Диссоциативное расстройство идентичности и принцип функционирования коллективного разума

8 часов назад, Praedecessor сказал:

Стивенсон никакой интерпретации своим данным не давал. Информация о " прошлых жизнях" может быть получена испытуемыми и другим путём. 

Каким другим путём может быть получена информация о прошлых жизнях?

39 минут назад, Валерий Фоменко сказал:

Все эти параметры нельзя изменить саморегуляцией, не говорите то, о чем не знаете. Это невозможно.

Вот снова обвинения... И знаю, и можно. Вот хорошая инструкция, как это делать. Издается со времен ещё немаразматичного Брежнева))) Вообще, книги Алексеева - это вещь! К слову, и Станиславского на досуге полистайте, тоже много интересного может найдете.

9 минут назад, Жил_Был_Пёс сказал:

И знаю, и можно. Вот хорошая инструкция, как это делать.

Тут написано, как волевым усилием изменить электропроводность кожи? Как изменить активацию функциональной магнитно-резонансной томографии мозга и регионарного кровотока с использованием однофотонной эмиссионной компьютерной томографии и позитронно-эмиссионной томографии?  Приведите отрывки, подтверждающий эти тезисы.  Я же вам привел цитату. Приведите и вы.  Или не бросайтесь словами попусту.

Валерий Фоменко, а какой смысл вам что-то доказывать? Вы же воспринимаете лишь только то, что вам удобно. Неудобные вопросы вы игнорируете, оппонентов обвиняете и используете другие всевозможные демагогические приемы.

Вот две неплохие статьи, где, в том числе, исследуется активность мозга на фМРТ у актеров и активность при гипнозе. Но вас же это не устроит... В чем дальше вы начнете обвинять, или какой новый "поворот Клеопатры" сделаете?

brown-et-al-2019-the-neuroscience-of-romeo-and-juliet-an-fmri-study-of-acting.pdf

bhw220.pdf

То, что через психотехники можно выйти на регуляцию вегетативной нервной системы, было известно ещё задолго до появления таких сложных приборов как МРТ. Этим пользовались, это изучали и т.д. Кто-то, как Ханнес Линдеман в Атлантике пару месяцев в одиночку, на долблёночке в 5 метров, выживал благодаря подобным умениям... А кто-то лечил аллергии, кожные заболевания (психосоматической природы) и диабеты 2-го типа при помощи внушения и гипноза. Но вы можете просто это отвергнуть, потому что тогда МРТ и КТ не было.

Эхххх... Жду новых обвинений в свой адрес и игнорирование вопроса про умения и знания альтеров. Мдя...

6 часов назад, Андрей Шунаев сказал:

Каким другим путём может быть получена информация о прошлых жизнях?

Примерно как при регрессивном гипнозе. Гипнотизируемый фантазирует себе воспоминания о прошлых жизнях, подбадриваемый гипнотизером. В случае реинкарнации пациенту могут действительно приходить какие-то образы из жизни других людей, а он воспринимает их за свои. Так же как при ясновидении. 

Только ясновидение и реинкарнация, это разные вещи, не так ли? 

8 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Вы читать умеете???  У них не только личности разные у них физиология меняется при смене альтеров

Вы сами-то читать умеете? Вам такое слово,как "адреналин" не знакомо? "Физиология" может меняться у кого угодно и как угодно под воздействием кучи различных физических факторов. Скажем, стресса. Вот у вас при прочтении моей критики наверняка сейчас изменилась электропроводность кожи и чего-то там ещё. А может даже руки затряслись от гнева. Адреналин, батенька. При чем тут коллективный разум, причём тут реинкарнация? 

5 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Тут написано, как волевым усилием изменить электропроводность кожи?

А причём тут волевое усилие? При ДРИ что, пациент сам, произвольно меняет себе личности? 

5 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Приведите отрывки, подтверждающий эти тезисы. 

А вы что-нибудь про стигматы слышали? У стигматиков под влиянием самовнушения могут меняться не только потоотделение и сердцебиение, но и появляться самые что ни на есть физические повреждения- скажем, раны, якобы от гвоздей при распятии. 

Любопытно, но это тоже диссациативный процесс. Часть личности стигматика отделяется от ядра, как вы говорите, и отождествляет себя, скажем, со Христом. 

10 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Человек никогда не садился за пианино и музыке не обучался, а тут его альтер начал, как покойный Николай Петров, играть. Или человек никогда не учился китайскому, а тут заговорил, как на родном.

Вот это и было бы тем самым экстраординарным доказательством паранормальности ДРИ. 

16 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Второе сознание" я специально беру в кавычки, поскольку оно не

Так это и есть подсознание. Или бессознательное. Никто не оспаривает наличия подсознания у человека. Кажется, Бехтерева это называла "детектор ошибок".Оно и составляет основу того, что на бытовом уровне именуется " интуиция". Или "внутренний голос".

Ещё раз. Никто не оспаривает реальности такого психического феномена, как диссациация. Любое творчество, это диссациация личности. Скажем, хороший фильм нам интересен тем, что позволяет пожить жизнью главного героя, увидеть её его глазами, испытать чужие страсти, ощутить мир по другому. Диссациацию можно вызвать экспериментальным путём, скажем  при применении очков для виртуальной реальности. Примеров диссациативных психических процессов как в норме,так и в патологии можно привести много. Никто не оспаривает реальность такой необычной причудливой психопатологии, как ДРИ. С другой стороны, субличности, согласно исследованиям Берна есть у каждого человека. Берн назвал их "ребёнок, взрослый, родитель". Скажем сейчас на нас злится субличность Фоменко " ребёнок", потому как он думает, что мы посягнули на его игрушки. Параллельно Фоменко слышит голос своей субличности "взрослый": "Погоди, погоди, Валера. Но ведь эти граждане кое-что правильно говорят. Надо бы подумать". 

А родитель говорит: " не нужно тебе впрягаться в споры, которые выходят за пределы твоей компетентности".Все три субличности полезны. Но и могут мешать иногда. Осознание процесса их взаимодействия может оказывать психотерапевтическое воздействие. Улучшать коммуникацию между различными людьми. 

Никто не оспаривает такого феномена, как псевдогаллюцинации (голоса) у психически здоровых людей. 

Никто не оспаривает, что при ДРИ могут происходить серьёзные физиологические сдвиги. Выброс катехоламинов, например. Даже я, не будучи специалистом в области ДРИ, представляю, что это довольно грубый патофизиологический процесс. Об этом говорит тот факт, что переключение между личностями сопровождается нистагмом (подергиванием газ) и судорогами. Кстати, это очень напоминает эпилептический припадок. А эпилепсия, это серьёзное заболевание, от неё умирают. 

Но каким образом из этих сведений и исходя из каких фактов автором был перекинут логический мост к коллективному разуму? Да и вообще к чему-то экстраординарному, паранормальному? 

Все вышеописанное Фоменко про ДРИ и "голоса" целиком укладывается в рамки классической психиатрии и патофизиологии. Как может увеличиваться электропроводность кожи? Да очень просто, Валерий! Потливость увеличивается в результате вегетативных проявлений болезни, вот вам и электропроводность.. 

9 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Валерий Фоменко, а какой смысл вам что-то доказывать? Вы же воспринимаете лишь только то, что вам удобно. Неудобные вопросы вы игнорируете, оппонентов обвиняете и используете другие всевозможные демагогические приемы.

Можете не доказывать, колхоз - дело добровольное. Я привел цитату из своего источника, касающегося вашего вопроса и попросил вас сделать то же самое из своего источника.  Вы этого не сделали.  Значит не можете или не хотите. В обоих случаях вы расписались в своей беспомощности. Если беретесь спорить, потрудитесь доказывать свою позицию или не спорьте.

10 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Вот две неплохие статьи, где, в том числе, исследуется активность мозга на фМРТ у актеров и активность при гипнозе. Но вас же это не устроит... В чем дальше вы начнете обвинять, или какой новый "поворот Клеопатры" сделаете?

Было установлено, что активация зон мозга при “включении” каждой личности происходит в совершенно разных участках. То есть, у каждого альтера включаются собственные нейронные сети в мозге. Подобные изменения не смогли сымитировать ни обычные здоровые люди, ни специально подготовленные артисты.

Источник: 

Guidelines for Treating Dissociative Identity Disorder in Adults, Third Revision. Journal of Trauma & Dissociation. This article was downloaded by: [208.78.151.82] On: 21 October 2011, At: 09:20 Publisher: Routledge Informa Ltd Registered in England and Wales Registered Number: 1072954 Registered office: Mortimer House, 37-41 Mortimer Street, London W1T 3JH, UK.

Опровергайте.

5 часов назад, Praedecessor сказал:

А вы что-нибудь про стигматы слышали? У стигматиков под влиянием самовнушения могут меняться не только потоотделение и сердцебиение, но и появляться самые что ни на есть физические повреждения- скажем, раны, якобы от гвоздей при распятии.

А кто вам сказал, что стигматы - это результат самовнушения?  

Цитата

А вы что-нибудь про стигматы слышали?

Про стигматы мы писали на сайте.

В 03.04.2024 в 05:48, Praedecessor сказал:

В случае реинкарнации пациенту могут действительно приходить какие-то образы из жизни других людей

Так в том-то и состоит главный вопрос - каким образом и за счёт каких процессов происходит это явление. Получается, что после смерти физического тела остаётся ещё какая-то субстанция, существование которой позволяет внедрять образы из жизни других людей в сознание пациента. А мозг - вероятно, приёмник неких ментальных процессов. Т.е. такого рода феномен доказывает, что материалистическая парадигма по-сути разрушается - это главный вывод.

20 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

А кто вам сказал, что стигматы - это результат самовнушения?

Психосоматические явления бывают чрезвычайно разнообразны и удивительны. Вероятно, всё таки не вполне чётко понятно - какие феномены и явления могут быль объяснены психосоматикой, а какие - нет. Если вы знакомы с книгой М.Талбота "Голографическая Вселенная", то там приведено множество подобных феноменов. Отдельный вопрос - все ли из приведённых в книге фактов достоверны. В любом случае всё это требует дальнейшего более тщательного изучения. Не следует впадать в крайности: или всё объясняется психосоматикой, или ДРИ. Дьявол как всегда в деталях.

6 часов назад, Praedecessor сказал:

Вы сами-то читать умеете? Вам такое слово,как "адреналин" не знакомо? "Физиология" может меняться у кого угодно и как угодно под воздействием кучи различных физических факторов. Скажем, стресса. Вот у вас при прочтении моей критики наверняка сейчас изменилась электропроводность кожи и чего-то там ещё. А может даже руки затряслись от гнева. Адреналин, батенька. При чем тут коллективный разум, причём тут реинкарнация? 

Вот список того, что меняется при смене альтера у ОДНОГО И ТОГО ЖЕ человека. Причем здесь адреналин? Praedecessor, не пишите явные глупости, держите марку. Альтеров исследовали врачи вдоль и поперек за несколько десятков лет. 

Альтеры могут осознавать себя принадлежащими к другой расе или национальности, иметь иную веру: христианство, ислам, иудаизм и пр. Они могут быть разного возраста, половой принадлежности, иметь разные черты характера и мыслительные способности. У каждого альтера имеется свое особое мировоззрение и особая реакция на одни и те же обстоятельства. Они могут быть гетеро- или гомосексуальными. Самый младший зафиксированный альтер у взрослого человека был 6-7 месяцев от роду, а самый старший значительно старше паспортного возраста человека. Различные альтеры одного и того же человека по-разному реагируют на лекарства и на анестезию. Они могут быть правшами или левшами. При смене альтера человек может мгновенно превратиться из пьяницы в трезвенника. При смене альтера может меняться острота зрения, поэтому некоторым больным приходится носить с собой по две-три пары очков с разными диоптриями, чтобы подстроиться под того или иного альтера. Один альтер может быть дальтоником, другой нет. Голоса могут быть самыми разными: молодыми или старыми, мужскими или женскими, высокими или низкими. При смене альтера меняется тембр голоса, что требует таких тонких физиологических изменений, какие не под силу даже великим артистам, тембр голоса которых в любой роли остается неизменным. Меняется жестикуляция и манера говорить. Может появляться и исчезать аллергия на продукты и укусы насекомых. Множественные личности обычно выздоравливают быстрее, чем нормальные люди. Альтеры могут иметь разные психологические маркеры и реакции на стимулы, включая сердцебиение, показания давления, электрической активности кожи, мышечное напряжение, латеральность, работу иммунной системы, электроэнцефалографию, активацию функциональной магнитно-резонансной томографии мозга и регионарного кровотока с использованием однофотонной эмиссионной компьютерной томографии и позитронно-эмиссионной томографии.

20 минут назад, Андрей Шунаев сказал:

Психосоматические явления бывают чрезвычайно разнообразны и удивительны. Вероятно, всё таки не вполне чётко понятно - какие феномены и явления могут быль объяснены психосоматикой, а какие - нет. Наверное вы знакомы с книгой М.Талбота "Голографическая Вселенная". Там приведено множество подобных феноменов. Но все ли из приведённых фактов в книге достоверны - это отдельный вопрос. В любом случае всё это требует дальнейшего изучения. Не следует впадать в крайности: или всё психосоматика, или ДРИ. Дьявол как всегда в деталях.

Андрей, вы взялись за неблагодарное занятие - опровергать целый раздел доказательной медицины.  Это заболевание включено в медицинские классификаторы. Не мучайтесь напрасно. Вы полагаете тех кто включал ДРИ в этот  классификатор дураками, не способными отличить ДРИ от психосоматики?  Вы правда так считаете? Вся фишка в том, что я опираюсь не на отрывочные наблюдения, как водится при анализе паранормальных явлений (а находясь на этой ветке, вы к этому привыкли), а на могучий пласт медицинских наблюдений.  

55 минут назад, Butoff сказал:

Про стигматы мы писали на сайте.

Не читал. А суры из корана, появляющиеся на теле младенцев, это тоже результат самовнушения?

1 час назад, Валерий Фоменко сказал:

Praedecessor, не пишите явные глупости

По счастью моя марка никак не зависит от вашей оценки. Кстати, я здесь ни разу не писал, что вы пишите глупости. Я писал, что вы не компетентны, да. Но ведь это действительно так. Я писал, что ваши рассуждения не логичны, но ведь это действительно так. 

Я спрашиваю, почему вы считаете, что ДРИ, это паранормальный феномен? Что  альтеры, это некие пришлые сущности по отношению к мозгу, а не существуют в нём и только в нем? На основании каких данных, компьютерной томографии, ПЭТ, или разных целиком субъективных личностных демонстраций? 

Хоть раз МРТ или ПЭТ зафиксировало какого-нибудь альтера вне мозга? Кстати, это невозможно, поскольку ни один медицинский метод не изучает окружающую организм среду. В мозгу может твориться всё что угодно. Клетки мозга могут быть как угодно активны при различных заболеваниях. МРТ и ПЭТ физиологический субстрат отражают лишь косвенно. По увеличению потребления глюкозы,как ПЭТ, например. Их задача: отражение  патоморфосубстрата, скажем опухоли. Картинку видели когда-нибудь? Шарик такой в мозгу. Или нарушение кровоснабжения. Всё что связано с физиологией может иметь разные трактовки. 

"Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств". Вы когда-нибудь слышали такую максиму? Вы сделали экстраординарное заявление по ДРИ, а в доказательство приводите обычные, ординарные и даже довольно нудные медицинские данные. Но поскольку в медицине вы не компетентны, а воображение у вас безусловно богатое, то оно, ваше воображение, рисует вам поистине фантастические картины. И вы без тени сомнения их транслируете, как какое-то открытие. На каком-нибудь нейрофизиологическом  съезде вас бы просто засмеяли. 

3 часа назад, Валерий Фоменко сказал:

Я привел цитату из своего источника, касающегося вашего вопроса и попросил вас сделать то же самое из своего источника.  Вы этого не сделали.  Значит не можете или не хотите. В обоих случаях вы расписались в своей беспомощности. Если беретесь спорить, потрудитесь доказывать свою позицию или не спорьте.

Изначально вы выставляете трудновыполнимые условия к доказательствам, дескать, подавай вам только фМРТ и тому подобное, а другие исследования вам не катят. Но когда все таки были найдены исследования, которые удовлетворяют эти требования, вы их проигнорировали. В этих двух статьях, которые я привел, есть косвенные доказательства мною вышеупомянутого, которые отражены, и в визуализации активных зон мозга, и в параметрах указанных в таблицах статей. Может быть, если вы не можете это никак интерпретировать, не стоило предъявлять подобные условия к доказательствам? – Не комильфо, как-то)

3 часа назад, Валерий Фоменко сказал:

Было установлено, что активация зон мозга при “включении” каждой личности происходит в совершенно разных участках. То есть, у каждого альтера включаются собственные нейронные сети в мозге. Подобные изменения не смогли сымитировать ни обычные здоровые люди, ни специально подготовленные артисты.

В тексте этой статьи, которую я еще в прошлый раз просмотрел, этого нет. Сейчас, повторно просмотрев эту статью, тоже не нашел этого. Также нет подобного и у Роуз Барлоу, на которую тоже ссылаетесь. Страницу не указали специально, я так понимаю, потому что это ваши слова, а не "источника"? Судя по тому, что я смотрел про исследования актеров, до 2019 года никто и не задумывался о проведении подобных исследований. Ваш же "источник" 2011 года. Поскольку практическую ценность из исследования актеров особо не вытянешь – не думаю, что кто-то будет выделять деньги на подобное. А исследования эти – не из дешевых.

С вашей стороны вижу "тень на плетень"… Как-то так)

6 часов назад, Praedecessor сказал:

Так это и есть подсознание. Или бессознательное. Никто не оспаривает наличия подсознания у человека. Кажется, Бехтерева это называла "детектор ошибок".Оно и составляет основу того, что на бытовом уровне именуется " интуиция". Или "внутренний голос".

Я говорил, все же, о другом. Поскольку читать что-то на басурманском все равно не будете, то коряво перевел на русский одну статейку об исследовании, с которого многое началось (вообще-то началось с кошек и обезьян – но мы же о людях…). Где нужно внес пояснения в термины. Там всего 5 страниц. Думаю, не будет сложно прочитать и понять. И это не подсознание. Это именно "второе сознание". Вот на чем, в рамках этой темы мне хотелось бы остановиться. Нет, я веду речь не о подсознании/бессознательном и прочих установках (Узнадзе).

PS Ссылаться на Берна я бы не стал, поскольку у него это скорее метафора. Сейчас уже и "внешнего ребенка" придумали… Можно, конечно, обсудить это, но вроде – не по теме.

В pdf оригинал. В doc мой корявый перевод. Это интересно. Чесслово)))

A divided mind. Observations on the conscious properties of separated hemispheres (1977).pdf

Разделенное сознание.doc

3 часа назад, Валерий Фоменко сказал:

вы взялись за неблагодарное занятие - опровергать целый раздел доказательной медицины.

Я ничего не опровергаю, но пытаюсь сформулировать логичные сомнения и вопросы, поскольку диапазон и разнообразия феноменов очень широк. Но я не специалист в психиатрии и психоневрологии, поэтому я и задаю все эти вопросы. Ещё раз: если будут найдены реальные исторические личности, соответствующие альтерам в ДРИ (как это сделал Стивенсон в своих исследованиях) - это было бы убедительно, и дискуссию, по большому счёту, можно было бы считать законченой. Пока этого нет, то сомнения и вопросы будут возникать постоянно - я полагаю, что вы это понимаете.

Сформулирую снова вопрос к Фоменко. Что является доказательством того, что эти самые альтеры не присущи только мозгу какого-либо конкретного человека, и не исчезают вместе со смертью его мозга? 

В мозгу человека и в его психике может твориться в принципе всё что угодно. Оно же может как угодно проявляться и при клинических исследованиях. Больные могут рассказывать вам что угодно. А их рассказы могут сопровождаться какими угодно вегетативными реакциями. Эта  симптоматика может как угодно проявляться  на КТ, МРТ, ПЭТ , ЭЭЭГ и пр. Никто не говорит, что множественных личностей нет. Есть. Но что нам доказывает, что эти альтеры могут существовать отдельно от мозга конкретного больного? 

Напомню. Мы уже независимо друг от друга сформулировали это доказательство. Тем самым экстраординарным доказательством существования альтеров вне мозга  был бы факт демонстрации альтером, и не просто болтовни, а талантов  и навыков которых заведомо не могло быть у ядра. Скажем, если б глуповатый Предецессор, у которого с математикой с детства не очень, стал бы вдруг проводить сложнейшие математические вычисления. Или играть на пианино сложные произведения. Или заговорил бы вдруг на шумерском наречии. 

7 часов назад, Praedecessor сказал:

Вы сделали экстраординарное заявление по ДРИ

Экстраординарное заявление о существование ДРИ - это рутина для западной психиатрии. Экстраординарным оно является  для вас только потому, что вы впервые об этом узнали. Мой вклад в проблему ДРИ только  в том, что я предложил новую гипотезу об источниках ДРИ, поскольку существующие гипотезы, на мой взгляд, очень слабы.