Диссоциативное расстройство идентичности и принцип функционирования коллективного разума

В 12.03.2024 в 10:50, Praedecessor сказал:

Вы можете указать источник?

Брюс Фентон (Bruce Fenton)

- АНОМАЛЬНАЯ ПЕРЕСТРОЙКА ГЕНОМА ПРЕДШЕСТВОВАЛА СОВРЕМЕННОМУ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ МОЗГУ:

https://brucefenton.substack.com/p/anomalous-genome-rearrangement-preceded

- СЛИЯНИЕ ХРОМОСОМ-2. ВМЕШАТЕЛЬСТВО ИНОППЛАНЕТНЫХ ИНЖЕНЕРОВ ?

https://brucefenton.substack.com/p/alien-engineered-chromosome-2-fusion

5 часов назад, Praedecessor сказал:

Идя по этому пути, можно,например, оказаться перед выводом, что любой писатель, и вообще любая творческая личность страдает ДРИ. Ведь он сочиняет своих персонажей как бы выделяя их из своей идентичности, не так ли? Любой его герой или образ, это прежде всего он сам. Творец думает его мыслями, видит его глазами. И уж буквально может слышать его голос. Получается, что любое творчество есть следствие психиатрической патологии, но это ведь не так.. 

Спасибо за ваши сомнения и вопросы, поскольку они испытывают мою гипотезу на критерии истинности.

Теперь по сути вопроса. Как вы относитесь к такой, например, информации, почерпнутой из источника: Голоса в голове: почему писатели «слышат» персонажей. URL: https://www.livelib.ru/news/post/57925-golosa-v-golove-pochemu-pisateli-slyshat-personazhej

Британские психологи выяснили, что большинство писателей слышат в голове голоса своих персонажей и даже вступают с ними в дискуссии. Авторы опросили 181 писателя и более 60% из них сообщили, что слышат голоса своих героев. На начальных этапах создания произведения писатель сам определяет, что делают и говорят его герои. Но, по мере углубления «знакомства» автора с персонажами, они обретают собственный голос. Причем голоса персонажей могут быть даже ярче и отчетливей, чем голоса реальных людей. 

К вопросу о творчестве. Может вы не в курсе, но я сам, в некотором роде, творец - а именно не совсем без-известный бард и писатель, член союза писателей России. Здесь пример моих песен (стихи, музыка и исполнение)  https://box.hitplayer.ru/?s=валерий фоменко    А здесь пример моей прозы https://proza.ru/avtor/fomenko1

Это не реклама, это я к тому, что по поводу творчества у меня есть кое-какой опыт.  Так вот,  почти всегда лучшие произведения рождаются не во время упорного труда за столом, а во время или после длительного ничего не делания, отдыха, отвлечения. Решения или идеи приходят сами собой. Для хороших решений нужно загрузить в себя исходные данные, некоторое время упорно о них думать, а потом отвлечься, забыть, переключиться на другие дела и спокойно ждать озарения. И оно как правило приходит. Я пришел к этому эмпирически, но оказываются это известный  и даже затертый прием профессиональных креативщиков. То есть, кто то внутри тебя думает за тебя и выдает идеи, решения, озарения, шедевры и прочее. И оказывается куча знаменитых творцов прямо говорили, что это не они, это Бог двигал их пером и прочее.  Так что наши альтеры трудятся в поте лица.  Не Бог же в самом деле лепит, например, матерные частушки? Для этого есть кое-кто попроще. У меня во второй статье "Голоса в голове - управляющие сигналы коллективного разума" целый раздел про творчество. Познакомьтесь.

Вообще у меня создается впечатление, что мои статьи на тему коллективного разума надо читать все и подряд, иначе нарушается логика. Пропускаешь статью №2 и сразу вопросы по творчеству.  Может мне их объединить и заодно сократить? Это вопрос к редактору.

3.3. УЧЕНЫЕ В РОЛИ ДУХОВИДЦЕВ — МАРГИНАЛЫ, АВАНТЮРИСТЫ ИЛИ ТРИКСТЕРЫ ОТ НАУКИ?
Ученые служат рациональности, но бывает и так, что некоторые из них сталкиваются с необъяснимым. Пусть это случается крайне редко, но всё же случается. Дальше одни специалисты, испытав «натиск духов», списывают его на психологические особенности этнографического погружения и остаются на прежних позициях. Иные же в результате таких «столкновений» сами переходят «на ту сторону» и встают на место «туземца». Так вместо этнографического «перевода» или рационального объяснения материала возникают заявления спиритуального порядка.
В качестве примера можно вспомнить случай, произошедший в 1947 г. с В. М. Жирмунским (1891–1971) — советским лингвистом, выдающимся германистом и не менее выдающимся тюркологом. Исследуя кыргызский эпос «Манас» и мир сказителей, которые получали свой дар творить эпические сказания от духов, обычно во сне, В. М. Жирмунский сам попал в «этнографическую ситуацию». В одном из связанных с эпосом высокогорных мест ему явился во сне герой эпоса — богатырь и маг Алмамбет. Он схватил исследователя за воротник и попытался его задушить. Дважды прославленный ученый просыпался, с трудом восстанавливая дыхание, и до утра не мог уснуть.
Об этом случае уже в 1992 г. рассказал присутствовавший тогда аспирант Жирмунского — кыргыз З. Бектенов. Он же пытался успокоить почтенного профессора, объясняя, что таким способом духи демонстрируют то, во что Жирмунский не хотел верить, — способность обращать людей в своих служителей, насылая им особые сновидения и наваждения, сакральные состояния сознания [Бакчиев, 2015: 136–138].
Во времена Жирмунского (тем более — в Советском Союзе) исследование сновидений еще не было частью этнографии. Но уже в 1990-е годы ученые начали записывать и анализировать сновидения не только «туземцев», но и свои собственные, если они наполнялись символами и элементами исследуемых культур. Позднее возник соответствующий термин бикультурное сновидение — т.е. такое, в котором соприсутствуют две культуры — исследователя и исследуемого сообщества [Тедлок, 2006]...

https://www.litres.ru/book/nestor-pilyavskiy/nevidimye-vsadniki-kulty-oderzhimosti-glazami-uchenyh-70256908/

12 часов назад, Asket сказал:

получали свой дар творить эпические сказания от духов, обычно во сне,

Часть идей действительно приходит во сне.  Так например, первую свою песню (а их сейчас около 90) я услышал во сне - это была музыка. Я встал ночью и записал ее на ноты (я в детстве окончил музыкальную школу).  После этого я начал писать песни уже наяву, но всегда это был процесс напряжения и отвлечения (расслабления). Идеи приходили в период расслабления, а доработка  в период напряжения. Так работает подсознание или в современной интерпретации "Сеть пассивного режима работы мозга". 

В 12.03.2024 в 19:02, Валерий Фоменко сказал:

Может мне их объединить и заодно сократить? Это вопрос к редактору.

Я не редактор, конечно, но нужно выверить концепцию. Покороче надо, краткость сестра таланта. 

Но вы поняли отчего я вас предостерегаю? Я вас предостерегаю от вольной трактовки Международной Классификации Болезней. МКБ, это прежде всего юридический документ. И порой не менее серьёзный, нежели УГК или Конституция. На его основании граждан в спец. тюрьму закрывают, а иногда и наоборот смягчают приговор! 

А по вашей логике, вы ведь тоже психически нездоровы. Да, да! Смотрите, у вас галлюцинаторный синдром (голоса и прочее) есть? Есть. У вас бред есть? Да ещё какой! Вы же порой пишите свои литпроизведения от первого лица? А что это, как не бред, то есть "суждение, не соответствующее действительности". Шизофрения-матушка, " как и было сказано". Да, да. А значит, надо прежде всего выяснить, не представляете ли вы опасности для окружающих и не нуждаетесь ли в принудительном лечении! Шутка, конечно, но в каждой шутке.. 

Смотрите, вы занимаетесь философским исследованием самых глубоких основ человеческого бытия. Причём тут МКБ-10 и психиатрия? А если вы ненароком кому диагноз такой поставите и подвергнете огласке? Это тоже подсудное дело, между прочим. Ваш дорогой товарищ из Томска даже спецсправкой из соответствующего учреждения запасся, и постоянно её предъявляет тем, кто подозревает у него психпатологию, а потом грозит ст "клевета УГК РФ". Неспроста, как вы думаете? 

Но вот что лично для меня стало открытием. По-моему нигде здесь ещё об этом не говорилось. То есть по сути любой творческий процесс у людей, по сути процесс диссациативный. Психика писателя при этом как бы разделяется. Как бы отпочковывает от себя новый образ, героя, идею, новую сущность, которая потом начинает жить своей жизнью.. И действительно, как ДРИ. Любопытно. 

1 час назад, Praedecessor сказал:

Я вас предостерегаю от вольной трактовки Международной Классификации Болезней.

Упаси Бог меня от вольной трактовки МКБ.  Критерий диагноза ДРИ по МКБ это выделение 2-х и более личностей в человеке.  Только и всего.  Четко и понятно.

1 час назад, Praedecessor сказал:

А по вашей логике, вы ведь тоже психически нездоровы. Да, да! Смотрите, у вас галлюцинаторный синдром (голоса и прочее) есть? Есть.

Praedecessor, вы меня удивляете (разочаровываете).  С чего вы взяли, что у меня бывают галлюцинации (голоса и прочее)? Потому, что я член союза писателей?  Мне было бы любопытно посмотреть (послушать) хоть одну галлюцинацию с чисто профессиональной точки зрения. Но не получается.

1 час назад, Praedecessor сказал:

У вас бред есть? Да ещё какой! Вы же порой пишите свои литпроизведения от первого лица? А что это, как не бред, то есть "суждение, не соответствующее действительности". Шизофрения-матушка, " как и было сказано". Да, да. А значит, надо прежде всего выяснить, не представляете ли вы опасности для окружающих и не нуждаетесь ли в принудительном лечении! Шутка, конечно, но в каждой шутке.. 

Я рад, что вы взяли на себя труд познакомиться с моими произведениями. Мои литературные произведения это честное описание  моей жизни, людей встреченных мной  и моих мыслей по этому поводу, только и всего. Жизнь была интересная, так что есть о чем писать. Поэтому произведения от первого лица. Это не фантазии, как вы может быть решили при поверхностном знакомстве, все   соответствуют действительности. Такой стиль - моя литературная позиция. В молодости мне пришлось участвовать в изысканиях моего отца, Валентина Фоменко, в области НЛО и полтергейста, знакомиться с известными экстрасенсами и прочее. То есть, окунуться в фантастический, по своей сути, мир.  В среде исследователей этого мира, к которым принадлежал мой отец, была принята предельная, кристальная честность и правдивость, поскольку любая даже малейшая нечеткость или натяжка могла исказить и дискредитировать и без того  сложнейшую картину.  Это понимали все и это было принято (правда, исключения были, но в основном было именно так). Из тех времен я вынес принцип максимальной правдивости и честности в своей литературной работе. Писать о необычном и вносить дополнительные искажения, на мой взгляд, не допустимо, вредно и бессмысленно.

2 часа назад, Praedecessor сказал:

Причём тут МКБ-10 и психиатрия? А если вы ненароком кому диагноз такой поставите и подвергнете огласке? Это тоже подсудное дело, между прочим.

Я же не врач психиатр, так что диагнозы не могу ставить по определению. Что за странное опасение?  Не волнуйтесь вы так за меня. Все строго наоборот (то ли я плохо объясняю, то ли вы плохо понимает)-  я как раз пытаюсь отделить ДРИ от психиатрии.  Я предполагаю, что ДРИ это разновидность нормы - утрированное (вылезшее наружу) подсознание, вызванное сильнейшим стрессом от грозящей человеку опасности в детском возрасте. ДРИ - это окно во внутренние миры людей.  И там, могу вас уверить, крайне все интересно. Альтеры сейчас активно выходят в интернет, ведут форумы, описывают свои внутренние миры. С интересом читаю и пытаюсь анализировать. Возможно в будущем смогу обобщить результаты и доложить читателям.

2 часа назад, Praedecessor сказал:

Но вот что лично для меня стало открытием. По-моему нигде здесь ещё об этом не говорилось. То есть по сути любой творческий процесс у людей, по сути процесс диссациативный.

Я рад, что у вас появился живой интерес к теме.  Если тема рождает собственные идеи - это максимально возможный результат.  Подключайтесь, Praedecessor, к моей работе. Давайте вместе разбираться. 

1 час назад, Валерий Фоменко сказал:

Praedecessor, вы меня удивляете (разочаровываете).  С чего вы взяли, что у меня бывают галлюцинации (голоса и прочее)?

Да это я в шутку.. Писатели действительно часто буквально слышат своих героев... Да и вы наверняка слышали. Да и я, бывает, сам с собой разговариваю. Моя жена даже пугалась как-то по началу. Но с точки зрения психиатра, это как вы думаете что? Ответ: "Галлюцинаторный синдром". Вообщем-то, рефлексия об этом парадоксе (что есть грань между творчеством и безумием?) заключает в себе один из смыслов романа " Мастер и Маргарита". Дай-те, однако, ссылочку, где это альтеры ведут форум? Может, это и Уфоковский форум? Определённые подозрения на это есть и не только у меня. 

В 12.03.2024 в 15:57, Андрей Шунаев сказал:

Брюс Фентон (Bruce Fenton)

- АНОМАЛЬНАЯ ПЕРЕСТРОЙКА ГЕНОМА ПРЕДШЕВАЛА СОВРЕМЕННОМУ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ МОЗГУ:

https://brucefenton.substack.com/p/anomalous-genome-rearrangement-preceded

- СЛИЯНИЕ ХРОМОСОМ-2. ВМЕШАТЕЛЬСТВО ИНОППЛАНЕТНЫХ ИНЖЕНЕРОВ ?

https://brucefenton.substack.com/p/alien-engineered-chromosome-2-fusion

Благодарю вас. Есть о чем подумать. Сразу вспоминаются шумеры, Нибиру, рептилоиды.. 

В 12.03.2024 в 22:56, Asket сказал:

одном из связанных с эпосом высокогорных мест ему явился во сне герой эпоса — богатырь и маг Алмамбет. Он схватил ис

Я не очень понял, почему Жирмунский так испугался? Мало ль что может привидеться во сне, да ещё в походных условиях.. 

Так человек не просто сон увидел, он реальное удушье дважды ощутил, вдохнуть поначалу не мог проснувшись.

7 часов назад, Praedecessor сказал:

Дай-те, однако, ссылочку, где это альтеры ведут форум?

Посмотрите для начала это.  Это прогулка по внутреннему миру (headspaice), смоделированная в цифровом 3д формате альтером одной из систем (напоминаю: система - это группа альтеров по очереди контролирующих тело). 

12 часов назад, Praedecessor сказал:

Писатели действительно часто буквально слышат своих героев...

О Чарльзе Диккенсе из Вики:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Диккенс,_Чарльз#Личностные_странности

Диккенс нередко самопроизвольно впадал в транс, был подвержен видениям и время от времени испытывал состояния дежавю....Диккенс однажды рассказал о том, что каждое слово, прежде чем перейти на бумагу, сначала им отчётливо слышится, а персонажи его постоянно находятся рядом и общаются с ним.

«Пожалуй, лишь творческий характер этих галлюцинаторных приключений удерживает нас от упоминания о шизофрении в качестве вероятного диагноза», — замечает психоаналитик и парапсихолог Нандор Фодор, автор очерка «Неизвестный Диккенс» (1964, Нью-Йорк).

12 часов назад, Андрей Шунаев сказал:

Диккенс нередко самопроизвольно впадал в транс, был подвержен видениям и время от времени испытывал состояния дежавю...

Андрей, почитайте мою вторую статью из серии о Коллективном разуме https://history.eco/fomenko_golosa_v_golove/

Она целиком посвящена голосам в голове.  Голоса в голове это переходная стадия между обычным человеком и человеком с ДРИ.  По статистике 70% людей с ДРИ слышат голоса  своих альтеров в период, когда альтеры не контролируют их тело.  Назовем таких альтеров пассивными.  Это доказывает, что голоса в голове людей не имеющих  ДРИ также принадлежат пассивным альтерам обитающим во внутренних мирах людей.  Людей слышащих голоса очень много, до 15% - есть такие оценки. Они беспокоят людей и заставляют обращаться к врачам только в случаях , негативного, агрессивного или очень навязчивого характера голосов. В свою очередь голоса в голове плавно перетекают в наши яркие и неожиданные мысли, озарения, прозрения, муки совести и прочее.  Другими словами: очень похоже, что альтеры присутствуют во внутренних мирах любого человека и в разной степени  влияют на поведение всех без исключения людей.

Да, да, Андрей, почитайте. Интересно, есть ли у вас что возразить Валерию Валентиновичу по поводу этой статьи? А то я чувствую себя какой-то жертвой парового катка. 

Вот какая цитата из Джереми Джэймса привлекла моё внимание:

"Люди не были полностью разумны примерно до 1000 г. до н.э., считает Джейнс. Если вы возьмете общепризнанно самые старые части «Илиады» и спросите: «Есть ли в них признаки сознания?», я отвечу – «Нет». Люди не сидят и не принимают решения. Никто из персонажей так не делает. Никто даже не предается воспоминаниям. Каждый раз, когда должно быть принято важное решение, человек слышит голос, который говорит, что ему делать. .." 

А древние египтяне тоже строили свои пирамиды, дворцы, каналы  под влиянием "голосов"? Постояли, постояли, послушали и " А ну смирно! Всем голоса понятны? Шагом марш на стройку! ".

Ладно, Бог с ними, с египтянами и разными там прочими шумерами. 

А первобытному питекантропу, ещё едва едва освоившему первые слова-символы, что, интересно " Голоса" сообщали, звериный рык? 

А что такое вообще, эти самые "голоса"? Голоса, это речь, вторая сигнальная система по Павлову. А речь, это мышление. Абстрактное мышление, знаки, символы, они же слова. То чего у животных нет, а у человека возникло. И есть точка зрения, что не в результате спонтанной эволюции. 

Разум, это прежде всего мышление. И мышление, это носит синтетический, надмодульный характер. Фоменко может быть  талантлив, как учёный, как писатель, как поэт и музыкант. Но это всё не личность и не разум Фоменко. Разум Фоменко, это та сила которая всё эти стороны его личности объединяет, синтезирует его, как сейчас говорят кругозор. Который способен формировать его личный чувственный жизненный опыт и принимать решения, свойственные именно Фоменко. 

Praedecessor,  вы кажется  немного очепятались. Имя автора Джулиан Джейнс. У него весьма оригинальная идея "бикамеральности", частично затрагивающая темы обсуждаемые в статьях.

Jaynes Julian "The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind"  - некогда популярная книга на Западе. Переводов на русский не видел.

Что касаемо идей изложенных в статьях, мне непонятно, почему такое внимание именно диагнозу ДРИ, а не самой диссоциации. Вот при ПТСР (Посттравматическое стрессовое расстройство) диссоциативного типа тоже наблюдались аномальные явления. Хотя... моё мнение, что сам термин (диссоциация) больше запутывает, чем что-либо проясняет.

Прошу прощения за сумбур. Не любитель писать что-либо в этих наших интернетах. Но не удержался из-за того, что тема мне очень интересна и имею свои соображения/изыскания в этом.

PS У Поршнева тоже центральной идеей было то, что мышление человека (предчеловека) было коллективно и осуществлялось сетью мозгов.

PPS Надеюсь, не погоните меня отсюда и позволите вставлять "свои 5 копеек".

2 часа назад, Praedecessor сказал:

А древние египтяне тоже строили свои пирамиды, дворцы, каналы  под влиянием "голосов"? Постояли, постояли, послушали и " А ну смирно! Всем голоса понятны? Шагом марш на стройку! ".

По Джейнсу голоса богов (голоса в голове)  включались для наших предков в состоянии стресса, когда требовалось принять  нестандартное решение. То что привычно и то что в традиции делалось  механически без вмешательства голосов, как впрочем происходит и сейчас. 90% поведения человека состоит из типовых программ. Вмешательство в поведение изнутри (предположим - альтеров) или снаружи (гипнотизеры, мошенники и СМИ) зеры, эффективны  на стыке этих типовых программ. По этому принципу работают компьютерные вирусы. Они как правило цепляются к концам или началам действующих в компьютере программ.

3 часа назад, Praedecessor сказал:

А первобытному питекантропу, ещё едва едва освоившему первые слова-символы, что, интересно " Голоса" сообщали, звериный рык? 

Что касается команд коллективного разума животным.  В первой статье я приводил примеры реакций некоторых животных - похожих на прием и исполнение таких команд.  Так муравьи иногда замирают при выполнении какого-нибудь действия, а потом начинают делать что-то совсем другое или резко меняют маршрут. Почтовые голуби возвращаются домой за сотни километров по ломанной траектории, что очень напоминает корректировку маршрута в местах излома под влиянием управляющих сигналов. Какого рода эти сигнала если это не голосовые команды? Думаю это не проблема.  Люди большинство своих действий тоже совершают не по голосовой команде внешней или внутренней. Такие стимулы как безотчетный страх, беспричинная тяга к кому-либо, беспричинный ступор - вот неполный перечень возможных команд коллективного разума знакомый каждому.

В 14.03.2024 в 12:10, Praedecessor сказал:

Дай-те, однако, ссылочку, где это альтеры ведут форум?

Вот еще рекомендую посмотреть и послушать описание внутреннего мира одним французским альтером. Там можно включить (плашка наверху) контекстный голосовой перевод.

1 час назад, Валерий Фоменко сказал:

Что касается команд коллективного разума животным.  В первой статье я приводил примеры реакций некоторых животных - похожих на прием и исполнение таких команд.  Так муравьи иногда замирают при выполнении какого-нибудь действия, а потом начинают делать что-то совсем другое или резко меняют маршрут. Почтовые голуби возвращаются домой за сотни километров по ломанной траектории, что очень напоминает корректировку маршрута в местах излома под влиянием управляющих сигналов. Какого рода эти сигнала если это не голосовые команды? Думаю это не проблема.  Люди большинство своих действий тоже совершают не по голосовой команде внешней или внутренней. Такие стимулы как безотчетный страх, беспричинная тяга к кому-либо, беспричинный ступор - вот неполный перечень возможных команд коллективного разума знакомый каждому.

Прошу прощения, но вы сейчас просто описали поисковую фазу поведенческого акта (по Конраду Лоренцу), смещенную активность (по Николасу Тинбергену), стресс (по Гансу Селье) и т.д. Так можно вообще любой выбор свести к коллективному разуму. Пример от того же Лоренца при наблюдении за рыбкой тиляпией:

До появления мальков тиляпии носят икру во рту. Когда мальки вылупятся рыбки-родители "выгуливают" их, а самец отбившихся от косяка подбирает ртом и относит в гнездо. Одним вечером, когда большинство мальков уже находилось в гнезде, возле которого караулила самка, Лоренц бросил в аквариум несколько кусочков корма. Самец, который собирал в гнездо мальков, оторвался от своего занятия, схватил корм и принялся его жевать. В этот момент он увидел в стороне отбившегося от гнезда малька и тоже запихнул его в рот, где уже был корм. И тут у рыбки возник тот самый ступор: корм он должен был проглотить, а малька отправить в гнездо.

«Если я когда-нибудь допускал, что рыба может думать, - пишет Лоренц, то именно в этот момент».

Несколько секунд самец не двигался, и можно было увидеть  всё его внутреннее напряжение. А потом он сделал выбор: выплюнул все содержимое на дно аквариума и неторопливо съел корм, поглядывая на малька. После окончания трапезы, самец взял малька и отнес его в гнездо.

Да, диссоциация связана с этим "стой там, иди сюда". Она происходит в этот момент при ряде условий. Но где здесь индивидуальный выбор, а где "приказ коллективного разума"? Или это уже философский вопрос о свободе воли?

52 минуты назад, Жил_Был_Пёс сказал:

где здесь индивидуальный выбор, а где "приказ коллективного разума"?

В первой статье я рассматривал поведение биологических существ (от бактерий до крупных млекопитающих), которые в принципе не могут быть объяснены опытом, "знаниями", инстинктами, интеллектом отдельных индивидуумов. Я брал эти предельные поведенческие ситуации, для более убедительного обоснования идеи коллективного разума. Но совершенно очевидно, что коллективный разум (если он существует) должен "работать" и в других менее очевидных ситуациях. Эпизод с рыбкой теляпией  вполне может быть отнесен к такому проявлению. Если верить Джейнсу,  внутренние голоса древних людей (Боги) включались в ситуации  стресса, то есть поиска нетипичного, нетривиального решения.  Ваш эпизод с теляпией полностью попадает в эту категорию. Убежден, что на всех ступенях биологической лестницы (включая людей) работает один и тот же механизм подключения коллективного разума - включение в состоянии важного выбора, растерянности. 

Я просто сумбурно выражаюсь…

Валерий Фоменко, почему в ваших идеях нужно прибегать именно к "коллективному разуму", а не к общим законам для биологических существ? Что-то вроде множества (систем состоящей из множества акторов), которое обладает самоорганизующимся поведением, которое в сумме  дает "рациональное поведение" (выживает, эволюционирует и т.д.). Общие принципы, так сказать.

Упомяну… Надеюсь, это не против правил форума. Есть любопытная книга некого Анатолия Молчанова "Население Земли как растущая иерархическая сеть". Автор, оттолкнувшись от математической модели гиперболического роста численности населения Земли С.П. Капицы, развивает именно идею "самоорганизующегося поведения". А выводы в книге…

Просто, мне интересно, почему нужно дополнительное звено в виде "коллективного разума", а не ограничиться общими законами природы? Вот число Данбара (ограничение на количество постоянных социальных связей, которые человек может поддерживать) – чем не проявление такого закона?

И вот еще что... Многие вещи из субъективного опыта часто нельзя ни доказать, ни опровергнуть… В общем, почему такое внимание именно к субличностям (альтерам, как вы их называете), если они  - всего лишь вросшие роли и маски? Ведь в этой теме "зацепка" лишь Учитель (пусть даже история Миллигана и вымысел Киза, но основанная на реальном феномене).

Я понимаю, кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Но вот… Есть темы, где целостной картины нет, замешано многое на личном опыте и т.п. Не сформулирую я то, чему и слов в русском и других языках нет, или почти нет... Одни метафоры и мифы… прст. В общем "Учитель" – это "аномалистика". Пардон, что вот так как-то пишу. Тут как с теми дзенскими коанами))) Как-то так.

10 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Ведь в этой теме "зацепка" лишь Учитель (пусть даже история Миллигана и вымысел Киза, но основанная на реальном феномене).

По скольку я в данной теме озадачился поиском определения понятия "разум", то именно образ этого " Учителя" привлек и моё внимание. Хотя к роману про Миллигана я отношусь откровенно по-хулигански, считаю что Дэниэл Киз просто выдумал историю этого Билли. Тем не менее я допускаю, что Киз в силу своего писательского (а может провидческого) таланта мог довольно чётко сформулировать понятие, на тему, что же такое собственно есть разум (ratio). 

Цитирую своего любимого Оливера Сакса. "Антрополог на Марсе", глава " Вундеркинды", стр 315:

" Разум не только собрание различных талантов.. он не может состоять из набора отдельных модулей... Такое устройство разума исключает его основное достоинство, назовём его кругозором, присущим каждому нормальному человеку. Разум скорее имеет супрамодальный вид и .. помогающий развиваться настоящим талантам. Модульная структура разума исключает становление личности, становление "я". Поэтому позволительно утверждать, что разум наделён СОГЛАСУЮЩЕЙ СИЛОЙ, объединяющей всё отдельные способности разума, в том числе анализировать и обобщать чувственный опыт. Именно эта сила делает разум конструктивным и рефлексивным, ориентированным на социальные силы высшего уровня.. Кон цит".

Идя по этому пути, я могу предположить, а не является ли разум сам этой СОГЛАСУЮЩЕЙ СИЛОЙ, обьединяющей все отдельные способности разума? Не это ли хотел выразить старина Дэниэл в образе этого самого "Учителя" в романе про Билли Миллигана. В такой концепции я как-то  пускай ещё смутно, контурообразно, но начинаю разделять идею Фоменко о "коллективном разуме". 

В таком виде метафора романа мне рисуется именно так. ДРИ, это социум. Набор различных модулей, личностей во всем его разнообразии и сложности. А "Учитель", это и есть коллективный разум. То есть та сила, которая объединяет эти модули-личности. Кстати, если не ошибаюсь, сама личность этого  " Учителя" в романе никак не явлена? Может, рефлексия об этом "Учителе" и является главной фабулой, центральной движущей силой романа Дэниэла Киза? 

Я вот тут как крыловская ворона позадумался. А почему этот роман оказался так интересен людям, что стал бестселлером? А потом запал в душу многим поколениям сценаристов, режиссеров, раз его постоянно упоминают в десятках других произведений, включая новое, довольно дурацкое фэнтэзи на тему "Мастер и Маргарита"? И даже более того, историю этого выдуманного Билли Миллигана цитируют даже авторитетные психиатры. Тут вообще какой-то нонсенс. Психологи, по большей части малограмотные, сами породили эту "патологию", внушив многим людям, что они " Множественная личность". Наподобие гипноза, в котором многие люди "увидели" свои "прошлые жизни". Это ж так интересно, узнать что ты не просто рядовой и заурядный рабочий, врач, инженер, учитель, а в прошлой жизни-  Наполеон, фараон, жрец с планеты Нибиру. Что ты не просто Маша с Уралмаша, а вот, мол, понимаешь, МНОЖЕСТВЕННАЯ ЛИЧНОСТЬ. Маша, Даша, Паша в одном теле. Есть о чем пообщаться в поднадоевших уже соцсетях.. 

14 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

почему в ваших идеях нужно прибегать именно к "коллективному разуму", а не к общим законам для биологических существ? Что-то вроде множества (систем состоящей из множества акторов), которое обладает самоорганизующимся поведением, которое в сумме  дает "рациональное поведение" (выживает, эволюционирует и т.д.). Общие принципы, так сказать.

Если я правильно вас понял, под  общими законами биологического развития вы понимаете положение, когда неразумные существа объединенные в сообщество создают  видимость (или реальность) разумного поведения этого сообщества в целом? (Поправьте, если я не правильно вас понял). Дело в том, что я говорю как раз об обратном, о сверхразумном поведении отдельных особей (например, насекомых, у которых мозг как таковой практически отсутствует - это скорее нервный узел).  Например, поведения муравья ухаживающего за тлями включает десятки операций, каждая из которых содержит развилки выбора (по сути творчества), оценок обстановки и взаимодействия с товарищами в разных комбинациях. Кто-то или что-то извне помогает ему все это делать. Если задаться вопросом, кто ему помогает, то неизбежно приходишь к выводу, что это может быть только тот, кто  заинтересован в жизнедеятельности муравейника в целом. И чья жизнь зависит от эффективности действий отдельных муравьев. Муравьиная матка - вряд ли. У нее мозг еще меньше. В мозгу муравья примерно 200.000 нейронов, в мозгу человека 86 млрд. Но в среднем муравейнике примерно миллион муравьев, следовательно в сумме муравейник располагает 200 млрд нейронов, что в 2,5 раза больше, чем у человека. Результат - муравейник сооружение по своей сложности превосходящее любе здание построенное людьми. Сопоставляя все сказанное неизбежно приходишь к идее коллективного разума сообществ муравьев (муравейника). Вообще обоснованию этой мысли в применении ко всем биологическим сообществам Земли посвящены все 3 статьи этой серии. Пример с муравьями только малая часть моих аргументов. Поэтому, если мой пример показался вам неубедительным, перечитайте мои статьи более внимательно. Если в чем-то обнаружите слабость аргументации буду рад это узнать от вас. Для меня это важно, потому, что мне гораздо важней убедить самого себя, чем вас, поскольку я собираюсь продолжить поиски  и не хочется тратить время на заведомо тупиковое направление.

3 часа назад, Praedecessor сказал:

Психологи, по большей части малограмотные, сами породили эту "патологию", внушив многим людям, что они " Множественная личность". Наподобие гипноза, в котором многие люди "увидели" свои "прошлые жизни".

Все наоборот. Насколько я понял, основная  методика психиатров при лечении ДРИ сводятся к попыткам удаления посторонних личностей у пациента. Врач начинает активно общаться с альтерами, убеждая оставить их пациента в покое, поскольку он (пациент) находится в безопасности и прочее.  То есть не внушает ядру, что у него много личностей, а наоборот. Хорошим результатом считается уменьшения числа активных альтеров с десятков до 2-3 х. Насколько я читал, полного излечения не происходит ни у кого. И часто удаленные альтеры возвращаются. И я также читал, что с возрастом активность альтеров сама по себе снижается.

14 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

почему такое внимание именно к субличностям (альтерам, как вы их называете), если они  - всего лишь вросшие роли и маски?

Во-первых,  большинство альтеров это полноценные личности.  Этому вопросу посвящено множество серьезных исследований. У каждого своя биография, свой опыт, свой менталитет, свой акцент, свой язык, свой пол, свой возраст, свои взгляды, даже свои физиологические особенности могут быть - близорукость например, свои физиологические реакции, своя индивидуальная активация нейронов мозга. Некоторая часть альтеров действительно выглядят как осколки, части, упрощенные копии каких-то личностей, но таких меньшинство. 

Внимание к ним потому, что альтеры являются центрами влияния на человека при ДРИ. Они жестко захватывают тело и управляют им.  Их голоса в 70% случаях ДРИ слышит ядро (пациент) в то время, когда сам контролирует свое тело. Их же голоса (а чьих же еще?) слышат до 15%  здоровых людей не страдающих ДРИ (медицинская  статистика).  И наконец подсознанию, открытому еще Фрейдом и свойственное всем людям, приписывают неожиданные озарения, творческие идеи приходящие в голову людям в готовом виде, без промежуточных логических цепочек, так как буд-то это кто внутри сделает это за вас.