Проведен анализ разбитых при полтергейсте стекол

Витя, ты здесь немного путаешь все же с моей точки зрения кое что. Ты сам пишешь, "в случае с Гомельским ПГ", то есть в Гомеле мы все же хоть и условно, но допускаем, что кидал не человек. Поэтому этот случай не может использоваться для доказательства "неоплавления". Вот если бы это ты сам кинул камень или точно знал того, кто это сделал - тогда да, можно было использовать его как контраргумент.

Ничего я не путаю. То, что камень мог бросить "не человек" вовсе не означает того, что процесс деструкции стекла должен был произойти неким иным аномальным способом. Не приумножай сущностей. В первую очередь мы должны рассматривать известные процессы. К тому же при анализе осколка в Институте геохимии и геофизике все же пришли к выводу, что это не следы оплавления, а простой механической деструкции стекла. Ты сам об этом говорил и вносил соответствующие поправки в публикацию. Нет никакого противоречия в моих словах.

Ты сам об этом говорил и вносил соответствующие поправки в публикацию

Как бы то ни было я больше склонен доверять анализу с заключением, чем без оного, а во второй раз, мне кажется от меня просто спешили по быстрее отделаться. Хотя нужно в уме держать, что никакого оплавления там может и не быть. Именно поэтому, кстати, при выполнении датировки какого-то предмета его отдают в несколько лабораторий. Если в первый раз выдали заключение, что оплавление было, а во втором, что не было сказали на словах - что это значит? Что его 100% не было? Вот если из независимой лаборатории нам подтвердят, что его не было, тогда да, можно уже говорить об этом у уверенностью.

То, что камень мог бросить "не человек" вовсе не означает того, что процесс деструкции стекла должен был произойти неким иным аномальным способом. Не приумножай сущностей.

 

Процесс не должен быть аномальным - это да. Но в данном случае, еще раз повторяю, он не может являться аргументом против оплавления. Ты же не знаешь какая скорость была у броска и прочие начальные параметры. А на очень высоких скоростях могут быть совсем иные повреждения стекол, которые не подделать обычным броском камня в окно. Да и как я понимаю "бомж" - это просто попытка найти рациональное объяснение полету камней и все.

В итоге имеем, что ты ты используешь для доказательства "неоплавленности" стекла со случая:

1) У которого имелось заключение о том, что оно было оплавлено;

2) Которые неизвестно кто бросал и с какой (хотя бы примерно) скоростью.

И все, что мы пока можем противопоставить, что во второй раз Бордон сказал, что "оно не оплавлено, а имеет характер трещиноватости". Он же тогда сказал, что это может быть метеорит, пробивший стекло. Мне кажется это уже фантазии.

Брось камень в стекло и посмотри какие у него повреждения будут - вот это уже совсем иной аргумент в споре.

Как бы то ни было я больше склонен доверять анализу с заключением, чем без оного, а во второй раз, мне кажется от меня просто спешили по быстрее отделаться. Хотя нужно в уме держать, что никакого оплавления там может и не быть. Именно поэтому, кстати, при выполнении датировки какого-то предмета его отдают в несколько лабораторий.

Про несколько лабораторий – это я согласен. Но здесь стоит добавить существенную оговорку – лаборатории должны быть профильными со специалистами, которые занимались именно этими узкими вопросами. В этом ракурсе Институт геохимии и геофизики здесь не катит. Здесь уместным будет лишь обратить внимание на слова Бордона про следы «трещиноватости» у образца. Да, они более компетентны, чем мы, но в целом выдавать подобное экспертное заключение они вряд ли могут. Я очень сильно сомневаюсь, чтобы у них там кто-нибудь занимался изучением следов повреждения стекла камнями или особенности его плавки. Это как для определения, является ли некий фрагмент кости частью фаланги или ключицы, обращаться к дантисту, ботанику или даже зоологу (ведь они же знакомы с анатомией человека!) – профессионального антрополога с соответствующим стажем они не заменят.

Думаю, здесь гораздо более компетентно было бы мнение от технологов и лабораторий при стеклодувных мастерских, стекольных заводов, а еще лучше стеклоперерабатывающих заводов, где перерабатывают стеклобой и лучше могут быть знакомы со всякими артефактами.

В итоге имеем, что ты ты используешь для доказательства "неоплавленности" стекла со случая:

1) У которого имелось заключение о том, что оно было оплавлено;

2) Которые неизвестно кто бросал и с какой (хотя бы примерно) скоростью.

Проблема здесь в другом. Никто из нас, равно как и, наверное, Бордон, не знает, как должна выглядеть оплавленная кромка стекла и какие признаки оплавления вообще должны быть. Здесь нужен либо эксперимент, чтобы получить опытные оплавленные образцы для лабораторного исследования, либо получить такие на стеклоперерабатывающем заводе (хотя здесь сначала нужно узнать про технологию переработки).

Процесс не должен быть аномальным - это да. Но в данном случае, еще раз повторяю, он не может являться аргументом против оплавления. Ты же не знаешь какая скорость была у броска и прочие начальные параметры.

Брось камень в стекло и посмотри какие у него повреждения будут - вот это уже совсем иной аргумент в споре.

Так я к этому и веду. Нам нужен трасологический анализ с постановкой соответствующих экспериментов. Стекла для этого у меня немного припасено, дело – за проработкой условий и методики проведения эксперимента и специалистами, которые смогут сделать компетентные выводы.

Неделю назад я проснулся ночью от громкого щелчка в окне и звука падающих осколков. В стекле форточки зияла дыра правильной округлости диаметром 5 см с оплавленными стенками. Интересно, что пластиковая сетка для защиты от комаров совсем не пострадала. Осколки осыпались внутрь рамы. На улице шёл снег, температура воздуха минус 20 градусов.

Еще у меня возник вопрос по осколкам... так сказать, "бывшему содержимому дырки". Если оплавлены края дырки, то следует ожидать схожие симптомы и для осколков. Почему-то я еще не разу не слышал о спекшихся каплях стекла, валяющихся между рамами. Про осколки если и упоминается, то только про их наличие или отсутствие. Но ничего необычного по их характеру. Следует понимать, что они были вполне обычными.

1. Стекло - это замерзшая жидкость по своим физическим свойствам. 

2. Стекло получают путем плавления смеси материалов. После плавления полученный материал стремиться к растрескиванию по любой причине. Для предотвращения этого стекло подвергают отжигу - нагревают до определенной температуры и охлаждают медленно. Рекорд по времени отжига - это оптическая заготовка для советского телескопа БТА с диаметром зеркала 6 метров. Охлаждали 2 (два) года, очень медленно снижая температуру. 

3. Отжиг стекла - нагрев стеклянной заготовки с последующим медленным охлаждением для снятия внутренних напряжений, которые образуются при относительно быстром охлаждении стеклянных изделий.  При плохом отжиге стекло может треснуть в любой момент. Без видимой причины. 

4. Примечание: старые опытные работники столовых всегда знали, что если получили граненые ("МАЛИНОВСКИЕ") стаканы, то разливать чай сразу в них нельзя. Половина лопнет! Потому  новые стаканы клали в ведро с холодной водой, нагревали до кипения. кипятили минут 40 и оставляли остывать при закрытой крышке. Это снимало внутренние напряжения стекла. И потом стаканы от кипятка не лопались. В принципе, это все заводской брак, но кто и когда волновался  по поводу банальных стаканов на на фабрике стекла?! Отожгли как получилось - и сойдет. Больше лопнет - больше купят новых. 

5. оконное стекло так же должно быть хорошо отожжено. В принципе, это делают вполне качественно. Иначе бы были большие убытки . если лопнул стакан - это одно. если лопнули большие листы стекла - будут предъявлять претензии . 

6. Предположим, что обычное оконное стекло практически мгновенно нагрели в ограниченной зоне до большой температуры. . Попробуйте - и получите трещину причудливой формы. 

7. Пусть неведомая сила нагрела стекло до высокой температуры за очень короткое время (практически мгновенно). Если это не кварцевое стекло (которое имеет нулевой коэффициент расширения и докрасна раскаленное в холодной воде не трескается)  то оно должно мгновенно лопнуть. Ну, пусть не лопнуло, а оплавилось. Что дальше? 

8. Если стекло лопается, то возникают микротрещины по линии разрушения. Но при большом нагреве стекла эти трещины должны сплавиться. И не факт, что при охлаждении трещины не возникнут вновь - все зависит от качества стекла. Оконное стекло - довольно высокоплавкое. Это в химии применяют специальные сорта для трубочек и пр.. Что бы их можно было легко гнуть при сравнительно низкой температуре нагрева. 

9. Если есть образцы стекла,  которое (предположительно) оплавилось по краям, вполне естественно провести простейший структурный анализ: стекло надо тщательно обезжирить от следов пальцев и потом смочить край стекла ну хотя бы йодом. Так как любая трещина в стекле  обладает капиллярным эффектов, то раствор йода втянется в микротрещины. протерев стекло, можно изучить структуру его раскола под микроскопом. микротрещины при их наличии должны быть четко видны ввиду окрашивания. Это позволит хотя бы ориентировочно решить вопрос было ли оплавление. 

10. Могут ли независимые лаборатории дать различные заключения?  - И да, и нет. Проблема в том, что достойные доверия лаборатории при анализе материалов используют стандартные методики. И в идеале (для примера) любое анализируемое химическое вещество должно иметь одинаковый состав при анализе в любой лаборатории. Конечно, учитывая погрешности анализа. Но вот относительно анализа разрушения стекла вопрос очень сложный. так как картина разрушения стекла зависит не только от физико - химических свойств образца. но и от условий разрушения. А они будут разные даже при абсолютно одинаковых ударных нагрузках. Для понятного примера: положите лист стекла на гладкий пол и Вы можете хоть танцевать. Но подложите под край гвоздь - стекло лопнет. Ну а теперь представьте себе реальное стекло в реальной оконной раме: где - то выступ дерева, где - то стекло прижато гвоздиком. Это все кардинально может повлиять на картину разрушения. Как все учесть? В оптических инструментах (например, телескопах) зеркала стеклянные. Их изготавливают из высококачественного стекла, которое качественно отжигают. Для снятия внутренних напряжений. Потом их подвергают грубой обдирке (делают углубление), шлифуют, полируют и при установке в телескоп разгружают на несколько опорных точек во избежание деформации под собственным весом! Конечно, плохо разгруженное зеркало не лопнет, но форма ее исказиться. Ну а если начать анализировать поведение образца стекла низкого качества,  закрепленного в невесть какой форме рамы? Каждый эксперимент даже при абсолютно однородном образце будет иметь различные условия. Соответственно: если Вы пытаетесь анализировать скол стекла, которое само является осколком большого образца. то результат может быть не предсказуем в отношении того, как и от чего оно треснуло. остается только анализ на предмет оплавленности края при условии длительных натурных экспериментов с мгновенным нагревом. Ну. а если при этом воздействие было возможно аномальным.. 

Чего же Вы хотите от лаборатории?? 

По поводу плохого отжига и внутренних напряжений... Как я понимаю, стекло может и само по себе лопнуть, без существенного воздействия извне? Например, от изменившихся условий окружающей среды? Бывает же такое, что стеклянные стаканы сами по себе "взрываются" на мелкие осколки. И почему бы различным аномальным дыркам не появляться вследствие той же причины?

По поводу микротрещин. Значит, получается, что они могут быть и при механическом разрушении от удара, и при оплавлении? Разве что могут иметь некие различия. Что ж, вполне себе тема для изучения.

 

 

 Как я понимаю, стекло может и само по себе лопнуть, без существенного воздействия извне? Например, от изменившихся условий окружающей среды? 

Был в жизни случай.. В производственном помещении возле раковины стоял стакан граненый. При мне раздался странный звук и у меня  глазах стакан треснул. Не было видимых причин. Возможно, мелкая вибрация от работы станка - но это очень незначительно в соседнем помещении. Скорее негромкий шум. 

Интересную историю рассказали когда - то знакомые.. очень давно у людей в закрытой секции серванта стояла бутылка хорошего вина. Люди интеллигентные, пьют только по праздникам за столом. Потому вино стояло очень долго и никто его не трогал. А полка (сервант старый, секция закрыта не стеклянной панелью, а деревом) застлана была белой бумагой. И вот как - то стали замечать слабый запах спиртного. Открывали секцию - вроде бумага на вид чуть влажная.Не поняли, махнули рукой. Потом как - то стали наводить порядок. Подняли бутылку и хотели протереть пыль, заменить  бумагу. Бутылку подняли за горлышка, а дно осталось на полке.    Кольцевая трещина! Вино просачивалось по чуть - чуть. И слегка увлажняло бумагу. Кроме плохого качества стекла как объяснить? Не трясли, не наносили удары - как поставили на полку, так и стояла бутылка ну примерно 6 месяцев. Когда возникла трещина - не известно. Но бутылку подняли за горлышко - а дно осталось и остаток вина разлился. 

Причем подчеркиваю: это старый сервант, комнатные условия. Нет больших перепадов температур, сильной вибрации (слоны не бегали рядом). 

 

 

По поводу микротрещин. Значит, получается, что они могут быть и при механическом разрушении от удара, и при оплавлении? Разве что могут иметь некие различия. Что ж, вполне себе тема для изучения.

Все зависит от свойств стекла. От влажности.. 

Вот есть интересная тема  - изготовление оптики. Я когда - то интересовался (давно) и читал пару книжек. Навашина и Сикорука о строительстве самодельных телескопов. Там очень интересно о шлифовке оптических зеркал. Как зерно абразива действует на поверхность? (а шлифуют влажным абразивным порошком!). так оказывается, при надавливании на поверхность зерном стекло прогибается как конус! Отрывается в виде конуса от поверхности. ну, это как бы Вы пальцем надавили на пластилин, а он не просто вмялся, а чем глубже - тем больше диаметр деформации. Но что самое интересно: в образовавшуюся трещину проникает вода и смачивает поверхность трещины. А когда зерно прекращает давить на поверхность (вершину конуса), то конус как бы возвращается. Но так как его поверхность стала больше из-за смачивания водой, то он выталкивает соседние участки стекла!! Они выкрашиваются! Это трудно объяснить словами. В принципе могу поискать книгу и иллюстрации. Смысл в чем: давим на один участок, выкрашивается соседний за счет наличия влаги! И то признавалось, что это не на 100 процентов доказано! Все очень сложно.. А в нашем случае стекло мгновенно нагрелось (оконное, не кварц!), при этом не треснуло пополам (а попробуйте нагреть на огне кусок стекла!). А ведь стекло - не металл. Оно плохо передает тепло. И соответственно при быстром нагреве расширение очень различно между соседними участками! Потому и трескается! А ведь потом оно еще охладилось.. (а насколько быстро? Если оплавилось от очень быстрого нагрева (например, мощный лазер), то его же потом не жидким гелием охладили! А очевидцы ничего не замечали? Жар от стекла?  Ну вот допустим треск, в стекле дырка. Разве никто не подбегал сразу же посмотреть? 

А ведь если быстро охладить стекло (медленно нагрейте на огне кусок и потом в воду холодную)  так ведь треснет! Потому что перепад температур!! Что при нагреве, что при охлаждении. И трескается - потому что есть неоднородности. С разным расширением.. 

И раз уж я сегодня много написал.. то отдельно некоторые мысли о лабораториях.. 

Есть одна особенность проведения любых точных анализов: нужны образцы! Для сравнения и калибровки приборов. 

Вот скажем имеется хорошая лаборатория. надо изучить чистоту сплава. Для этого применяют спектральный анализ. Метод очень точный - позволяет десяток лишних атомов посторонней примеси заметить. Но это не означает. что Вы взяли исследуемое вещество, сунули в прибор и компьютер бодро распечатал что там есть на самом деле. Он конечно покажет, но надо периодически калибровать прибор - сжигать образцовые сплавы и сравнивать спектр тот, что получается и тот, что должен быть. и вводить поправки. 

Другой случай: надо исследовать примеси в воздухе. Обычно исследуют пробы воздуха на определенное вещество. для этого прогоняют строго определенный объем воздуха через жидкость, добавляют реагенты, а потом оценивают изменение цвета на спектрофотометре. Но для этого делают шкалу: добавляют в жидкость образцовое вещество (которое хотят найти), получают образцовые растворы  разной концентрации (шкалу) строят график после измерения образцовых растворов (зависимость светопоглощения на определенной длине волны  от концентрации!) и уж потом.. 

 Поймите: даже самая хорошая лаборатория обычно "заточена" под определенные анализы. Образно говоря, могут найти тысячную долю процента мышьяка в стакане воды, а вот ложку сахара   - нет.

Это надо иметь универсальную лабораторию по типу криминалистической. А много ли таких, которые не просто определят температуру плавления стекла и его прочность, но и смогут учесть все факторы, если воздействие могло быть аномальным? Ведь все методы анализа основаны на сравнении исследуемых материалов с образцами! Мерами твердости, образцовыми растворами и т. д. 

Потому и при исследовании образцов, полученных с предположительно аномальных случаев, возникает ну очень много вопросов. Конкретно относительно стекол: если капель расплава нет, была ли температура высокой? 

А еще когда - то писали в журналах, что тонкое стекло можно чуть ли не ножницами практически резать под водой..   

Я - не пробовал.. 

 

Неделю назад я проснулся ночью от громкого щелчка в окне и звука падающих осколков. В стекле форточки зияла дыра правильной округлости диаметром 5 см с оплавленными стенками. Интересно, что пластиковая сетка для защиты от комаров совсем не пострадала. Осколки осыпались внутрь рамы. На улице шёл снег, температура воздуха минус 20 градусов.

 

Еще у меня возник вопрос по осколкам... так сказать, "бывшему содержимому дырки". Если оплавлены края дырки, то следует ожидать схожие симптомы и для осколков. Почему-то я еще не разу не слышал о спекшихся каплях стекла, валяющихся между рамами. Про осколки если и упоминается, то только про их наличие или отсутствие. Но ничего необычного по их характеру. Следует понимать, что они были вполне обычными.

 

А вот по этому: Если оплавлены края дырки, то следует ожидать схожие симптомы и для осколков.

- далеко не факт!! 

А представьте себе мощный тепловой луч (лазер?)..  Пусть пучок излучение имеет диаметр ну допустим 3 см. Вот он начинает воздействовать на стекло. Которое трескается и получается отверстие. осколки разлетаются мгновенно, а луч продолжает идти! И края отверстия оплавляются! А осколки от разлетевшегося вдребезги круга  - они уже вне действия луча.. 

Все, все! ушел!! Чего это я сегодня..   

По моим личным случаям - видел своими глазами "дистанционно" разбитую в "мелкую крошку" стеклянную "пивную кружку". С абсолютно невинным содержимым, типа каких-то из газированных минеральных вод (ну не "Нархан" или "Боржоми", но что-то близкое и на 100% "магазинное").

 

Кроме меня - на службе видели ещё минимум два человека (не считая самого владельца той кружки). 

 

Факт, что мы потом сметали с пола осколки (той самой кружки) размером не более 5х5х5 мм. Удивило, что АБСОЛЮТНО сухие. Владелец той кружки утверждал, что в ней было минимум 300 грамм налитой им "минералки".

 

Могу добавить - середина дня, и все уж на 99.2% даже "с предыдущего вечера" вообще ничего спиртного не употребляли.

 

далеко не факт!!

А представьте себе мощный тепловой луч (лазер?)..  Пусть пучок излучение имеет диаметр ну допустим 3 см. Вот он начинает воздействовать на стекло. Которое трескается и получается отверстие. осколки разлетаются мгновенно, а луч продолжает идти! И края отверстия оплавляются! А осколки от разлетевшегося вдребезги круга  - они уже вне действия луча..

А луч внезапно обрывался в пространстве? В случае с форточкой за москитной сеткой было сказано, что осколки осыпались внутрь рамы - значит окно было двойное. Раз зима и ночь, то все наверняка было закрыто. Дырка образовалась во внешней стекле. Спрашивается, где следы тогда луча на внутреннем? Да и москитная сетка поплавилась бы наверняка.

Ну, я не настаиваю, что это был именно лазер. А вообще есть еще такое понятие, как фокусировка луча. На практике чаще всего луч сводят в точку для обработки материалов. Ну а если конкретно этот случай смотреть -то кроме рассказа свидетелей что-то для анализа есть? Осколки, само стекло?

Ведь что было и о чем рассказали -не всегда сходится. Вам ли не знать за годы практики. Думаю, тут еще проблема в том, что Вы к аномальному явлению прикладываете обычную физику. Это хорошо в теории, но на практике это не наша физика. Для нее надо подбирать другие правила. Это как Эйнштейн и Ньютон и даже более того. Тут даже если один из 100 случаев настоящий полтергейст или что-то аномальное в истинном смысле -так уже все надо сначала. Все аксиомы, все законы. Больше всего напоминает парадоксы торсионных исследований, где вроде как излучение есть, и оно (как утверждают сторонники) всепроникающее, но при этом говорят о наличии детекторов этого излучения. Что парадоксально. Ну, а тут может быть такой же подход и такие же противоречия.

Да даже шаровую молнию возьмите - она есть, а механизма ее действия и что оно такое внятного нет. Говорят, что иогда взрывается и разносит все вдребезги, а якобы иногда через человека может пройти без вреда для организма. Походит сквозь стекло или выдувается из обыкновенной розетки.

Противоречивые с нашей точки зрения свойства. Но это наша точка зрения, нашей физики. Так ведь и ее можно приложить к данному случаю . Одно стекло прошла, а второе повредило.. И что ей та сетка..

Какьмне кажется (и очень давно) проблема расследования всех аномальных случаев в том, что группы любителей не обладают всеми возможностями современной науки. А раз так, они не могут утверждать, что все уже сделали в рамках нашей физики и вынуждены искать объяснения с помощью новой системы мироздания. Бритва Оккамы требует прохождения до конца первого этапа, а так как это в реальости невозможно -то и попытка перехода к новым понятиям как бы не законна. Ну, а если сразу искать новую картину устройства мира с полтергейстами и пр., то можно прозевать естественные причины классической точки зрния.

 Больше всего напоминает парадоксы торсионных исследований, где вроде как излучение есть, и оно (как утверждают сторонники) всепроникающее, но при этом говорят о наличии детекторов этого излучения. Что парадоксально. 

 

не вижу парадокса - нейтрино везде проникают, но детекторы есть. Опять-таки термин проникающее излучение лишь подчеркивает высокую проникающую способность в отношении привычных материалов и изоляторов. Уверен, есть и изоляторы для данного типа излучения.

Так вот как раз нейтрино именно высокой проникающей способностью обладают, но чуть-чуть задерживаются изредка. Там тонны жидкости используют в детекторах. А торсионщики то полиэтилен лепят, то вообще что-то невнятное .. Сами их генераторы построены по схемам, которые авторы не могут обосновать. Читал как-то материал один интересный. Беда в том, что свойства этого излучения описаны так, что в отличии от нейтрино оно то идеально проникает, то как-то полностью поглощается. Была одна история с образцами меди. Которую якобы облучили торсионными полями. И пытались доказать, что она стала лучше ток проводить. На самом деле это не такти было доказано вьрисутствии избретателей, нот вот как всепроникающее излучение могло изменить медь.. Внятного объяснения не было вообще. Ведь если скажем свинец поглощаеттрадиацию -так он же энергию частиц преобразовывает. И дальше они не летят. Ну а с торсионным потоком что?

Это уже как бы энергополевое информационное воздействие и прочее ля-ля. Объяснять непонятное необъяснимым?! Выкидывая заодно закон сохранения энергии?!

Да, тут вот Vik писал : "А луч внезапно обрывался в пространстве?"

- а какже описание лучей, исходящих из НЛО? Которые и обрываются, и гнуться (ехидно -инквизиторский смешок)

Или уфолог данный в НЛО не верует?! Да тут ересь!! Хи-хи..

Думаю, тут еще проблема в том, что Вы к аномальному явлению прикладываете обычную физику. Это хорошо в теории, но на практике это не наша физика. Для нее надо подбирать другие правила.

Проблема в том, что мы не знаем, было ли это на самом деле аномальное явление 

Да, тут вот Vik писал : "А луч внезапно обрывался в пространстве?"

- а какже описание лучей, исходящих из НЛО? Которые и обрываются, и гнуться (ехидно -инквизиторский смешок)

Или уфолог данный в НЛО не верует?! Да тут ересь!! Хи-хи..

Здесь можно утверждать лишь, что существуют свидетельства очевидцев о том, что испускаемый из НЛО луч обрывался в пространстве. То есть, это так наблюдалось и так было интерпретировано. Но далеко не факт, что с точки зрения физики так все было на самом деле.

"Здесь можно утверждать лишь, что существуют свидетельства очевидцев о том, что испускаемый из НЛО луч обрывался в пространстве. То есть, это так наблюдалось и так было интерпретировано. Но далеко не факт, что с точки зрения физики так все было на самом деле."

- это относится к аномальным явлениям в целом. И к полтергейсту..

Был бы факт-это уже относилось бы к официальной физике и уфологи бы..

"Скрипач- не нужен!"

Ку!

- это относится к аномальным явлениям в целом. И к полтергейсту..

Ага... Поэтому и получается, что изучать истории очевидцев остается лишь с позиций фольклора и нейрофизилогии, а также искать какой-нибудь "невозможный артефакт", чтобы перейти уже в область физики )))

Если оплавилось от очень быстрого нагрева (например, мощный лазер), то его же потом не жидким гелием охладили! А очевидцы ничего не замечали? Жар от стекла?  Ну вот допустим треск, в стекле дырка. Разве никто не подбегал сразу же посмотреть?

 

Мне по-моему только один раз попадалось подобное. Когда однажды оконное стекло оказалось неповрежденным после пролета предмета, то, как показали исследования Н. Фодора, его температура значительно повысилась. В русском переводе существуют только плохонький полулюбительский перевод: Фодор, Н. Меж двух миров / Н. Фодор. М.: Айрис, 2005. Возможно об этом больше можно найти в англоязычных статьях Фодора. Впрочем он и сам личность неоднозначная. Ну и предметы, которые били стекла на ощупь чаще всего горячие или теплые, смотрите, например известную книгу об Аскизском полтергейсте.

Какьмне кажется (и очень давно) проблема расследования всех аномальных случаев в том, что группы любителей не обладают всеми возможностями современной науки. А раз так, они не могут утверждать, что все уже сделали в рамках нашей физики и вынуждены искать объяснения с помощью новой системы мироздания. Бритва Оккамы требует прохождения до конца первого этапа, а так как это в реальости невозможно -то и попытка перехода к новым понятиям как бы не законна. Ну, а если сразу искать новую картину устройства мира с полтергейстами и пр., то можно прозевать естественные причины классической точки зрния.

 

Я лишь напомню как мы описали с нашей точки зрения "для чего мы вообще этой херней занимаемся".

1. Поддержка тем, не входящих в силу тех или иных причин в сферу интересов официальных науки, накопление фактического материала по данным направлениям.
2. Удовлетворение личного интереса принимающих участие в общей исследовательской деятельности лиц, их потребностей в самореализации творческого потенциала, в общении в среде единомышленников.
3. Своеобразная популяризация науки, выражающаяся в расширении индивидуального круга знаний в области естественных, формальных и гуманитарных наук за счет самообразования и перенимания опыта коллег в процессе решения конкретных задач в рамках исследовательской деятельности.
4. Сотрудничество с представителями официальных научных институтов и оказание им посильной помощи, в частности, в области полевых изысканий. На практике уже имеется опыт подобного сотрудничества в области астроархеологии и метеоритики на совершенно безвозмездной основе.

См. http://www.ufo-com.net/about2/info5215.html

Конечно мы не обладаем всеми возможностями, но стараемся оказать посильную помощь, если вдруг чем-то можем помочь.

Часть сообщений, отклоняющихся от темы обсуждения, перенесены в другое место.

Часть сообщений, отклоняющихся от темы обсуждения, перенесены в другое место.

Воля Ваша. Тогда исходя из каких аргументов в споре  мы должны тут мы 

этой херней занимаемся

Любое обсуждение может идти двумя путями:

1. Голословные  заявление по типу "это так, потому что я сказал"

2. Заявление , которые основаны на какой - то теории или фактах. 

Тут было рассмотрено несколько вариантов ответа на вопрос" что это было и какова причина?"

Высказано несколько предположений . Голословных -   рассказ очевидца не только субъективен, но он по сути не видел самого инцидента - только последствия.  Образно говоря: "Смотрю - трупа на дороге нет. Отвернулся на минутку - а вот и труп. Или машина сбила. или с неба упал - не знаю. Но почему - то отношу это к проделкам полтергейста. " 

Да, была проведена экспертиза стекол. Но извините - тут же не, а сами вы стали спорить о результатах этой экспертизы. 

Что остается де - факто?

 - Ничего, кроме непонятного случая. который предположительно может быть проявлением полтергейста. Причем получается что - то странное: говорят о анализе стекол, которые якобы разбил полтергейст - но обоснований к такому заявлению нормальных нет. Потому что кроме битого стекла с сомнительным заключением от экспертов нет! 

Тогда я считаю, что отбросив все гипотезы о том.что такое полтергейст - обсуждать как он якобы разбил это стекло и права ли экспертиза - странно (мягко говоря). Не зная свойств молотка - рассуждаем о его трасологических следах. 

ну,  как по мне - пустое это все. 

Совершенно верно, все сомнительно.

В случае с гомельским полтергейстом. Аномальная дырка в стекле появилась во время полтергейстной активности и связывается с ней. Дырка пробита брошенным неизвестно кем или чем камнем. В данном случае нет никаких оснований утверждать, что края у стекла были оплавлены.

В случае с аномальной «дыркой за москитной сеткой» нет никакой информации, вследствие чего она образовалась. Здесь также нет никаких оснований утверждать, что края были оплавлены.

При этом мы имеем две версии, которые были озвучены в данной дискуссии:

1. Края аномальных дырок не оплавлены, а только производят таковое субъективное впечатление. Подобная деструкция стекла просто является редкой и специфической. Варианты:

1а) Эти дыры, скорее всего, образовались в результате удара по стеклу посторонним предметом, например, камнем. Факт образование этих дыр во время полтергейста вовсе не означает того, что физический механизм такой деструкции также аномален. Здесь были высказаны сомнения в возможности таким способом получить такую аномальную дырку. Но данная версия теоретически поддается проверке экспериментальным путем без особо существенных материальных затрат. Это ее плюс.

1б) Эти дыры (здесь мы можем иметь ввиду только второй случай) могут возникать самопроизвольно без внешнего механического воздействия из-за внутренних напряжений в стекле. Здесь были приведены примеры, когда подобные скрытые дефекты стеклянных изделий приводили к разнообразным деструкциям. Почему бы и таким дыркам не появляться вследствие этой причины? Версия, вроде бы рациональная, но я представления не имею, как ее можно проверить.

2. Края аномальных дырок действительно оплавлены. Версия основана лишь на субъективном впечатлении, которое они производят. Нет никаких здравомыслящих теорий, которые могли объяснять хотя бы механизм таковой деструкции с последующим оплавлением (слова о том, что сие есть так, ибо аномально и неисповедимы пути Господни, никакого веса не имеют). Но сторонники этой версии могут также прибегнуть к ее практической проверке: получить тем или иным способом образцы с достоверным оплавлением и просто разбитые механически, провести их микроскопическое исследование (хотя бы по характеру микротрещин или еще чего-нибудь подобного), выявить характерные различия и на базе этих результатов проверять аномальные дырки на наличие следов оплавления.

Возражения имеются?

Только одно. Скорее, даже вопрос: можно ли считать, что эксперты не сошлись во мнениях относительно одних и тех же образцов стекла? Я посмотрел некоторые публикации на этом сайте, и как мне кажется, ученые из институтов не способны четко определить есть ли оплавление. Что конечно же не очень хорошо.

Вот тут..

" Сегодня наконец удалось сделать анализ фрагментов, привезенных из Гомеля. Анализ выполнила Шалабода Валентина Леонидовна, научный сотрудник Института Геохимии и Геофизики НАН Беларуси. По ее заключению один край стекла имеет следы оплавления, словно подвергся воздействию высокой температуры. Вскоре анализы были повторены, но предоставленные нами фрагменты уже, по заключению представителей того же института (В. Бордон с сотрудниками) содержали только следы трещиноватости, однако следы оплавления не были " http://www.ufo-com.net/publications/art-3930-proveden-analiz-razbitix-pri-poltergeiste-stekol.html

Так есть ли польза от таких экспертиз или анализ стекла не может служить веской уликой по той причине, что он не достоверен относительно результатов?

Мне кажется, это очень важно. Потому что если нет явных потеков стекла, ученые не могут выдать четкое заключение? Но тогда теряется важный "маркер" признаков наличия полтергейста.

Возражения имеются?

 

Как мне кажется ты упустил еще кое-что, точнее сопутствующее. Вспомни стекла, которые мы взяли на анализ из пг-дома вот тут. Я сейчас перескажу своими словами, а ABC поправит. В доме стекла якобы бились не камнями, а "сильным потоком воздуха". При этом на необычность этих разбитий обратил внимание стекольщик, который ставил там новые стекла. Нам повезло найти его жену, а потом Вадим специально ездил к нему и возил эти стекла. То есть тут человек мягко говоря, имеющий чуть ли не каждый день дело с повреждениями стекол обращает внимание на необычность повреждений. Ну фото там видно - они разбиты "как стеклорезом срезаны". На а ниже уже еще одно мнение от независимого специалиста приводится. В Гомеле, напомню, на "оплавление" обратили внимание милиционеры. Они, я думаю, тоже насмотрелись на эти разбитые стекла - мама не горюй. Но все равно они обращают на это внимание. То есть, во-первых к твоим гипотезам нужно еще как-то добавить "необычные повреждения, как стеклорезом сделанные", а во-вторых обратить внимание вот на что.

Ну пусть они не оплавленные. Допустим. Но вот этот вот "необычный" или "как бы оплавленный вид" он также может являться тем же самым полтергейстным маркером. Только с оговоркой, что они "как бы оплавленные", а не оплавленные в прямом смысле. А если уж найдутся специалисты, которые объяснят почему это так - то это вообще прекрасно будет.

 

Скорее, даже вопрос: можно ли считать, что эксперты не сошлись во мнениях относительно одних и тех же образцов стекла?

 

Я выше уже все подробно описал. Не вижу смысла повторятся. При этом нужно понимать, кто такой Бордон. Он руководитель метеоритной комиссии в БССР, прекрасно разбирается в метеоритах, но не факт, что также хорошо в оплавлениях. У меня вообще создалось впечатление, что во второй раз они даже не смотрели его. В любом случае относительно первого анализа есть заключение, а относительно второго только слова. И да, если вам нравится, разные эксперты не сошлись во мнениях по поводу одного и того же осколка.

Я вот сейчас прочитал книгу, которая называется "Захватчики" - она про неандертальцев. Там очень интересная штука написана. Радиоуглеродный анализ большинства остатков неандертальцев оказался неверен. Из-за ошибок в методике, которую выявили относительно недавно. Разбежка тысячи и тысячи лет. А за время существования этих неверных результатов знаете сколько было защищено по этой "неверной хронологии" докторских и кандидатских диссертаций, сколько книг и теорий выдвинуто и опубликовано в солидных научных журналах? А вот теперь все приходится пересматривать корректировать. В науке это не сказать, чтобы нормально, но в общем встречается довольно часто.  И новые анализы, вероятно, могут позволить скорректировать уже выдвинутые нами гипотезы.

Ну, вот для коллекции пару фото одного стеклоблока под разными углами..