Диссоциативное расстройство идентичности и принцип функционирования коллективного разума

19 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Вопрос: является ли ДРИ доказательством переселения душ? а если нет, то почему?

Каким образом ДРИ является доказательством реинкарнации? 

23 часа назад, Жил_Был_Пёс сказал:

если под разумом подразумевать высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения, то такой тип мыслительной деятельности зародился, скорее всего, в обозримом историческом прошлом, в ряде античных цивилизаций (не ранее VIII века до н.э.). 

А если я предположу, что разум, как способность к абстрактному мышлению, появился и у неоантропа? Он и дал ему возможность мыслить логически, и тем самым дал ему преимущества в конкурентной борьбе. А Аристотель просто (хотя это очень непросто) сформулировал правила формальной логики, к которой нечего добавить и теперь. Первобытный человек приобрёл способность мыслить абстрактно и логически (хотя логика эта была ещё несовершенна) и  в результате прогрессировал до нынешнего состояния. Могло так быть? Ведь ребёнок всё равно с малых лет имеет возможность мыслить "символически", в отличие от животных. 

В 17.03.2024 в 10:27, Валерий Фоменко сказал:

Если сознания при ДРИ могут передаваться (заражать) других людей, значит действительно сознание может не быть продуктом мозга

Валерий, к вам вопрос - как к владеющему информацией по феномену ДРИ. А были ли попытки документально идентифицировать личности из прошлой жизни, присутствующих при ДРИ, и установить их реальность? Аналогично тому, как это было сделано (и успешно) при исследовании феномена реинарнаций Я.Стивенсоном. И если такие попытки были, то чем они закончились? Если некоторые из личностей по всем признаком являются полноценными персонажами, то логично следовало бы получить информацию о времени, месте их существования и т.д., и тщательно это исследовать. Ведь, по сути, это самое интересное и важное, что можно получить в качестве доказательной базы, и что могло бы разрешить многие сомнения и вопросы, касаемые данного феномена.

1 час назад, Андрей Шунаев сказал:

Валерий, к вам вопрос - как к владеющему информацией по феномену ДРИ. А были ли попытки документально идентифицировать личности из прошлой жизни, присутствующих при ДРИ, и установить их реальность?

Наконец-то вы подошли к главной интриге ДРИ.  Если я правильно понял, психиатры сходятся на том, что альтеры это реальные личности, встречаемые ранее пациентом.  Даже есть прецеденты, когда альтеры это реальные родственники пациента.  Публикации конкретики на эту тему осложняются законом о врачебной тайне, защищающий личные данные пациентов.

11 часов назад, Praedecessor сказал:

Каким образом ДРИ является доказательством реинкарнации?

Реинкарнация - это переселение душ.  ДРИ это и есть переселение душ. Душа одного человека переносится в тело другого.

3 часа назад, Валерий Фоменко сказал:

альтеры это реальные личности, встречаемые ранее пациентом.  Даже есть прецеденты, когда альтеры это реальные родственники пациента.

Надо понимать так, что альтеры - это всегда уже умершие люди, умершие родственники пациентов? Если же это не так, то всё значительно усложняется...

Что касается врачебной тайны: а сами пациенты не проявляют интерес, чтобы разобраться в своей собственной проблеме, и попытаться найти - кто же стоит за альтерами. Если сам пациент этого хочет, то о врачебной тайне, по идее, речь идти уже не должна.

9 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Если я правильно понял, психиатры сходятся на том, что альтеры это реальные личности, встречаемые ранее пациентом. 

Приведите доказательства. Честно говоря, я уже ничего не понимаю. Вы объясняете одно недоказанное, через другое недоказанное. Где документы, ссылки? Непонятные ютьюбные ролики? 

1 час назад, Praedecessor сказал:

Приведите доказательства.

Ссылку я конечно найду, не вопрос. Альтеров, которым удалось найти реальный прототип называю Фактивами (Factive), т.е. фактически существующие.  Factive. Множественность и плюрализм Wiki. Fondom. https://multiplicity.fandom.com/wiki/Factive 

50 минут назад, Валерий Фоменко сказал:

Ссылку я конечно найду, не вопрос. Альтеров, которым удалось найти реальный прототип называю Фактивами (Factive), т.е. фактически существующие.  Factive. Множественность и плюрализм Wiki. Fondom. https://multiplicity.fandom.com/wiki/Factive 

А как вы относитесь к обществу создания тульпы? 

8 минут назад, Praedecessor сказал:

А как вы относитесь к обществу создания тульпы?

Пока никак не отношусь. Возможно какая-то связь с ДРИ есть, а может нет.

7 часов назад, Андрей Шунаев сказал:

Что касается врачебной тайны: а сами пациенты не проявляют интерес, чтобы разобраться в своей собственной проблеме, и попытаться найти - кто же стоит за альтерами. Если сам пациент этого хочет, то о врачебной тайне, по идее, речь идти уже не должна.

Разобраться в своей проблеме это одно, а создать себе другую проблему, прославившись на весь мир, это другое. Наверно работодатели будут не восторге от такого сотрудника, как вы думаете?

16 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Наверно работодатели будут не восторге от такого сотрудника

Тогда вообще удивительно, что люди с синдромом ДРИ работают на постоянной основе. Ведь ДРИ, как я понимаю, проявляется в основном спонтанно - т.е. коллеги и работодатели должны быть, по идее, в курсе проблем человека. И без серьёзных проблем на работе не обойтись...

А если человек с ДРИ находится под постоянным контролем врачей, то должны же найтись профессионалы (и энтузиасты) вроде Я.Стивенсона, и по возможности расследовать все доступные случаи - без этого ясности в понимании феномена не будет.

1 час назад, Андрей Шунаев сказал:

Тогда вообще удивительно, что люди с синдромом ДРИ работают на постоянной основе.

Вы не чувствуете здесь противоречия? Кем такой человек может работать? 

Я уже седьмую страницу пытаюсь объяснить, что автор явно путает тяжёлый психиатрический диагноз, и интернет фантазии на тему поп-психологии из области "Друзей тульпы". В ответ же читаю: " вы ничего не понимаете, вы ничего не понимаете, только я все понимаю". Вот так и точка. Ни тени сомнения. 

23 часа назад, Praedecessor сказал:

А если я предположу, что разум, как способность к абстрактному мышлению, появился и у неоантропа? Он и дал ему возможность мыслить логически, и тем самым дал ему преимущества в конкурентной борьбе. А Аристотель просто (хотя это очень непросто) сформулировал правила формальной логики, к которой нечего добавить и теперь. Первобытный человек приобрёл способность мыслить абстрактно и логически (хотя логика эта была ещё несовершенна) и  в результате прогрессировал до нынешнего состояния. Могло так быть? Ведь ребёнок всё равно с малых лет имеет возможность мыслить "символически", в отличие от животных. 

Praedecessor, анализ языков говорит об обратном. Как пример, у условного древнего чукчи в языке не было абстрактного обозначения цветов. То, что мы назовем одним абстрактным словом "белый", чукча назвал бы сорока конкретными словами, что-то вроде: "цвет снега после бурана", "цвет меха песца" и т.п. И разницу между этими цветами он четко видел. Родовых и видовых понятий в языках почти не было. Вместо нашего обобщения "дерево", в языках были конкретные ёлки, сосны, баобабы и т.п. Причем, с кучей конкретных определений, которые ещё больше уточняли о каком дереве идет речь.

У Ильфа и Петрова в "12 стульях" есть такое, всем хорошо известное, что: "Словарь Вильяма Шекспира, по подсчёту исследователей, составляет 12000 слов. Словарь негра из людоедского племени «Мумбо-Юмбо» составляет 300 слов. Эллочка Щукина легко и свободно обходилась тридцатью…", – так это поклёп на людоедов))) Лексический запас людоеда племени "Мумбо-Юмбо" превосходил словарь Уильяма Шекспира раза эдак в 3-4. А если учесть, что этот же людоед мог владеть в среднем 4-5 языками, то счет употребляемых слов, в сравнение с Шекспиром, уже превосходил на порядок.

Еще вот… В древних языках не было глаголов. Разговаривали причастными и деепричастными оборотами. Кто-то там даже предположил, что "оборотничество" происходит из-за этих особенностей древних языков. Дескать, мы скажем "волк съел человека", а на древних языках это говорилось бы, как "волкопревращающийся человек". Кто-то вот так подводит базу под оборотней.

Это и еще многое другое указывает, что в древних языках не было логики. А вот уже с появлением некоторых видов письменности (не всех), грамматика языка усложняется и из неё выводится логика. Логос – слово… Грамматика определила логику.

Вообще, это не по теме ветки форума. Больше об этом здесь не буду отвечать, из уважения к Валерию. Звиняйте, добрые люди.

В 18.03.2024 в 10:24, Валерий Фоменко сказал:

То есть бактерии без элементов разума нежизнеспособны.  Вдумайтесь! Разум это результат естественного отбора и борьбы за живучесть. Меняются условия: день-ночь, зима-лето, голод-не голод, борьба с соседями и прочее прочее.  Те кто не научились предвидеть, копить опыт, принимать нестандартные решения просто исчезли. А ведь это и есть главные признаки разума. 

Валерий Фоменко, в вашем примере есть организация/самоорганизация и коммуникация…

Хотел было уже написать, что здесь нет доказательств "коллективного разума" и призадумался... Дальше идет поток мыслей диванного философа:

Дисклеймер: написанное ниже может являться банальностью, тупостью и бредом.

Уровни индивидуальный, коллективный и общий (институциональный) определяются по степени автономности выбора субъекта:

1. Индивидуальный выбор принимается самостоятельно субъектом.

2. Коллективный выбор требует согласования с частями системы того уровня, частью которой является субъект.

3. Общий (институциональный) требует осуществлять выбор на основе правил всех систем и подсистем окружающих субъекта. "Категорический императив", закон природы и т.п.

Сознание – нечто обнаруживающее само себя в пространстве-времени в момент выбора.

Характер сознания определяется структурой и свойствами взаимодействия частей, из которых состоит субъект.

Живое от неживого отличается наличием дополнительных сил взаимодействия. У неживого 4 силы взаимодействия: гравитационное, электромагнитное, сильное и слабое. У живого, помимо этих 4 сил, возникают силы взаимодействия, которые мы называем коммуникацией… Следовательно, важной частью свойства сознания живых существ (если оно есть, конечно) являются структуры и характер коммуникации…

И снова я упираюсь в теорию коммуникации…

Дополнение: Сознание, скорее всего, целостно и не определяет себя как множество (совокупность частей). Или определяет?.. Пошла диалектика, прст… Сводится целое к сумме своих частей или обретает новое свойство?.. Редукционизм/холизм…

На этом поток бреда закончу.

Валерий Фоменко, легко запутаться со всеми этими коллективными/индивидуальными, сознаниями/бессознательными… Всё выходит на некую философию. У меня так выходит. Мдя…

В 18.03.2024 в 01:37, Андрей Шунаев сказал:

Можно выдвигать самые разнообразные гипотезы, но всё же необходимы какие-то серьёзные обоснования и факты, их подтверждающие. Слишком длинная цепочка предположений: некий закон, приводящий к тому, что случайные действия приводят к возникновению разумного коллективного поведения. Так можно сфантазировать вообще всё, что угодно.

Андрей Шунаев, Да, вы правы. Но фантазия - это основа творчества. Вначале, кто-то фантазирует, потом кто-то на основе этих фантазий создает математическую модель, а потом инженеры создают клеточных роботов. Не пустая это фантазия.

2 часа назад, Praedecessor сказал:

автор явно путает тяжёлый психиатрический диагноз, и интернет фантазии на тему поп-психологии из области "Друзей тульпы".

Я ничего не путаю. Я 8 страницу твержу именно о тяжелом психиатрическом диагнозе ДРИ (ДРИ  в принципе не лечится, значит - тяжелый, но сознание при этом ясное, не спутанное, как при шизофрении).  

Что касается вашей тульпы.Есть такой феномен: воображаемый друг (вроде вашей тульпы). Обычно бывает у детей до 5 лет. Я писал об этом во второй статье о голосах в голове потому, что дети с этим "другом" иногда разговаривают.  Голоса в голове - это переходная стадия от нормальности к ДРИ. Я это писал вам раз 5. Что я с чем путаю? В моей гипотезе всему есть свое место.

Теперь о достоверности ДРИ. Не может больной ДРИ вообразить, придумать 15 альтеров, каждый со своим менталитетом, знаниями, полом физиологическими реакциями, своими индивидуальными зонами активности нейронных сетей мозга. И не может их достоверно разыгрывать перед психиатрами, меняя тембр голоса (этого по мнению специалистов не могут даже великие актеры). При этом цель розыгрыша психиатра -  убедить его в своем сумасшествии. Бред? Правильно. Значит ДРИ не имитация.

Давайте тек, если вам кажется, что я вас обманываю и ничего этого нет, а все статьи, на которые я ссылаюсь,  фальсификация, откройте интернет, лучше англоязычный, и разбирайтесь сами. Разоблачите этих гнусных обманщиков и сообщите нам. 

5 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Давайте тек, если вам кажется, что я вас обманываю и ничего этого нет, а все статьи, на которые я ссылаюсь,  фальсификация, откройте интернет, лучше англоязычный, и разбирайтесь сами. Разоблачите этих гнусных обманщиков и сообщите нам. 

Валерий Фоменко, у вас с Praedecessor просто взаимонепонимание в том, что он пытается сказать, что диагноз – это скорее бюрократическая номенклатура, а смотреть нужно на анамнез. И ваша категоричность…

Также Praedecessor, и я с ним соглашусь, говорит, что ряд ваших высказываний плохо подкреплены.

1. Вы утверждаете, что субличности/альтеры – это полноценные личности, но другие. Дескать, они полноценны и могли возникнуть только извне. Аргументируете вы это через то, что столько в одного человека просто "не влезет", и возникнуть в нем они не могут, потому что "сильно крутые".

2. Дальше вы утверждаете, что есть достаточное подтверждение, что эти альтеры имели место быть в прошлом в других людях. Подтверждения этому – по сути, слова... И выводите из этого всего, что, дескать, это доказательство переселения душ.     

Я, конечно, написал все это своими словами – но вот так оно со стороны. Версия у вас заслуживающая внимания, но ваша категоричность в том, чтобы приняли ваши доказательства… Нет, простите.

52 минуты назад, Жил_Был_Пёс сказал:

ваша категоричность в том, чтобы приняли ваши доказательства… Нет, простите

По сути наши разногласия в том, что я ссылаюсь на некие источники, а вы им не верите, причем, не читая. Если так, то не надо было и начинать разговор.   Единственное, что я могу предложить это  самим обратиться к этим источникам и решить: верите вы им или нет. Ничего другого я предложить не могу. Разговор пришел к логическому концу. 

1 час назад, Валерий Фоменко сказал:

что я ссылаюсь на некие источники, а вы им не верите, причем, не читая. Если так, то не надо было и начинать разговор. 

Валерий Фоменко, вот снова огульно обвиняете меня в этом, как прежде с муравьями… Часть источников были мне известны и до прочтения ваших статей, потому что интересовался темой диссоциации. В том числе и "так себе источниками"… Про Талбота, про "жуткое дальнодействие" и т.п. промолчу. 2024 год на дворе… Спасибо, что не Фритьофа Капру с его "Дао физики" привели в пример. По ряду других источников, названия которых заинтересовали, просто пробежался. В некоторых есть интересные вещи, которые просто можно принять к вниманию, а в других и нет того, о чем вы пишите.

Пример из одного вашего источника:

"Являются ли альтеры "настоящими личностями"?

Вопрос о том, являются ли альтеры настоящими личностями, зависит от определения понятий "настоящий" и "личность". Когнитивные и неврологические данные, рассмотренные в главах 2 и 3, показывают, что альтеры действительно обладают некоторыми качествами отдельных личностей, хотя и не полностью отделены друг от друга <…> Альтеры на самом деле реальны, утверждает Патнэм (Putnam, 1997), но не как отдельные личности, а как дискретные состояния сознания, которые явно диссоциированы друг от друга (разная частота дыхания, мышечный тонус, цвет кожи и т. д.)…"

Всё и вся никто не станет перелопачивать, поэтому и читают статьи, чтобы кратко ознакомиться. Но вот эти обиды на пустом месте… Может мне еще и кирхитонов признать, что кто-то там сказал, что они реальны? Мдя… Пардон, за эмоции.

7 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

По сути наши разногласия в том, что я ссылаюсь на некие источники, а вы им не верите, причем, не читая

Вообщем, я предлагаю закончить это обсуждение, что бы действительно не перейти к перепалке. Лично я, при всём уважении, так и не могу согласиться ни с вашим пониманием ДРИ, ни с вашим пониманием разума и коллективного разума. Ваши источники сомнительны, изучать их подробно нет ни сил ни времени, ни желания. 

В отношение сообществ муравьёв или птиц, я ещё как то могу признать правомерность этой гипотезы, поскольку она объясняет сложные и слаженные формы поведения при отсутствии развитого или вообще мозга у каждой особи (юнита). Но каким образом, на основании каких данных, вы перекинули мост к сообществу людей, для меня осталось загадкой. Как сообщество людей может управляться посредством галлюцинаций? Вы не раскрыли этот тезис. А как альтеры, а по другому тульпы доказывают существование реинкарнации? Моя отсылка к тульпам не случайна. Вообщем-то если заменить название "тульпы" на "альтеры" будет один в один. Тульпы тоже образуют "системы", создают свои форумы. Принимать всерьёз этот эзотерический подход для здравомыслящего человека нет никакой возможности. 

С другой стороны, конечно, невозможно не признать, что во все времена существовали избранные личности, к которым действительно приходит информация свыше. В том числе и в виде "голосов". Самая  знаменитая из них, это пророк Мухаммед, основатель ислама. Ему голоса читали стихи. Он записал их, и в последствии из них был составлен Коран. 

Но как это можно экстраполировать на всё общество, совершенно непонятно. 

Короче, есть ещё над чем работать. Желаю дальнейших творческих успехов! 

3 часа назад, Praedecessor сказал:

Как сообщество людей может управляться посредством галлюцинаций? Вы не раскрыли этот тезис.

Вы разве не слышали, что некоторые люди совершают убийства, поскольку им приказал голос?

3 часа назад, Praedecessor сказал:

на основании каких данных, вы перекинули мост к сообществу людей

Потому, что люди на 99,7% по геному это стадо шимпанзе. Миллиарды лет биологические сообщества пользовались коллективным разумом, а на человеке он отключился?

38 минут назад, Валерий Фоменко сказал:

некоторые люди совершают убийства

Ключевое слово "некоторые". Кто ж будет отрицать, что некоторые психически больные совершают преступления. Речь идёт об управлении СООБЩЕСТВОМ, или я чего-то не понял? 

1 час назад, Валерий Фоменко сказал:

пользовались коллективным разумом

Мы тут уже не раз сходились, что единого общепринятого определения понятия "разум" нет, оттого и все сложности обсуждения. Каждый понимает этот предмет по своему. По-моему разум на человеке как раз таки включился, а не отключилсч, если понять под ним способность к абстрактно-категориальному мышлению. 

Да и странно как-то звучит "разумные бактерии", " разумные муравьи", не правда ли? Или муравьи не разумны, просто у них разум коллективный.. Вы не чувствуете тут абракадабры?