Диссоциативное расстройство идентичности и принцип функционирования коллективного разума

4 минуты назад, Жил_Был_Пёс сказал:

разум - это  способность  копить опыт и использовать его для адаптации к меняющимся  внешним условиям.

Есть нейросети, которые способны копить опыт и использовать его для адаптации к меняющимся условиям. Они разумны? 

Praedecessor, это определение Валерия, а не мое.

30 минут назад, Praedecessor сказал:

Есть нейросети, которые способны копить опыт и использовать его для адаптации к меняющимся условиям. Они разумны? 

В биологии все функционально.  Разум такой же результат эволюции, как прочие признаки.  Разум нужен для выживания. Это аксиома.  Если условия постоянны и благоприятны разум не нужен.  Если условия непостоянны и угрожающе неблагоприятны - без разума - гибель,и тогда  разум формируется и развивается. Разум нужен для решения нестандартных проблем выживания.  С нестандартными проблемами сталкиваются все - от вирусов до китов. Отсюда разум (индивидуальный и(или) коллективный)- это стандартное условие выживания. Если мозг мал - акцент смещен на коллективный разум, если  большой - на индивидуальный, но и то и то в природе имеет место. 

2 часа назад, Валерий Фоменко сказал:

В биологии все функционально.  Разум такой же результат эволюции, как прочие признаки.  Разум нужен для выживания. Это аксиома.  Если условия постоянны и благоприятны разум не нужен.  Если условия непостоянны и угрожающе неблагоприятны - без разума - гибель,и тогда  разум формируется и развивается. Разум нужен для решения нестандартных проблем выживания.  С нестандартными проблемами сталкиваются все - от вирусов до китов. Отсюда разум (индивидуальный и(или) коллективный)- это стандартное условие выживания. Если мозг мал - акцент смещен на коллективный разум, если  большой - на индивидуальный, но и то и то в природе имеет место. 

Валерий Фоменко, то, о чем вы пишите, разве это не классическая ошибка выжившего?

И ещё… Где по-вашему действия разума, а где результат смещенной реакции? Т.к. в нестандартной проблеме работает именно смещенная реакция, если уж, в конце концов, инстинктам не удалось решить проблему.

3 часа назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Валерий Фоменко, то, о чем вы пишите, разве это не классическая ошибка выжившего?

Нет это не так. Классическая ошибка выжившего применима к социальным процессам, когда опыт неудачников не учитывается или учитывается не полностью, что искажает картину.  В природе иначе - неудачники (недостаточно умные) просто гибнут и не оставляют потомства или оставляют его не достаточно. Так происходит естественный отбор. Ум в популяции растет из поколения в поколение до уровня, кода проблемы выживания, влияющие на число потомков, в основном преодолеваются и дальнейшее поумнение не требуется. Если условия жизни улучшаются по какой-то внешней причине происходит атрофия ума до уровня, когда глупость начинает отрицательно влиять на потомство.  Все достаточно просто и автоматично.

3 часа назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Где по-вашему действия разума, а где результат смещенной реакции? Т.к. в нестандартной проблеме работает именно смещенная реакция, если уж, в конце концов, инстинктам не удалось решить проблему.

Смещенная реакция это как раз состояние беспомощности, которое может приводить животных к гибели. Это не ум, а его отсутствие, то есть неадекватное обстановке привычное действие. 

19 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Разум такой же результат эволюции, как прочие признаки.

В том то и дело, что, возможно это не так: при анализе генома человека возникает всё больше странностей. Есть мнения, что в прошлом внезапно и необъяснимо большие сегменты человеческого генома претерпели глубокую перестройку, что не могло произойти путём естественной эволюции. Эти  изменения инициировали быстрые изменения в ДНК человека, связанные с особенностями, уникальными для человека. В частности, большая часть реконфигурации повлияла на развитие мозга. Подобного эволюционного скачка в геноме не наблюдается ни у одного из многочисленных изученных видов млекопитающих. И это непосредственно льёт воду на гипотезу палеоконтакта. Но, конечно, требуются более подробные и глубокие генетические исследования - всё это только в начале своего пути.

Брюс Фентон (Bruce Fenton):

- АНОМАЛЬНАЯ ПЕРЕСТРОЙКА ГЕНОМА ПРЕДШЕСТВОВАЛА СОВРЕМЕННОМУ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ МОЗГУ:

https://brucefenton.substack.com/p/anomalous-genome-rearrangement-preceded

- СЛИЯНИЕ ХРОМОСОМ-2. ВМЕШАТЕЛЬСТВО ИНОППЛАНЕТНЫХ ИНЖЕНЕРОВ ?

https://brucefenton.substack.com/p/alien-engineered-chromosome-2-fusion

3 часа назад, Андрей Шунаев сказал:

Есть мнения, что в прошлом внезапно и необъяснимо большие сегменты человеческого генома претерпели глубокую перестройку, что не могло произойти путём естественной эволюции.

Если это и так, то это нисколько не влияют на мои рассуждения.  Насколько я понял, найдена мутация случившаяся 1 млн лет назад , которая резко ускорила развитие мозга.  Вся эволюция связана с сохранением полезных мутаций, плавный это процесс или резкий - не существенно. Важно, что мозг это функциональный орган - если он активно используется он развивается в потомстве, если нет - деградирует. Кстати, последние несколько сот тысяч лет объем мозга уменьшается. 

Валерий Фоменко, вот вы высказываетесь в том ключе, что разум – это опыт для адаптации к меняющимся внешним условиям, а раз кто-то не выжил, то, значит, он был недостаточно разумен. Во-первых, это ничего не говорит о природе разума, а во-вторых, очень похоже на круговую аргументацию. Вам так не кажется? Я поэтому и задал вопрос про ошибку выжившего, поскольку вы не учитываете причины вымирания видов, а просто постулируете, что они вымерли из-за отсутствия разума, которое вы выводите из наличия разума у выживших. Как-то так оно со стороны.

Далее вы снова постулируете без аргументации, что смещенная реакция – это состояние беспомощности. Тогда как, это ультрапарадоксальная стадия ЦНС в моменте новой дифференцировки, которая наблюдается при резком разрешении или прекращении цепного рефлекса. На уровне физиологии – это и есть точки выбора. Только когда выбор удачный, как в примере с тиляпией Лоренца, вы привлекаете для объяснений потустороннюю силу (ваш коллективный разум), а когда это просто выходит в компенсаторную реакцию, то вы это объявляете беспомощностью… Да, эти компенсаторные реакции могут приобретать патологически формы, но "и опыт, сын ошибок трудных"… Как можно себя вести стандартно (адекватно) в нестандартной (неадекватной) ситуации? Не ошибается тот, кто ничего не делает; а кто делает – ошибается…

Мдя… Диссоциация – это и есть, по сути, смещенная реакция… Вот как так..?

В 25.03.2024 в 18:21, Жил_Был_Пёс сказал:

Разум такой же результат эволюции, как прочие признаки.  Разум нужен для выживания. 

Если разум человека отождествить с развитым мозгом, то вообще непонятно зачем он был нужен с эволюционной точки зрения. Обладая пусть и большим мозгом, первые миллионы лет человек оставался неким средним звеном в пищевой цепи. То есть неким весьма беззащитными перед хищниками существом, мало приспособленным и обреченным на вымирание. Каменные орудия ему нужны были для того, чтоб дробить кости и высасывать из них жир. Всё что они могли, это следить за крупными хищниками, и подбирать кости  оставшиеся после их охоты. Питались они в основном растениями. С точки зрения эволюции большой мозг этих людей "спал" миллионы лет. Полноценно охотиться человек научился лишь 500 т. лет назад, приобретя главенствующее значение в пищевой цепи. То есть  мозг и разум человека  "включились" в эволюцию лишь в эпоху когнитивной перестройки, около 70 т. лет назад, когда появились полноценные речь и язык. Причём перемены эти произошли именно у вида homo sapiens, а видов древнего человека было несколько. (Юваль Харари "  Sapiens". Краткая история человечества", 2024, глава "цена разума", стр16-21). 

Как, по-вашему, связаны мозг человека разумного, сапиенса, и его "разум"? 

Это известная история. Пока предки человека обитали на деревьях, у них был маленький мозг как у обезьян. Климат изменился джунгли превратились в саванну, предки слезли с деревье и сразу попали в лапы хищников. И тут им потребовалось очень много ума, чтобы выжить. Клыков нет, когтей тоже, бегают плохо, ложись и помираю. Выжили самые умные и хитрые. И пошло, поехало до айфонов.

Praedecessor, вы вроде меня цитируете, а слова не мои… Это цитирование Валерия в моем сообщении как-то сбивает с толку. Видимо, вы обращаетесь к Валерию Фоменко, а не ко мне. Ну да ладно… Прокомментирую все равно.

Вот, кстати, типичный дешевый пример пропаганды от Харари.

В данном случае, он просто пытается вкрутить идею, что будто в человеке нет ничего качественно нового по сравнению с животными, а существуют лишь количественные различия. Что, дескать, все это есть у животных и все это в человеке лишь усилил естественный отбор. Но ведь с помощью возведения в степень свойства, присущего животным, человеческих качеств не получить. Как впрочем, возводя всё что угодно в степень…

Не к ночи поминая известного бородача с его сравнением паука и ткача… Как из животных качеств можно вывести воображение, не прибегая к дешевым антропоморфизмам? – Никак.

Далее о пропаганде вегетарианства… Жира в костях мегафауны было ну просто обкушаться. Учитывая ещё то, что большинство хищников того времени было суперхищниками… Все эти махайроды и мегафаунные волки не грызли косточки, а питались исключительно парным мясом. Кости с пиршества этих хищников были очень хорошей диетой, а не какие-то там вершки и корешки. Употребление этого жира и была одной из возможных причин эволюции. Вот хорошая статья про это. Ссыль откуда взял не кидаю, там посмотреть можно только по платной подписке.

Thompson_et_al.__Origins_of_the_human_predatory_pattern.pdf

А что касаемо уязвимости перед хищниками, когда  человек начал охотиться и зачем, и т.д. – это отдельный и большой разговор про качества предшествовавшие появлению "нашего разума". Об этом где-нибудь в другом месте, наверное правильней.

Кстати, я же выше кидал ссылку на видео про отголосок способностей, где три африканских джентльмена демонстрируют "беззащитность перед хищниками"

PS А когда разговор вернется к диссоциации?

5 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

А когда разговор вернется к диссоциации?

Спрашивайте, отвечу на любые вопросы.

В 27.03.2024 в 12:02, Валерий Фоменко сказал:

Это известная история.

Это неизвестная история, Валерий. Мозг человека, да и разум, с точки зрения эволюции ничуть не меньшая загадка, нежели хвост у павлина или ветвистые рога у оленя. Что это, атавизм, рудимент какой-то неизвестной функции предков? 

Древние люди миллионы лет, повторяю, уже ходя на двух ногах, и умея изготавливать примитивные орудия, уже имея наш с вами мозг весом 1200-1300 грамм, были по сути побочной ветвью эволюции. Мозг ничего им особого не давал в плане борьбы за выживание. МИЛЛИОНЫ лет. Ничего. Да и разума у них скорей всего не было. Человек приобрел то что мы называем разумом лишь 70 тыс лет назад в результате когнитивной революции. Именно революции, быстрого скачка прогресса. Когда человек начал мыслить абстрактно и научился говорить. Кстати, по некоторым гипотезам ваше любимое ДРИ и шизофрения, это именно "цена за разум". Шизофреник, общо говоря, придаёт общепринятым символам собственные, никому непонятные смыслы. Мыслит по другим неведомым никому кроме него ассоциативным связям. Потому и мышление его окружающие считают разорванным. 

22 часа назад, Валерий Фоменко сказал:

Спрашивайте, отвечу на любые вопросы.

Валерий Фоменко, конкретно к вам, всё тот же вопрос:

С чего вы взяли, что субличности/альтеры это что-то стороннее, а не части/уровни личности, пусть и "отколовшиеся"?

И рассматриваете ли вы отдельно "Учителя" (если именовать по книге о Миллигане)?

2 часа назад, Praedecessor сказал:

Человек приобрел то что мы называем разумом лишь 70 тыс лет назад в результате когнитивной революции. Именно революции, быстрого скачка прогресса.

Praedecessor, почему 70 тыс. лет назад? Странная датировка. Откуда вы это взяли? Если отталкиваться от появления речи/второй сигнальной системы – так она, скорее всего, была уже у питекантропов. Имели место быть как минимум зачатки речи, т.к. у них была обнаружена зона Брока (центр речи) в нижней лобной доле. Если плясать от того, что разум – это способность логически мыслить, то кто его знает..? Для меня наиболее убедительная версия, что не ранее VIII века до н.э., или как минимум не ранее конца неолитической революции (VIII тыс. до н.э). И находок относящихся к 70 тыс. лет назад негусто, чтобы какие-нибудь выводы можно было из чего-то делать… Странная датировка

В 27.03.2024 в 22:03, Валерий Фоменко сказал:

Спрашивайте, отвечу на любые вопросы.

Вы ушли от моего вопроса. К сожалению, я больше не могу говорить о ДРИ серьёзно. Так я вас спросил: если я поступил в общество Тульпы и завёл у себя несколько тульп. Дал им имена и должности в своём сознании, и буду писать об этом в интернете, представляясь множественной личностью. Вы тогда, как выдающийся специалист в области диссациативных расстройств, поставите мне диагноз "ДРИ"? А какое назначите лечение? 

11 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

почему 70 тыс. лет назад?

Я предлагаю уйти от спора этих археологических компетенций. Вопрос в другом. Человеческий разум, это высшая ступень эволюции или его побочная и довольно бессмысленная ветвь? С точки зрения некоторых бактерий, способных передвигаться между галактиками, это возможно, именно так и есть. И знают они (бактерии) об этом возможно действительно благодаря их (бактерий) коллективному разуму. Фоменко считает наоборот, что разум и мозг человека, это результат прогресса эволюции. Вместе с альтерами и тульпами и прочими феноменами. Но ведь возможно, и наоборот: что эти "феномены", шизофрения и ДРИ в частности- признаки вырождения разума и мозга. Не так ли? 

Иначе говоря, вот эта самая " индивидуализация"разума, это прогресс или регресс? 

16 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

С чего вы взяли, что субличности/альтеры это что-то стороннее, а не части/уровни личности, пусть и "отколовшиеся"?

Ответ простой. Часть личности - это свойства, которые были в составе (в списке свойств) исходной личности.  Следовательно, если каких-либо свойств альтер-личности не было в составе исходной личности, то ваше предположение не верно.  А таких свойств альтер-личностей не одно и не два, а великое множество, и это именно то, что в первую очередь бросается в глаза в этом феномене. Хотите примеры?  Другой голос, другая мимика, другое восприятие своего пола, расы, возраста, другие воспоминания, другой характер, другие трудовые навыки, другой набор знаний и так далее.  

5 часов назад, Praedecessor сказал:

Я предлагаю уйти от спора этих археологических компетенций.

Я тоже предлагаю оставить в покое наших предков.  Тема эта довольно мутная, материалов мало, что предполагает широкий диапазон интерпретаций.  А ДРИ это массовый феномен, который происходит прямо  сейчас, стремительно разрастается, имеет множество достоверных источников и при этом имеет очень слабые гипотезы о своей природе. 

В 27.03.2024 в 22:03, Валерий Фоменко сказал:

Спрашивайте, отвечу на любые вопросы.

Считаете ли вы, что для серьёзного доказательства феномена ДРИ необходимо найти те исторически реальные персонажи, которые стоят за субличностями? Как это было сделано Я.Стивенсоном в исследовании феномена реинкарнаций. Ссылки на врачебную тайна пациента во многих случаях понятны, но в целом если учесть значительный масштаб феномена, на мой взгляд, не убедительны - чтобы не приложить все усилия для подобного рода расследований. И поскольку, как вы утверждаете, феномен ДРИ достаточно распространён, то вполне реально найти несколько десятков реальных людей, стоящих за субличностями - вот тогда это будет выглядеть достаточно доказательно и убедительно. Согласны ли вы, что именно такой подход нужен в изучении феномена, и усилия необходимо направить в эту сторону?

7 часов назад, Praedecessor сказал:

Я предлагаю уйти от спора этих археологических компетенций.

Praedecessor, я и не собираюсь лезть в археологию и т.п. Просто тезис, что "тут откуда не возьмись…", напрягает. Он ничем не подкреплен.

7 часов назад, Praedecessor сказал:

Человеческий разум, это высшая ступень эволюции или его побочная и довольно бессмысленная ветвь?

Если судить по стремлению к совершению максимальных действий по изменению окружающей среды, захватывая свободную энергию и, преобразуя, выделяя её наружу в увеличивающихся масштабах и с увеличивающейся скоростью, преобразуя окружающую материю, то человек высшая ступень.

2 часа назад, Валерий Фоменко сказал:

Хотите примеры?  Другой голос, другая мимика, другое восприятие своего пола, расы, возраста, другие воспоминания, другой характер, другие трудовые навыки, другой набор знаний и так далее.

Валерий Фоменко, примеры другого голоса, мимики, восприятия пола, расы, возраста и характера можно увидеть и в театре на сцене. А вот про знания и трудовые навыки… Вот тут хотелось бы подробнее.

Примеров со знаниями и трудовыми навыками, о которых вы говорите, у двух основных направлений исследующих этот вопрос, мне не доводилось встречать. Исследовательский материал у них достаточно обширный.

Речь я веду о диссоциацинистах и неодиссоциационистах. Первых можно отнести к "классикам", которые рассматривают явление примерно так же, как определил еще Жане в 19 веке. К наиболее известным современным представителям этого направления можно отнести того же голландца Онно Ван дер Харта. А вторые, неодиссоциационисты – это Эрнест Хилгард и его последователи, которые рассматривают сознание, в отличие от первых, как многоуровневую систему, а не как парциальную, состоящую из множества частей (зачастую полипсихизм).

Особое место у них занимает явление "скрытого наблюдателя", которого обнаружил Хилгард в своих опытах гипнотического внушения анестезии. У испытуемых под гипнозом наблюдается "часть сознания", которая не осознается, но наблюдает в целом за переживаниями испытуемого. Под скрытым наблюдателем неодиссоциационисты подразумевают дополнительный уровень сознания наряду с первичным/основным уровнем сознания субъекта. При этом всегда делают оговорку, что это метафора, и не следует понимать, что скрытый наблюдатель является дополнительным центром сознания.

2 часа назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Если судить по стремлению к совершению максимальных действий по изменению окружающей среды, ... то человек высшая ступень.

Человечество вследствие этих "максимальных действий" с невероятной скоростью уничтожает ресурсы Земли и ведёт цивилизацию к неминуемому кризису и катастрофе - человечеству по некоторым прогнозам не дают более 100 лет. Основные приоритеты большинства: потребление, властные амбиции, агрессия и т.п. - т.е. то, что можно отнести к низменным потребностям и инстинктам. И это вы называете "высшей ступенью"?

1 час назад, Андрей Шунаев сказал:

Основные приоритеты большинства: потребление, властные амбиции, агрессия и т.п. - т.е. то, что можно отнести к низменным потребностям и инстинктам.

Вот так, тихой сапой пропаганда леваков и залезает в голову. Объявить главные движущие силы жизни вне закона… Мдя… Это все уже идеология. Не место тут обсуждать это.