Диссоциативное расстройство идентичности и принцип функционирования коллективного разума

9 часов назад, Praedecessor сказал:

Вот я специально хочу сосредоточить ваше внимание на этом тезисе. 

Смотрите, мне кажется, что понятия "душевное здоровье", " рассудок" и "разум", это понятия если и не тождественные, то очень близкие. 

Душевное здоровье, рассудок, разум даже в большей степени чем здоровье физическое, определяет основу полноценной жизни человека, если следует понимать под этим его способность к творчеству, созидательному труду, спорту, любви и т. д. 

Оливер Сакс описывает случаи, когда человек, поражённый тяжёлым физическим недугом, тем не менее находит в себе силы вернуться к полноценной жизни, как например всё тот же "художник с цветовой слепотой", который адаптировался к внезапному изменению своей внутренней среды и вновь даже начал рисовать. Однако же, что позволило ему обрести эти силы? Именно рацио, разум. К сожалению, Сакс не описывает случаи неудачной адаптации человека к таковым новым условиям. А их может быть гораздо больше, чем удачных. Художник ведь мог впасть в депрессию, начать пить, колоться и наложить на себя руки. 

Написанное здесь мной я хочу пояснить философской цитаткой наугад вытянутой мнойс интернета. Она посвящена знаменитому латинскому высказыванию:" В здоровом теле-здоровый дух".

"..Ещё, я полагаю, всегда нужно помнить латинскую поговорку mens sana in corpore sana, которую почему-то не совсем правильно перевели на русский язык. Перевод поговорки, который можно встретить везде - в интернете и книгах, звучит как «в здоровом теле - здоровый дух», хотя правильный перевод поговорки будет скорее «в здоровом теле - ЗДОРОВЫЙ РАЗУМ». Само словосочетание «здравый смысл» и означает, собственно, «здоровый рассудок» (то есть семантически предполагается, что отсутствие «здравого смысла», то есть отсутствие «здорового рассудка», может означать как полное отсутствие (выключенность) рассудка, так и некий «нездоровый», «больной рассудок.. Кон цитаты»

Вообще же, всю эту игру в философию, определения и т. д я затеял лишь после того, как понял что мы всё тут, как пациенты одного учреждения, стали писать, каждый о своём. Тогда я и попросил Культурного Предводителя дать определения основным, обсуждаемым тут явлениям и предметам. Статья о коллективном разуме людей? Ок. Дайте определение этому коллективному разуму. А для начала, разуму вообще. Культурный дал: " разум, это способность предсказывать последствия своих действий. .. ".

Ок. Каким образом галлюцинаторный синдром (" Голоса в голове") и диссациативное расстройство идентичности олицетворяют эту "способность предсказывать последствия своих действий"? Это патология. Человек в большинстве таких случаев не адекватен, не может жить полноценно, работать, любить, заниматься спортом. А без психиатрической помощи, вообще, скорей всего погибнет. Каким образом эти "альтеры"  и "голоса" обеспечивают ему способность выживать во внешней среде? Да вы посмотрите на пациентов соответствующих учреждений... 

Тогда я предложил своё определение понятию "разум" исходя из своих знаний об этом предмете. Разум это рассудок, здравый смысл. 

И с какой стати, вы утверждаете что большинство людей живёт иррационально? Это потому что они не рефлексируют и не философствуют как мы с вами здесь? Да, я мог бы сказать, что жизнь моих предков века 19,карельских охотников и псковских крестьян была трудна. Они занимались в основном тяжёлой работой. Книг не читали и были почти безграмотны. Но это не значит, что они не были по своему умны, проницательны, и даже виртуозны в области рационального поведения, не зная даже таких слов. Я даже рискну предположить, что почитав эти наши рассуждения, они сами стали б крутить пальцем у виска: " ребят, вам заняться более не чем? "... 

Praedecessor, нет, дело в том, что рассудочная деятельность очень медленная и энергозатратная. Вначале, нужно сосредоточить и удерживать внимание волевым образом, потом "на столе оперативной памяти" (7 ± 2 элемента в среднем) разложить, присвоить значения и потом собрать непротиворечивым образом, чтобы вычислить новое; а уже потом поступить согласно вычисленному, затормаживая, опять-таки волевым образом, все мешающие этому реакции.

Другое дело – поступать по схеме "стимул-реакция". Проще опираться на готовый автоматизм, чем заново формировать новый. В рассудок ещё информация не поступила, а эмоция уже "поддала газу" и пошла готовая реакция…

Ну многие ли живут рассудком? Большинство живут уже готовыми решениями. Да что там решения?! – Готовыми мыслями. Чем самому думать, проще опереться на готовый шаблон, авторитет или "как все" и т.д.

Что касаемо предков, то они редко сталкивались с такими ситуациями, где нельзя было опереться на опыт. В первую очередь на опыт предыдущих поколений. В пределах этого они были проницательны, но в сильно меняющейся среде, как правило, беззащитны, если нельзя было выехать на инстинктах.   

Тут еще, кстати, и просто из наблюдений. Нужно ли доказывать то, что при сильных эмоциях человек вообще думать в другую сторону не может? А у кого систематически не развит навык контролировать хотя бы слабенькие эмоции…

Если поставить цель просто за собой немного понаблюдать, то придёшь в ужас, насколько автоматичен во всем. И многие же находятся в эдаком "психологическом сне" большую часть жизни… Какое там рацио?.. Неужели не видите, что думать и уж тем более жить своим умом, принимать самому решение – это самое страшное для современного человека?

О норме и отклонениях.

Когда из кварк-глюонной плазмы образовались элементарные частицы - это была норма или отклонение?
Когда из элементарных частиц образовались элементы таблицы Менделеева - это была норма или отклонение?
Когда образовались химические соединения - это была норма или отклонение?
Когда появились сложные органические соединения - это была норма или отклонение?
Когда далее появились живые организмы - это была норма или отклонение?
Когда они приобрели сознание (разум) - это была норма или отклонение?
Когда появился Homo Sapiens - это была норма или отклонение?
Когда (если) Homo Sapiens эволюционирует в вид, обладающий в нашем нынешнем представлении феноменальными (паранормальными) сверхспособностями - это будет норма или отклонение?
Когда (если) будет реально зафиксировано существование сверхвысокоразвитой внеземной цивилизации - её существование будет трактоваться как норма или отклонение?
Стрела эволюции в этом направлении - это норма? Если норма, то есть ли предел такому направлению развития?
Сильный антропный принцип работает? (Вселенная должна иметь свойства, позволяющие развиться разумной жизни. Наблюдатели необходимы для обретения Вселенной бытия)

15 часов назад, Андрей Шунаев сказал:

Сильный антропный принцип работает? (Вселенная должна иметь свойства, позволяющие развиться разумной жизни. Наблюдатели необходимы для обретения Вселенной бытия)

Я не уверен, что разум, это порождение эволюции на планете Земля. Может разум существовал всегда. А эволюция, его порождение. Как знать? 

Сознание есть то, что позволяет человеку воспринимать реальность и реагировать на нее (получать, обрабатывать информацию и выдавать соответствующие команды). Человек без сознания (во сне, в коме) не может воспринимать реальность. Для него нет ничего, пустота. (Речь идет о большинстве людей.) Воспринимать реальность - это и значит жить.

Восприятие реальности человеком всегда субъективно. Психика есть результат работы сознания или то, что эту работу сопровождает.

Может ли сознание человека порождать реальность? Сознание человека есть то, что реальность воспринимает. И время в том числе.

Самым важным вопросом для человека является вопрос о том, может ли человек воспринимать реальность (какую-то реальность), если мозг мертв. Даже если и может, то и это может не означать то, что сознание человека находится вне человека. Хотя много гипотез утверждают то, что сознание (какое сознание?) находится вне человека. 

Разум же - это синоним слова "жизнь". Разум есть нечто, что создало человека. Можно употребить не слово "разум", а слово "жизнь", или другое слово. Это вообще не принципиально.

Как так получилось, что разум создал людей такими, что они страдают психическими расстройствами? А как так получилось, что разум создал людей такими, что они страдают от других болезней, от которых они становятся инвалидами и/или преждевременно умирают? Это же не значит, что разума нет. И этот вопрос возникает только тогда, когда человек применяет слово "разум", хотя можно было бы применить другое слово, например, "жизнь" или "надорганизм".

Что касается определений "человек разумный", "человек рассудочный", "человек рациональный" - не имеет смысла их давать. Потому что разумность, рассудочность рациональность (как описание человека) есть нечто, что зависит от места рождения, культуры, социального статуса, кругозора человека. Каждый человек имеет свое понимание этих понятий, и нет правильного или неправильного понимания, и нет правильного или неправильного поведения (автоматического, нерационального или рассудочного).

В 31.05.2024 в 10:52, Praedecessor сказал:

Я не уверен, что разум, это порождение эволюции на планете Земля. Может разум существовал всегда.

Вот.
Поэтому высказывается гипотеза, что сознание не является свойством создаваемым мозгом, и не зависит полностью от его активности, а действует скорее как фильтр, пропускающий сознание. И что сознание - не результат сложной организации материи, а фундаментальная и универсальная характеристика реальности, вплетенная в ткань мироздания - что-то наподобие всепроникающего эфира, создающего всю вселенную и управляющего ею. Если сознание (разум) первично, то "физическая реальность" - пространство-время, на самом деле является побочным продуктам некой более глубокой реальности, которая проникает в нашу.

И от того, каким образом работает мозг в качестве этого специфического "фильтра" и проявляются сенсорные качества человека - что он там чувствует, видит и т.п. В том числе, вероятно, это может работать так, что проявляются т.н. паранормальные способности.

2 часа назад, Андрей Шунаев сказал:

И что сознание - не результат сложной организации материи, а фундаментальная и универсальная характеристика реальности, вплетенная в ткань мироздания - что-то наподобие всепроникающего эфира, создающего всю вселенную и управляющего ею. Если сознание (разум) первично, то "физическая реальность" - пространство-время, на самом деле является побочным продуктам некой более глубокой реальности, которая проникает в нашу.

Андрей Шунаев, а так ли нужна эта дихотомия идеализм/материализм? Далее просто процитирую:

"Для невидимой реальности, о которой мы имеем лишь отрывочные свидетельства в квантовой физике и в психологии неосознанного (unconscious), единый символический психофизический язык должен в конце концов быть адекватным, и это та отдаленная цель, к которой я на самом деле стремлюсь. Я вполне уверен, что конечный результат будет одним и тем же, независимо от того, начнем ли мы с psyche (идеи) или с physis (материя). Таким образом, я рассматриваю разграничение между материализмом и идеализмом как устаревшее"

Вольфганг Паули Леону Розенфельду (американский физик-теоретик и бельгийский) 1952 год

"Общая проблема соотношения между psyche и physis, между внутренним и внешним, едва ли может считаться решенной термином «психофизический параллелизм», введенный в прошлом столетии. Все же, возможно, современная наука приблизила нас к более удовлетворительной концепции этого соотношения, когда она установила понятие дополнительности в физике. Было бы лучше всего, если бы physis и psyche можно было бы понимать как дополнительные аспекты одной и той же реальности"

Вольфганг Паули Абрахаму Пайсу (американский физик-теоретик и историк науки) 1952 год

8 часов назад, Marina K. сказал:

Разум же - это синоним слова "жизнь

А бывает жизнь " неразумная"? Ну скажем, жизнь растений, там, лишайников каких-либо. Некоторые вот говорят, что и у минералов и кристаллов есть жизнь со своей собственной логикой. Кристаллы соли, скажем, растут по определённому плану. Это тоже действие разума минерала, камня там какого-нибудь? 

11 часов назад, Marina K. сказал:

Самым важным вопросом для человека является вопрос о том, может ли человек воспринимать реальность (какую-то реальность), если мозг мертв.

Вот здесь я, пожалуй, снизойду. Действительно, в медицинской литературе описаны случаи, когда человек, имея очень серьезные повреждения мозга, сохранял тем не менее интеллект и другие свои психические функции абсолютно сохранными. Выдающийся хирург Войно-Ясенецкий (архиепископ Лука) описывал случай, когда у больного практически полностью лобные доли были убиты опухолью, тем не менее он не проявлял никаких симптомов психического расстройства. На вашей любимой "конференции" Аллат Ра упоминался случай когда математик демонстрировал высокие способности, при том что мозга у него не было практически нисколько по причине врождённой водянки. Наконец совсем недавно на ультраскептическом ю тьюб канале "Топ-сикрет" упоминался случай, который ни один современный учёный- материалист объяснить не способен. У одного служащего при случайном обследовании с применением МРТ было обнаружено почти полное отсутствие головного мозга, в связи с его поражением патологическим процессом. Но при этом, этот индивидуум сохранял высокий интеллект, психическую зрелость и эмоции, характерные для среднего мужчины его возраста и не имел никаких особых жалоб на здоровье. В интернете есть описания этого случая с МРТ- сканами. Если Пёс, как наиболее продвинутый в плане поиска информации в интернете, найдёт эти описания, мне было б действительно интересно обсудить. Тут, в отличие от Стивенсона, есть о чем поговорить. Ведь есть же МРТ- сканы. Что может быть более объективным в плане исследования взаимосвязи психики и мозга? Тем не менее, бывают случаи, когда мозга нет, а чел живёт и мыслит как ни чем не бывало, и не испытывает никаких жалоб.. 

Материалистическая доктрина в этом плане однозначна и категорична: психика человека есть целиком продукт его мозга. Следовательно, если нет мозга, то нет и психики. Ок. Но как быть с НАУЧНО доказанными фактами, когда мозга нет, а психика у человека есть, и абсолютно сохранна? 

1 час назад, Praedecessor сказал:

В интернете есть описания этого случая с МРТ- сканами. Если Пёс, как наиболее продвинутый в плане поиска информации в интернете, найдёт эти описания, мне было б действительно интересно обсудить. Тут, в отличие от Стивенсона, есть о чем поговорить. Ведь есть же МРТ- сканы. Что может быть более объективным в плане исследования взаимосвязи психики и мозга? Тем не менее, бывают случаи, когда мозга нет, а чел живёт и мыслит как ни чем не бывало, и не испытывает никаких жалоб.. 

Praedecessor, случаи интересные, но как правило журналисты что-нибудь преуменьшают или преувеличивают для сенсационности. Списывают же возможность подобного на нейропластичность мозга, что правдоподобно. Вот тут https://pikabu.ru/story/pravda_li_chto_na_protyazhenii_desyatiletiy_frantsuzskiy_chinovnik_zhil_lish_s_10_mozga_10229890 нормально разобран один подобный случай 

Вот я лично не вижу смысла в метафизике. Многое укладывается в рамки "новой физики".

Уважаемые, такой вот вопрос: а вы не пытаетесь наделить разумом всё, что имеет некую упорядоченность? Разумно по-вашему всё, что имеет внутреннюю логику развития, или, всё же, что способно к познанию/самопознанию?

" .что у пациента полностью сохранны и не изменены в размерах мозжечок и ствол мозга... "

Меня учили, что за высшую нервную деятельность, наш язык, мысли, общение отвечает " верхний" мозг. Полушария. Каким образом за них может отвечать "нижний" мозг, мозжечок и ствол?

Скорей всего, мы не имеем ясного представления о функциях конкретных мозговых структур. 

А может, вообще о связи структур и функциях мозга? 

А в итоге, о функциях мозга вообще? 

39 минут назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Разумно по-вашему всё, что имеет внутреннюю логику развития, или, всё же, что способно к познанию/самопознанию?

А чем первое, по вашему, отличается от второго? 

И вниманию моих дорогих сосайтников, в частности Кудрику  и Томичу. Завтра я вновь отправляюсь в автопутешествие Санкт-Петербург-Кольский полуостров. Курс: строго норд. На север. По трассе м-20 "Кола" . В этот раз я собираюсь доехать до Териберки. До берега Северного Ледовитого океана. Земли, где заканчиваются все дороги. Дальше лишь океан, холод и Северный полюс. Будьте бдительны. 

1 час назад, Praedecessor сказал:

А чем первое, по вашему, отличается от второго? 

Praedecessor, первое ведомое, второе может быть ведущим. Первое подчиняется законам природы (внутренней логике). Второе, познав их, может их преодолеть, может ими управлять. Да, это вопрос свободы воли...

1 час назад, Praedecessor сказал:

Скорей всего, мы не имеем ясного представления о функциях конкретных мозговых структур. 

А может, вообще о связи структур и функциях мозга? 

А в итоге, о функциях мозга вообще? 

Да, и кишечник в некоторой степени - мозг) Я про энтеральную нервную систему. Как-то нужно в совокупности, целостно рассматривать, а не по отдельности каждый участок. Это как с сердцем и кровеносной системой, которые ранее обсуждали. Вроде и сердце не насос (два насоса), и нужно в целом рассматривать весь организм, чтобы понять гидравлику кровеносной системы... 

9 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Второе, познав их, может их преодолеть, может ими управлять.

" Мышление, это обобщённое и опосредованное познание реальности" ("Логика"Виноградов). 

Следовательно, жизнь может быть и не разумной. Вряд ли все-таки муравьи могут мыслить. Следовательно их коллективный разум, если он есть, это не такой уж и разум. Ну, или некий такой "зачаточный" разум. 

Всё таки, когда мы говорим о разуме, то в первую очередь подразумеваем логичное мышление. Кстати, логика (или её отсутствие) понятна всем людям на планете, независимо от языка. Как и математика. Это очень важный момент. 

Хорошее определение дал разуму Культурный: разум, это способность предвидеть. Ёмкое. А можно ли предвидеть без логичного мышления? Кстати, некоторые нейросети, играющие в шахматы могут предвидеть игру соперника на 10 ходов вперёд. Они (нейросети) тоже разумны? 

Чем этот ИИ отличается от разума? 

13 часов назад, Praedecessor сказал:

На вашей любимой "конференции" Аллат Ра упоминался случай когда математик демонстрировал высокие способности, при том что мозга у него не было практически нисколько по причине врождённой водянки.

И вас заинтересовала конференция? И вы обратили внимание на приводимые докладчиками случаи? 

25 минут назад, Praedecessor сказал:

 

11 часов назад, Praedecessor сказал:

" .что у пациента полностью сохранны и не изменены в размерах мозжечок и ствол мозга... "

Меня учили, что за высшую нервную деятельность, наш язык, мысли, общение отвечает " верхний" мозг. Полушария. Каким образом за них может отвечать "нижний" мозг, мозжечок и ствол?

Скорей всего, мы не имеем ясного представления о функциях конкретных мозговых структур. 

А может, вообще о связи структур и функциях мозга? 

А в итоге, о функциях мозга вообще? 

То есть вы считаете, что нейропластичность не может объяснить (некоторые) случаи? И (некоторые) функции мозга до сих пор не ясны. Правильно ли я поняла?

Как вы думаете, как объяснить случаи, когда один человек при отсутствии части мозга не имеет психического расстройства, и одновременно другой человек при болезни Альцгеймера имеет? Ведь и в том, и в другом случае мозг поврежден. 

10 часов назад, Praedecessor сказал:

Завтра я вновь отправляюсь в автопутешествие Санкт-Петербург-Кольский полуостров

Это интересно, желаю удачи, новых и ярких впечатлений.

37 минут назад, Praedecessor сказал:

" Мышление, это обобщённое и опосредованное познание реальности" ("Логика"Виноградов). 

Следовательно, жизнь может быть и не разумной. Вряд ли все-таки муравьи могут мыслить. Следовательно их коллективный разум, если он есть, это не такой уж и разум. 

Всё таки, когда мы говорим о разуме, то в первую очередь подразумеваем логичное мышление. Кстати, логика (или её отсутствие) понятна всем людям на планете, независимо от языка. Это очень важный момент. 

Сознание есть восприятие реальности и реакция на нее.

Восприятие реальности и реакцию на нее сопровождает мышление (или это и есть мышление). Как сказал Виноградов, "мышление - это познание реальности". 

Тогда каждый организм, взаимодействуя с реальностью, мыслит. 

Мышление любого организма нацелено на выживание. Следовательно, мышление любого организма логично. Причем, чем более оно запрограммировано, то есть автоматично и нацелено на выживание, тем более оно логично.

А вот человек, кстати, несмотря на то, что мы наделяем его логикой, часто действует во вред себе, своему выживанию. Тогда почему амеба не логична, а человек логичен? Амеба не разумна, а человек разумен?

13 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Вот я лично не вижу смысла в метафизике. Многое укладывается в рамки "новой физики".

Вижу нелогичность. Вы подвергаете сомнению ESP, отвергаете ДРИ как диагноз, подвергаете сомнению медиумизм, подвергаете сомнению факты Стивенсона, считаете трансперсональный опыт галлюцинациями и так далее. Однако вы считаете, что многое укладывается в рамки новой физики. Хотя Гришаев в "Дарители сознания" даёт обьяснение упомянутым фактам. Гришаев вообще не подвергает сомнению упомянутые факты. Он оперирует этими фактами и другими (вообще из ряда вон выходящими) фактами. И его объяснения этим фактам, считаю, являются гораздо более смелыми (прямо, очень и очень смелыми), чем наши осторожные (!) объяснения.

11 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Да, и кишечник в некоторой степени - мозг) Я про энтеральную нервную систему. Как-то нужно в совокупности, целостно рассматривать, а не по отдельности каждый участок. Это как с сердцем и кровеносной системой, которые ранее обсуждали. Вроде и сердце не насос (два насоса), и нужно в целом рассматривать весь организм, чтобы понять гидравлику кровеносной системы... 

За сознание - восприятие реальности отвечает именно мозг. 

При вегетативном состоянии некоторые органы функционируют, при должном уходе выживание обеспечивается, однако человек находится без сознания. По сути мертвым. Для него нет ничего.

(Или есть? Некоторые рассказывают о своем опыте.)

Речь идёт именно о мозге. А не о кровеносной системе, сердце или кишечнике (хотя все это обеспечивает нормальную работу мозга).

Давайте поговорим именно о мозге как о чем-то, что включает сознание (или это не он включает сознание?).

23 часа назад, Андрей Шунаев сказал:

сознание - не результат сложной организации материи, а фундаментальная и универсальная характеристика реальности

20 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Было бы лучше всего, если бы physis и psyche можно было бы понимать как дополнительные аспекты одной и той же реальности"

Вольфганг Паули Абрахаму Пайсу (американский физик-теоретик и историк науки) 1952 год

В 30.05.2024 в 19:02, Андрей Шунаев сказал:

Когда из кварк-глюонной плазмы образовались элементарные частицы - это была норма или отклонение?

По сути речь идёт об одном и том же. "Сознание - фундаментальная и универсальная характеристика реальности". И "физика и психика - аспекты одной и той же реальности". Это одно и то же.

"Кварк-глюонная плазма" разумна. Разумны элементарные частицы. Что может быть разумом элементарной частицы? Программа

Сознание есть и фундаментальная и универсальная характеристика реальности, и результат сложной организации материи.

Элементарная частица разумна. В этом случае сознание есть фундаментальная характеристика реальности.

И разумен человек, который состоит из органов, клеток, молекул, атомов, элементарных частиц. В этом случае сознание человека есть результат сложной организации материи 

Имеет место быть и то, и другое, и вложенность сознаний друг в друга.

11 часов назад, Praedecessor сказал:

" Мышление, это обобщённое и опосредованное познание реальности" ("Логика"Виноградов). 

Следовательно, жизнь может быть и не разумной. Вряд ли все-таки муравьи могут мыслить. Следовательно их коллективный разум, если он есть, это не такой уж и разум. Ну, или некий такой "зачаточный" разум. 

Всё таки, когда мы говорим о разуме, то в первую очередь подразумеваем логичное мышление. Кстати, логика (или её отсутствие) понятна всем людям на планете, независимо от языка. Как и математика. Это очень важный момент. 

Хорошее определение дал разуму Культурный: разум, это способность предвидеть. Ёмкое. А можно ли предвидеть без логичного мышления? Кстати, некоторые нейросети, играющие в шахматы могут предвидеть игру соперника на 10 ходов вперёд. Они (нейросети) тоже разумны? 

Чем этот ИИ отличается от разума? 

Praedecessor, да, можно "предвидеть" не имея разума. По сути, это память. Когда звенит колокольчик, дают еду. Так пару раз дали, и закрепился рефлекс, что только зазвенел, и стала выделяться слюна. Эдакое предвидение. Или у человека, который просто что-то зазубрил… Да, он "знает", что нажмет на кнопку и получит результат, – но при этом он не имеет представлений, что происходит, когда нажимает.  

Правильно в учебнике логики написано, что мышление – это ОПОСРЕДОВАННОЕ познание… Это работа с картой реальности, с неким репрезентантом реальности. Мышление – это операции знаками. Характер операций определяется характером знаков. Поэтому я ранее и писал, что мышлению логическому предшествует предмышление (дологическое, допонятийное, первобытное и т.п.). Невозможно оперировать логически тем, что является выражением субъективных переживаний, конкретикой. К чувствам (к их представлениям, знакам) не применимы 4 главных закона логики. Чувства, либо есть, либо нет. Тут только сопричастность к переживанию…

Как из чувств вывести новое понятие? – Чем и является логика. Поэтому и считаю, что логика родилась в процессе развития языков некоторых цивилизаций, возможно в процессе развития определенных видов письменности. Грамматика дала логику… Нужно было перейти от конкретики к абстракции (отвлеченному понятию), чтобы уже, ею оперируя, "наработать логику".

Логика человека – это, скорее, "линейная алгебра"; тогда как у ИИ и таких насекомых, как пчелы способ принятия решений – это, скорее, "теория вероятности и математическая статистика". Можно ли считать последнее разумом (коллективным разумом)?.. – Вопрос дискуссионный, вопрос дефиниций. Осмелюсь предположить (на счет ИИ – так точно), что в этом типе "принятия решений" нет опосредованного познания. Эта опосредованность, присущая человеку – скорее всего, результат развития имитационности… В общем, это другие дебри.

8 часов назад, Marina K. сказал:

По сути речь идёт об одном и том же. "Сознание - фундаментальная и универсальная характеристика реальности". И "физика и психика - аспекты одной и той же реальности". Это одно и то же.

Marina K., вы немного не понимаете, о какой реальности говорил физик Паули. Речь шла о "царстве великой потенции", а не о том, что мы подразумеваем под реальностью. Выше в цитате письма к Розенфельду он назвал это "невидимой реальностью".

В 01.06.2024 в 16:42, Жил_Был_Пёс сказал:

"Для невидимой реальности, о которой мы имеем лишь отрывочные свидетельства в квантовой физике и в психологии неосознанного (unconscious), единый символический психофизический язык должен в конце концов быть адекватным, и это та отдаленная цель, к которой я на самом деле стремлюсь. Я вполне уверен, что конечный результат будет одним и тем же, независимо от того, начнем ли мы с psyche (идеи) или с physis (материя). Таким образом, я рассматриваю разграничение между материализмом и идеализмом как устаревшее"

Вольфганг Паули Леону Розенфельду (американский физик-теоретик и бельгийский) 1952 год

"Общая проблема соотношения между psyche и physis, между внутренним и внешним, едва ли может считаться решенной термином «психофизический параллелизм», введенный в прошлом столетии. Все же, возможно, современная наука приблизила нас к более удовлетворительной концепции этого соотношения, когда она установила понятие дополнительности в физике. Было бы лучше всего, если бы physis и psyche можно было бы понимать как дополнительные аспекты одной и той же реальности"

Вольфганг Паули Абрахаму Пайсу (американский физик-теоретик и историк науки) 1952 год

4 часа назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Marina K., вы немного не понимаете, о какой реальности говорил физик Паули. Речь шла о "царстве великой потенции", а не о том, что мы подразумеваем под реальностью. Выше в цитате письма к Розенфельду он назвал это "невидимой реальностью".

Паули пишет, что о невидимой реальности свидетельствуют квантовая физика и психология неосознанного. 

Почему он употребляет словосочетание "психология неосознанного"? Что есть психология неосознанного?

Паули подружился с Юнгом, в связи с тем, что он был пациентом Юнга и Юнг ему помог. Поэтому Паули заинтересовался вопросом психики, вопросом бессознательного (в том числе коллективного бессознательного, архетипами) и вопросом синхронизма (синхронности). Паули и Юнг придумали концепцию, объясняющую случаи синхронизма. Юнг считал, что синхронизм есть результат действия невидимой реальности. И эта невидимая реальность есть... смыслы  А Паули при этом считал, что синхронизм обеспечивает квантовая запутанность между сознанием человека (психикой человека) и материей (?).

Поэтому то, что говорит Паули о невидимой реальности, следует воспринимать в контексте с их совместной с Юнгом теорией, объясняющей синхронизм

Я читала книгу Юнга, посвященную синхронизму (в том числе потому что и в моей жизни происходили такие случаи). Юнг сделал вывод о том, что нашей реальностью управляют... смыслы (Сочетается с мнением Гришаева. Он с этого и начинает "Первые шаги осмысления" )

Если же мы не говорим о некой невидимой реальности, то Паули и Юнг считали, что психика вплетена в реальность.

В 10.05.2024 в 00:25, Андрей Шунаев сказал:

Карл Юнг: "Поскольку психика и материя содержатся в одном и том же мире и, более того, находятся в непрерывном контакте друг с другом и в конечном счете опираются на непреодолимые, трансцендентальные факторы, то не только возможно, но даже довольно вероятно, что психика и материя являются двумя различными аспектами одного и того же".

20 часов назад, Marina K. сказал:

Паули пишет, что о невидимой реальности свидетельствуют квантовая физика и психология неосознанного. 

Почему он употребляет словосочетание "психология неосознанного"? Что есть психология неосознанного?

Паули подружился с Юнгом, в связи с тем, что он был пациентом Юнга и Юнг ему помог. Поэтому Паули заинтересовался вопросом психики, вопросом бессознательного (в том числе коллективного бессознательного, архетипами) и вопросом синхронизма (синхронности). Паули и Юнг придумали концепцию, объясняющую случаи синхронизма. Юнг считал, что синхронизм есть результат действия невидимой реальности. И эта невидимая реальность есть... смыслы  А Паули при этом считал, что синхронизм обеспечивает квантовая запутанность между сознанием человека (психикой человека) и материей (?).

Поэтому то, что говорит Паули о невидимой реальности, следует воспринимать в контексте с их совместной с Юнгом теорией, объясняющей синхронизм

Я читала книгу Юнга, посвященную синхронизму (в том числе потому что и в моей жизни происходили такие случаи). Юнг сделал вывод о том, что нашей реальностью управляют... смыслы (Сочетается с мнением Гришаева. Он с этого и начинает "Первые шаги осмысления" )

Если же мы не говорим о некой невидимой реальности, то Паули и Юнг считали, что психика вплетена в реальность.

Marina K., Паули был выдающимся физиком, который пытался философски осмыслить сущность квантовой механики. Понять на человеческом уровне, а не только "заткнуться и считать". Многие физики обращались к философии, религии, психологии и т.п., и в этом стремлении часто попадали под влияние разных "гуру". И эти гури часто этим пользовались, прикрывая свои учения авторитетом науки. Так и сегодня часто происходит.

Юнг же – типичный эзотерик, который изображал из себя психолога или даже философа. Надергав то тут, то там, то сям, слепил свое учение, которое продвигал под видом психологии. Что-то он просто переименовал и назвал наукообразно, а что-то породила его фантазия. На практике же все это юнгианство – игра. Толку от неё нет – а вот вред бывает. Это побег в мир иллюзий, на который легко подсаживаются. Короче, игрушка для тех, кто считает себя особенным… Хоть и не хочется поминать небритых, но всё же: Практика – критерий истины)

В данном же контексте я процитировал Паули, чтобы самому не расписывать, что дихотомия идеализм/материализм устарела. Под реальностью в данном контексте подразумевается "квантовая суперпозиция". А поскольку наблюдателя не выкинуть, то и приходится говорить о психике в физике или наоборот. Если угодно, то я разделяю мнение, что сознание (в узком смысле) – это редукция волновой функции. Хотя, я об этом и выше говорил, кажется.

Макс Планк:
"Я считаю сознание фундаментальным. Я рассматриваю материю как производную от сознания. Мы не можем выйти за пределы сознания. Всё, о чём мы говорим, всё, что мы считаем существующим, постулирует сознание... Современная физика производит на нас особое впечатление именно благодаря старой как мир истине, согласно которой существует реальность, которую мы не в состоянии воспринимать своими органами чувств, и есть задачи и конфликты, где эта реальность играет для нас гораздо более важную роль, чем все сокровища чувственного мира".

Эрвин Шредингер:
"Сознание не может быть объяснено в физических терминах. Ибо сознание абсолютно фундаментально. Оно не может быть учтено в терминах чего-либо другого... Разум вполне может иметь формы проявления, которые мы не способны уловить и которые не подразумевают понятий пространства и времени."

20 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Marina K., Паули был выдающимся физиком, который пытался философски осмыслить сущность квантовой механики. Понять на человеческом уровне, а не только "заткнуться и считать". Многие физики обращались к философии, религии, психологии и т.п., и в этом стремлении часто попадали под влияние разных "гуру". И эти гури часто этим пользовались, прикрывая свои учения авторитетом науки. Так и сегодня часто происходит.

Юнг же – типичный эзотерик, который изображал из себя психолога или даже философа. Надергав то тут, то там, то сям, слепил свое учение, которое продвигал под видом психологии. Что-то он просто переименовал и назвал наукообразно, а что-то породила его фантазия. На практике же все это юнгианство – игра. Толку от неё нет – а вот вред бывает. Это побег в мир иллюзий, на который легко подсаживаются. Короче, игрушка для тех, кто считает себя особенным… Хоть и не хочется поминать небритых, но всё же: Практика – критерий истины)

В данном же контексте я процитировал Паули, чтобы самому не расписывать, что дихотомия идеализм/материализм устарела. Под реальностью в данном контексте подразумевается "квантовая суперпозиция". А поскольку наблюдателя не выкинуть, то и приходится говорить о психике в физике или наоборот. Если угодно, то я разделяю мнение, что сознание (в узком смысле) – это редукция волновой функции. Хотя, я об этом и выше говорил, кажется.

Жил_Был_Пес,

думаю, раз Паули был выдающимся физиком, то он не мог случайно «попасться» на удочку некоего «гуру».

Очень многие строят свое учение, опираясь на труды других людей, не только Юнг. Это нормально. Что касается Юнга, чтобы сделать вывод о том, что он говорил, обоснованно это или нет, нужно экспериментировать с измененным состоянием сознания.  

Эзотерики видят факты, но им не хватает научных знаний, чтобы эти факты объяснить. А ученые отвергают факты, хотя они могли бы подумать над их объяснением, опираясь на свои научные знания. Когда же встречаются эзотерик и физик, это может привести к прорыву.

Что касается квантовой физики. Когда я изучала квантовую физику, то обнаружила, что физики не могут прийти к единому мнению по многим вопросам, в том числе по вопросу редукции волновой функции и наблюдателя. Это говорит о зыбкости постулатов.

Одни физики считают, что, чтобы произошла редукция волновой функции, нужно сознание наблюдателя.

Другие считают, что наблюдателем может выступать измерительный прибор, в том числе окружающая среда.

Третьи – то, что редукция волновой функции есть объективный физический процесс, когда наличие или отсутствие наблюдателя не имеет никакого значения (опыты с молекулами фуллерена).

В связи с этим утверждение о том, что, чтобы реальность проявилась, нужно, чтобы квантовая среда встретилась с сознанием наблюдателя, является спорным.

Более того, многие физики в настоящее время вообще отошли от утверждения того, что сознание наблюдателя необходимо.

Реальность может быть объективной. 

Отсюда вытекает, что утверждение о том, что сознание наблюдателя первично, также является спорным. И сознание наблюдателя как раз-таки можно выкинуть.

Также, если мы все-таки говорим о сознании наблюдателя, возникает вопрос: о каком сознании идет речь? О сознании кого? Человека? Или любого другого живого существа? Ведь это разные сознания. Какое именно сознание первично? Каков механизм влияния сознания на результаты экспериментов?

И второй вопрос, который возникает, если мы все-таки говорим о сознании наблюдателя: какие выводы о сознании конкретно человека можно сделать, учитывая то, что сознание человека приводит (допустим, приводит) к коллапсу волновой функции?

Жил_Был_Пес, Андрей, что вы думаете по этим вопросам?