конвертах и экспонировали его там некоторое время. В итоге – получали такие пятна. Их появление связывали с попаданием и засветкой фотоматериала радиоактивных частицам. Но больше никаких подробностей я не встречал. Вопрос – насколько корректно такое объяснение. Гамма-излучение не подходит, иначе мы бы просто вообще не смогли использовать фотопленку. Альфа-частицы тоже, так как были бы остановлены уже бумажным конвертом. Остается только бета??? Либо вообще другие виды излучения. Рентгеновское, например. Интересно, отличается ли пленка, используемая в медицине для ренгтеноскопии от обычной фотопленки? Если да, то чем? А вы систематизировали эти ТТХ, по которым «настоящие» можно отличить от обычных дефектов? Ваши личные наблюдения, конечно, заставляют задуматься. Думаю, что в этом что-то может быть. Но нужно очень тщательно разбираться. Вот про геологов-поисковиков... Во время полевых экспедиций пленки зачастую могли проявляться в полевых условиях, а там с соблюдением чистоты и аккуратности не все так гладко. Некоторые аномальщики также занимались проявкой пленок в поле, например, в хоперских экспедициях Генриха Силанова. Да и вообще в эпоху ч/б фотографии многие фотолюбители самолично занимались проявкой пленок и печатью фотографий на дому. Здесь сложно исключить какие-либо нарушения технологического процесса. Когда появились пленочные мыльницы и широкая сеть фотолабораторий, оказывающая услуги населению, кажется, тогда и тема черных меток ушла в небытие. Но и фотопленки стали использовать уже другие. А по статистике хотелось бы услышать конкретные цифры. Например, сколько вообще вами было отснято пленок в полтергейстных квартирах и в АЗ, на скольких кадрах были получены черные метки, каков их процент по отношению к нормальным кадрам, количество черных меток в отдельных кадрах (одна, две, больше, сколько в среднем) и т.д. В идеале материал для статистического анализа должен был бы быть представлен примерно в следующем виде: Пленка такая-то, произведена тогда-то, хранилась в таких-то условиях, была экспонирована там-то, такого-то числа, на такой-то фотоаппарат, проявлена тогда-то и в таких-то условиях, по такому-то процессу. Из стольки-то кадрах на таких-то отмечено появление черных меток. Кадр 1 – 1 метка, кадр 14 – 2 метки... Я конечно, понимаю, что практически никто подобным не маялся, но если что-то доказывать, то подход должен быть именно таким.

Она, родимая... есть и в моей библиотеке: Фритче К. Фотографируем без ошибок. Предупреждение и устранение фотографических ошибок / пер. с нем. А. Телешева. – М.: Искусство, 1961. – 272 с. (Серия «Библиотека фотолюбителя». Вып. 23). ЧАСТЬ 2: НЕГАТИВ С. 75: Вредное действие бактерий и насекомых. «Если на негативе обнаруживаются маленькие светлые пятнышки, часто это – результат действия бактерий и насекомых. Например, муравьи охотно поедают размягченную желатину. В этом случае пятнышки имеют темное окаймление. Если причиной дефекта являются бактерии, края пятнышек как бы сходят на нет, будто на затронутых участках эмульсионный слой несколько отстал. Иногда в местах, пораженных бактериями, эмульсия растекается и в той или иной мере оказывается уничтоженной». С. 137: Нерастворившиеся химикаты проявителя. «Нерастворившиеся химикаты являются причиной образования на негативе мелких темных или светлых точек; при проявлении в ванночках по этой причине появляются штрихообразные или спиралевидные почернения. Нерастворившиеся вещества остаются, если растворение химикатов производилось в слишком холодной воде при недостаточном перемешивании или если раствор был слишком концентрированным или химикаты растворялись не в указанном порядке. Осадки получаются при слишком быстром охлаждении. Действие проявителя ухудшается, если для растворения химикатов применяется кипяток. Выпадение химикатов можно обнаружить иногда по их сверканию при ярком освещении и перемешивании проявителя». С. 139-141: Проявление в баках. «Наиболее частые и типичные ошибки при проявлении в баках следующие: 2) маленькие светлые пятнышки... К п. 2). Причиной маленьких светлых пятнышек могут быть воздушные пузырьки. Не следует использовать совершенно свежий раствор; ему необходимо дать отстояться около 24 час. Рамку с намотанной фотопленкой вставляют в бак медленно, погружают полностью и несколько раз поднимают и опускают для удаления с поверхности эмульсии воздушных пузырьков. При этом нужно избегать взбалтывания слизи в проявителе. Воздушные пузырьки на стенках бака осторожно удаляют палочкой, служащей для перемешивания растворов». С. 155: Воздушные пузырьки. «Если не применять смачивателей и недостаточно перемешивать проявитель, невозможно избежать внесения в раствор вместе с сухим материалом воздушных пузырьков, которые остаются на эмульсии. Если воздушные пузырьки не удалить в начале проявления, то на тех местах, где они закрывали доступ проявителя к эмульсионному слою, образуются круглые светлые пятнышки (при проявлении в баках и бачках), иногда с темной окантовкой. Воздушная пена, образующаяся при перемешивании или сливании проявителя, может осесть на негативы и оказаться причиной появления продолговатых пятен на изображении». С. 158-159: Мелкие светлые пятна. «Причиной этих пятен могут быть воздушные пузырьки, приставшие к эмульсионному слою. Эти пятнышки при проявлении в ванночке имеют круглую форму, а при проявлении в бачке иногда и продолговатую. Пыль и ржавчина, которые во время проявления, особенно в начале обработки, ложились на эмульсию, оставляют светлые следы. Светлые пятнышки возникают также от загрязнения эмульсии пылью фиксажной соли, причем часто одновременно появляется и дихроичная вуаль. Если в проявочном бачке появляется пена, на негативах остаются светлые круглые пятнышки с темным краем. Если эти пятнышки не велики и разбросаны по негативу в очень большом количестве, то причинами их являются осадок или пена проявителя, продукты разложения гниющих желатиновых частиц или другие загрязнения. Проявители, которые хранятся в открытых сосудах или в плохо закупоренных бутылях, быстро окисляются. Продукты окисления также могут являться причиной небольших пятнышек».

А я вас только за НОЧНЫЕ записи спрашивал. Судя по вашей версии, такие можно сделать без всяких проблем.

Ок, спасибо. Перенесено.

Обсуждения по поводу фотографий отпочковано в отдельную ветку.

Сюда перенесены сообщения из соседней ветки.

Это заявление очень ярко характеризует вас как исследователя. Другие исследователи подобное фиксируют, а вы – нет. По вашей логике, все остальные – дураки и неприличные люди. И отвергая возможность существования нескольких объяснений для такого неоднозначного феномена как полтергейст, вы еще позиционируете свой центр как «научный». Просто нет слов ))) Между тем банальная практика показывает, что далеко не ко всему нужно относиться с полным доверием. Промолчу уже о наглядной демонстрации участия детей в проделках полтергейста в той же Сибири на видеозаписях, сделанных Никитой Томиным. Вот у меня на прошлой неделе на производстве случился настоящий полтергейст. В подробности углубляться не буду, но случилось вроде как невозможное, и все отрицали свою причастность к этому с четными глазами. Казалось бы все здесь свои, и все друг другу доверяют. Но записи с камер видеонаблюдения, которые хоть в один прекрасный момент и были отключены, выявили улики, по которым удалось вычислить автора этого полтергейста ))) Ссылки? Их есть у меня. Вообще-то я думал, что проблема с «черными метками» была решена еще в 1990-е годы. Оказывается, еще не для всех. Выкрою свободное время, специально для вас сделаю подборку

Обычно по фотографии можно установить, когда фотовспышка наверняка была использована. В данном случае явных признаков этому нет (если не считать сами шонги таковыми). Но никогда нельзя исключать техническую возможность получения такого эффекта. Фотографы порой идут на очень изощренные вещи, чтобы добиться желаемого эффекта. А аномальщики... Помнится в 90-е годы была опубликована методика съемки привидений – во время экспозиции нужно было использовать боковую фотовспышку, установленную под углом 90 градусов у оптической оси объектива. Думаю, что немногие тогда догадались, что это методика не фиксации привидений, а методика получения паразитных бликов категории lens flare. Вот и здесь. Эти снимки нельзя рассматривать как убедительное доказательство аномальности запечатленных артефактов, пока не будут известны все детали съемки. Я принципиально не рассматриваю анонимные снимки без сопутствующей информации от их автора. Ибо нельзя в таком случае предусмотреть все возможности. Даже у советских уфологов штатным фотографам в группе рекомендовалось вести специальный журнал, в котором для каждого снимка отмечались все технические характеристики и условия съемки. Это и есть научный подход, а не то, что пропагандируете вы. Только после того, когда вы предоставите видеозаписи тайгинских плазмоидов, выполненные камерами без использования подсветки. У меня не так уж и много свободного времени, чтобы я тратил его на каждую вашу заявку. У себя на работе я постоянно такие наблюдаю на ночных записях с камер видеонаблюдения. И сосед по работе в соседнем цеху тоже. Можно сказать, что любое место, где была установлена система видеонаблюдения становится аномальной зоной ))) Кстати, сегодня мне сообщили о схожем случае из Слонима. Срабатывал несколько фотоаппарат, подключенный к датчику движения. Обещали сбросить снимки и сопутствующие пояснения. Посмотрим ))) Вот на одном из тех двух снимков, что я разместил в этой ветке, видно, как на фоне целого сонма неподвижных шонгов один, гад такой, перемещается. Он не такой как все. Плазмоид?

Интервью для интернет-ресурса "Новости уфологии".