Диссоциативное расстройство идентичности и принцип функционирования коллективного разума

4 часа назад, Praedecessor сказал:

И сразу вопрос. Вы исключаете свободу воли человека? Только подсознание, голоса, и ДРИ?

Конечно не исключаю.  Коллективный разум это в некотором роде атавизм, вроде рудиментарного хвоста у младенцев, доставшийся нам от животных сообществ. У животных он играет принудительно управляющую роль, конечно в рамках имеющихся ситуаций, возможностей, способностей и здоровья животных (рыб, птиц, насекомых, простейших).  Рулит он и в человеческом сообществе, хотя уже слабей - разум ему противостоит, спорит, упирается. Во второй статье я цитировал Джеймса, который на основании археологичесих памятников пришел к выводу, что до примерно 1000 года до нашей эры, внутренние голоса имели для людей директивные функции, как для животных. Люди воспринимали их как голос богов и безпрекословно подчинялись.  С 1000 года голос ослабел (по моей версии произошла мутация гена  РНК в результате одной из пандемий). У нас свобода воли есть, поэтому мы понаделали кучу ошибок и упорно пытаемся уничтожить Землю в термоядерной войне.

В 29.02.2024 в 13:31, Praedecessor сказал:

 

4 часа назад, Praedecessor сказал:

По поводу галлюцинаций (они бывают, повторяю, не только слуховые). 

Далеко не все они "подавляют волю человека".

Мягкий совет, намек, предложение не торопиться и еще подумать - это тоже способ подавления воли просто мягкий и приятный.  Зрительные галлюцинации несут эмоциональную нагрузку и следовательно склоняют человека к каким-то действиям нужным источнику или наоборот к бездействию нужному источнику. Тут все может быть и даже наверняка очень тонко.

4 часа назад, Praedecessor сказал:

Я уж не говорю о галлюцинациях, появляющихся в условиях сенсорного голода. Это когда испытуемых помещают в сурдокамеру. Или о тех, что бывают у космонавтов.

Это как раз хороший пример того, что галлюцинации (внутренние голоса)  идут непрерывно и постоянно на каждого человека, тихо, но настойчиво.  Просто в обычных условиях внешние ощущения забивают, а скорее даже маскируют эти голоса. Так работает подсознание - тихо, настойчиво, вклиниваясь в каждую сенсорную паузу, гнет свою линию. Моя гипотеза дает цельную логичную картину симбиоза человечества с коллективным разумом - продуктом его собственной жизнедеятельности.

В 01.03.2024 в 15:04, Валерий Фоменко сказал:

Мягкий совет, намек, предложение не торопиться и еще подумать - это тоже способ подавления воли просто мягкий и приятный.

Слава Богу, что вы, Валерий Валентинович, человек достаточно трезвый и здравомыслящий, чтоб спокойно реагировать на мою критику. Кстати,это признак настоящего ученого. Меня тоже учили не бояться критики: "Наши критики, это наши учителя. Чем хуже, тем лучше. Гораздо хуже, когда к вам нет никаких вопросов. "

 Я согласен, что на тему галлюцинаций есть о чем поговорить. 

Но перейдем к конкретике. Пожалуй, лично для меня это самое интересное. Очень уж мне хочется, простите, посмотреть, как вы будете выкручиваться в каждой конкретной ситуации с точки зрения своей теории. Давайте обсудим отдельный случай заместительных зрительных галлюцинаций, который описывает  Оливер Сакс. Однажды его вызвали  к пожилой женщине в дом престарелых. Она была почти слепая. И рассказывала, что видит перед собой лестницы, по которым вверх и вниз идут люди. Картина, которую можно увидеть в любом большом учреждении. И больше ничего. Люди, которые вверх и вниз ходят по лестницам. Довольно скучная галлюцинация. Как вы объясните, как подавляется воля этой женщины? 

5 часов назад, Praedecessor сказал:

И рассказывала, что видит перед собой лестницы, по которым вверх и вниз идут люди. Картина, которую можно увидеть в любом большом учреждении. И больше ничего. Люди, которые вверх и вниз ходят по лестницам. Довольно скучная галлюцинация. Как вы объясните, как подавляется воля этой женщины? 

Уважаемый, Praedeсessor, возвращаю вам комплимент. Мне интересно отвечать на ваши вопросы, тем более, что большую часть из них я задавал себе сам в той или иной форме.

Теперь конкретно. На мой взгляд, все галлюцинации - это сны наяву - сны наложенные на явь и ничего больше.  Надеюсь вас не удивит сон, где люди ходят по лестнице?  А сны это ничего больше как еженощное  погружение в наши внутренние миры, где обитают альтеры (с их же слов).  Если верить описаниям внутренних миров, они практически не отличаются от содержания наших снов. Это среда комфортная для  обитания альтер эго, она разнообразна, она видоизменяется волей самих альтеров, все сюжеты, пейзажи и интерьеры копируют реальные земные пейзажи и проч.  Для чего этой женщине показан сюжет про лестницу - не знаю. Думаю - это отражение ее проблем.  Одна из гипотез о снах, которая на мой взгляд самая разумная,  заключается в том, что во снах моделируются ситуации, которые гипотетически могут случиться с человеком в ближайшем будущем, и  вырабатывается ответная реакция, то есть заранее создаются нейронные связи для быстрого и точного реагирования, когда это случится. Все что известно об альтерах - это то, что их целеполагание - выживаемость подопечного человека, ограждение и спасение его от опасностей и проблем. Что естественно, поскольку человек является их носителем и носителем внутренних миров, где они обитают. Сны, если принять вышеизложенную гипотезу, ложатся в целеполагание альтеров- являясь тренировочной площадкой (базой),  готовящая человека к решению ожидаемых проблем. 

11 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Все что известно об альтерах - это то, что их целеполагание - выживаемость подопечного человека, ограждение и спасение

Так угрозу несут эти альтеры человеку или нет? И в каком виде это ваше учение соотносится с религиозным представлением об ангелах и бесах, духах злобы? 

3 часа назад, Praedecessor сказал:

Так угрозу несут эти альтеры человеку или нет? И в каком виде это ваше учение соотносится с религиозным представлением об ангелах и бесах, духах злобы?

Симбиоз - а  сожительство альтеров и людей это симбиоз - предполагает взаимную выгоду. Поэтому в целом, как система, альтеры полезны. А возможно даже (и это вероятнее) - жизненно необходимы человеку. Но люди, как известно, разные и ситуации тоже разные. Например, алкоголики заняты планомерным сокращением своей жизни и это может не нравиться альтером, поэтому алкоголики могут слышать ругающие их голоса, а в состоянии делирия видеть всякую чертовщину. Стимулы, как вы знаете, есть 2х типов: кнут и пряник. Все индивидуально. 

Насчет ангелов и бесов я думаю, что это искаженное представление об альтерах. Человечество слишком долго живет, чтобы не заметить это явление. Но записывать всех альтеров  в бесы или всех в ангелы не стоит - надо их изучать. 

Насчет "моего учения" вы хватили ...  Не претендую.  Только гипотеза. Но это именно тот редкий случай, когда ее несложно проверить.  Нужны целенаправленные и статистически значимые интервью с альтерами об их внутренних мирах, об их целях, об их структурах и т.д. Они охотно идут на контакт. Но, насколько я знаю, такая работа планомерно нигде не ведется.   

1 час назад, Валерий Фоменко сказал:

Симбиоз - а  сожительство альтеров и людей это симбиоз - предполагает взаимную выгоду

А как " взаимная выгода" соотносится с подавлением воли человека? (См п3. из вашей концепции выше). 

У меня к Робинзону вопрос.Есть что-то схожее в представлениях (понятии) об альтерах и элементалах? 

6 минут назад, Praedecessor сказал:

А как " взаимная выгода" соотносится с подавлением воли человека?

Какая взаимная выгода у воспитателя и ребенка? Воспитатель подавляет волю ребенка? Наверно в случае опасности - да или когда ребенок решил закурить.  В остальных случаях намеки и мягкие увещевания.  Не волнуйтесь вы так. Человечество тысячелетия с этим живет и пока живо, а уж развивается так, что скоро места на Земле не останется. 

3 минуты назад, Валерий Фоменко сказал:

Какая взаимная выгода у воспитателя и ребенка?

Продолжая аналогию: если с ребенком что-то случится, воспитатель останется без работы.

26 минут назад, Валерий Фоменко сказал:

Человечество тысячелетия с этим живет и пока живо, а уж развивается так, что скоро места на Земле не останется. 

Тут вопрос неоднозначный. 

Как первобытный человек, например, в эпоху неолита, вообще смог выжить? В отсутствие медицины, в суровых условиях враждебной природы. При наличии только кремневых орудий. Кое кто считает, что благодаря развитию у него сознания. 

2 часа назад, Praedecessor сказал:

Как первобытный человек, например, в эпоху неолита, вообще смог выжить? В отсутствие медицины, в суровых условиях враждебной природы. При наличии только кремневых орудий. Кое кто считает, что благодаря развитию у него сознания.

Скорее благодаря развитию ума. В начале неолита мозг кроманьонцев был на 30% больше, чем сейчас. 

В 04.03.2024 в 18:02, Валерий Фоменко сказал:

Скорее благодаря развитию ума

Интеллекта, вы хотите сказать? У слона объём мозга 5 кг. И вряд ли слон самое интеллектуальное животное. Мне почему-то не кажется, что кроманьонцы были более интеллектуально развиты, чем современные люди. Стрелять из лука, да. Бегать, догнать, убегать, да. Лучше использовать каменный скребок или топор, да, кроманьонцы могли лучше. Но давало ли такое преимущество в борьбе за выживание в той среде в те времена? Это большой вопрос. 

В 06.03.2024 в 10:04, Praedecessor сказал:

Мне почему-то не кажется, что кроманьонцы были более интеллектуально развиты, чем современные люди. Стрелять из лука, да. Бегать, догнать, убегать, да. Лучше использовать каменный скребок или топор, да, кроманьонцы могли лучше. Но давало ли такое преимущество в борьбе за выживание в той среде в те времена? Это большой вопрос. 

Но мозг с тех пор уменьшился с 1500 до 1350 гр в среднем.  Ничего просто так не эволюционирует.  Нам не надо думать о завтрашнем дне, а у них каждый день мог стать последним (голод, холод, хищники, вражеские племена, болезни). Наверно эти думы как раз и весили  недостающие нам сейчас 150 гр.

17 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

  Нам не надо думать о завтрашнем дне, а у них каждый день мог стать последним (голод, холод, хищники, вражеские племена, болезни). 

Всего в эпоху неолита на территории Евразии проживало около 15 тыс личностей. По сравнению с животными они были очень мало приспособлены к выживанию в дикой природе. У них не было ни тёплой шкуры, ни мощных зубов и когтей. Никакой медицины. Каждый день действительно мог стать последним. Считается, что они выжили благодаря своим кремневым орудиям. Для пользования ими действительно могли требоваться дополнительные нейроны мозга. Вы считаете, что выжили они исключительно благодаря этим 150 граммам? 

А почему ваши любимые муравьи являются одними из чемпионов эволюции, не имея мозга вообще? 

Приглашаю вас к размышлению о природе человека на основании этого фильма. Кольский полуостров, Кола, это родина и моих предков. Обратите внимание на счастливые лица наших ленинградских учёных. Равдоникаса. Столяра. Куприна и их учеников. 

Нет смысла делать какие-либо выводы ориентируясь исключительно на вес мозга. Гораздо большее значение имеет его структура, и существование в ней важных уникальных областей. В частности наличие развитой коры головного мозга - неокортекса. Именно она отвечает за высшие когнитивные функции, самосознание, а также управляет аналитическим и математическим мышлением.

В 08.03.2024 в 10:26, Praedecessor сказал:

А почему ваши любимые муравьи являются одними из чемпионов эволюции, не имея мозга вообще? 

Ровно этому посвящена целиком моя первая статья этой серии - коллективному разуму сообществ.  Вторая статья посвящена возможным способам информационного воздействия коллективного разума на отдельные индивидуумы. Третья - принципу функционирования коллективного разума - альтеры внутренних миров людей как центры переработки информации и принятия управляющих решений.

22 часа назад, Андрей Шунаев сказал:

Нет смысла делать какие-либо выводы ориентируясь исключительно на вес мозга.

Согласен, но корреляция веса мозга с когнитивными способностями у животных существует.  Уменьшение веса мозга после неандертальцев и кроманьонцев не может быть случайностью.  По всей видимости разделение труда и специализация в сообществах позволили снизить интеллектуальную нагрузку у среднего индивидуума. Боюсь, что сейчас дело обстоит еще хуже в этом смысле.

В 10.03.2024 в 13:08, Валерий Фоменко сказал:

Корреляция веса мозга с когнитивными способностями у животных существует

Ну тут можно привести аналогию со средней температурой по больнице. Индивидуальные отклонения веса мозга довольно значительны, и они на прямую не коррелируют с интеллектуальным потенциалом человека. Самые выдающиеся в интеллектуальном смысле индивиды не обладают самым большим мозгом. А обладатели самого большого мозга не являются самыми выдающимися личностями. Значит тут дело в каких-то других нюансах и деталях устройства мозга - в наличии каких-то сложных взаимосвязей между областями мозга, или индивидуальной развитости отдельных его областей. Известно, что отдельные поля мозга, ответственные за определенные способности, могут отличаться у людей в размере в десятки (!) раз. Т.е. всё дело в каких-то специфических особенностях устройства мозга, которых мы на данный момент не понимаем.

Академик Наталья Бехтерева о мозге человека:

"Мозг - это очень прочная структура. Он с таким невероятным количеством избыточности, что я не могу его себе представить как результат эволюции. И не понятно - каким оптимальным требованиям по своим возможностям он должен был бы удовлетворять. Он больше того, что может потребоваться здесь и сейчас на Земле, да и вообще. Такое у меня сложилось впечатление."

18 часов назад, Андрей Шунаев сказал:

Известно, что отдельные поля мозга, ответственные за определенные способности, могут отличаться у людей в размере в десятки (!) раз

С эволюционной точки зрения не так важен объём и структура мозга вообще, сколько возможность определённых структур создать индивидууму такие способности, которые бы позволили ему конкурировать в конкретно взятой природной среде. У акул мозг маленький, ей не столько нужен мозг, сколько хорошая реакция и мощные челюсти. 

То же самое и про объём мозга у первобытного человека. Кстати, кто и как его измерил? Если, по черепу- метод очень ненадёжный. И опять, каков предмет обсуждения? Если мы сравниваем интеллект первобытного человека и современного, то по какому показателю? По быстроте реакции, способности метко кидать копьё, скажем, или по способности скажем к счету или абстрактному мышлению? В последнем, первобытный явно проигрывает современному. У них язык включал около двухсот слов. 

Хотя тут я, конечно, утрирую. Именно способность к абстрактному мышлению, могла дать первобытному человеку преимущество в его конкурентной среде. Ну, скажем, предсказывать поведение животных и опять же изготавливать каменные орудия. Вопрос, за какое время у него сформировалось эта способность? Мне почему-то кажется, что если это был достаточно длительный срок, то сформироваться бы эта способность не успела. Всё б перемерли за время такого самообучения. Значит процесс этот был достаточно быстрым. И вполне возможно индуцированным извне. 

13 часов назад, Praedecessor сказал:

...процесс этот был достаточно быстрым. И вполне возможно индуцированным извне.

Именно - при анализе генома человека возникает всё больше странностей. Есть мнения, что в прошлом внезапно и необъяснимо большие сегменты человеческого генома претерпели глубокую перестройку, что не могло произойти путём естественной эволюции. Эти  изменения инициировали быстрые изменения в ДНК человека, связанные с особенностями, уникальными для человека. В частности, большая часть реконфигурации повлияла на развитие мозга. Подобного эволюционного скачка в геноме не наблюдается ни у одного из многочисленных изученных видов млекопитающих. И это льёт воду на гипотезу палеоконтакта. Но конечно, все эти исследования находится только в начале своего пути.

13 часов назад, Андрей Шунаев сказал:

претерпели глубокую перестройку, что не могло произойти путём естественной эволюции

Вы можете указать источник? 

23 часа назад, Praedecessor сказал:

То же самое и про объём мозга у первобытного человека.

Уважаемый Praedecessor,  правильно ли я понимаю, что ваши вопросы по теме статьи закончились и я вас убедил в том, что моя гипотеза убедительна? Спрашиваю из практических соображений для работы над следующей статьей, развивающей эту гипотезу.

2 часа назад, Валерий Фоменко сказал:

Уважаемый Praedecessor,  правильно ли я понимаю, что ваши вопросы по теме статьи закончились и я вас убедил в том, что моя гипотеза убедительна?

И так и не так, Валерий Валентинович. Вам возможно уже надоели мои вопросы. Но тут ничего не поделаешь. По ходу обсуждения у меня появляются новые соображения. Ваша гипотеза,несомненно,интересна. Но тут я вот вдруг понял, с чем именно в этой вашей статье я не согласен. Я не согласен  с терминологией. 

Вам не кажется, что для философских по сути своей рассуждений вы взяли довольно узкий, чисто медицинский термин, психиатрический диагноз, довольно, к тому же повторяю, спорный. Повторяю, Диссоциативное расстройство идентичности- это довольно узкий диагноз и редкая патология. Я могу согласиться с тем, что эти самые альтеры существуют, и возможно, участвуют в нашей повседневной жизни. Но, ведь это не значит, что мы все психически больны. Ходил я тут на новую "Мастер и Маргариту". Там Стравинский с умным видом в облике Ярмольника ставит Мастеру диагноз: "Диссоциативное расстройство личности и шизофрения"... Идя по этому пути, можно,например, оказаться перед выводом, что любой писатель, и вообще любая творческая личность страдает ДРИ. Ведь он сочиняет своих персонажей как бы выделяя их из своей идентичности, не так ли? Любой его герой или образ, это прежде всего он сам. Творец думает его мыслями, видит его глазами. И уж буквально может слышать его голос. Получается, что любое творчество есть следствие психиатрической патологии, но это ведь не так.. 

В итоге, мы скатываемся в споры на тему психиатрии. Но ваша статья ведь не относится к области психиатрии или психологии, не так ли? 

Пожалуй, в этом заключается основная суть моих претензий к вашей статье. Хотя, конечно, решать только вам. 

Поясню,однако почему я съехал на первобытного человека. Мне представляется, что на этапе своего становления, обретения человеком разума, сознания, действительно поучавствовал некий особый фактор, не укладывающийся в стандартные эволюционные догмы. Возможно он вызвал быстрые изменения в геноме и дальнейшем развитии  мозга. И обеспечил ему преимущества в конкурентной борьбе и выживании в дикой природе. Возможно, этот фактор и создал из примата тот "самый абстратно-категориальный организм", по определению Кьеркегора. И возможно, из представления об этом факторе и следует рассуждать о природе собственно разума. Возможно он согласуется и с вашим представлением  о коллективном разуме, но тут ещё надо думать...