Диссоциативное расстройство идентичности и принцип функционирования коллективного разума

2 часа назад, Marina K. сказал:

Жил_Был_Пес,

думаю, раз Паули был выдающимся физиком, то он не мог случайно «попасться» на удочку некоего «гуру».

Marina K., почему не мог? – Легко мог. Люди с хорошим образованием, сильные умы в какой-нибудь узкоспециализированной отрасли часто попадают под влияние такого, эдакого. Чаще всего, прибывая в специфическом окружении, у них нет житейского опыта, и очень высокое самомнение. В перестроечные времена так всему верили многие люди с очень сильным естественнонаучным или техническим образованием.., а что уж про гуманитариев говорить…

2 часа назад, Marina K. сказал:

Что касается квантовой физики. Когда я изучала квантовую физику, то обнаружила, что физики не могут прийти к единому мнению по многим вопросам, в том числе по вопросу редукции волновой функции и наблюдателя. Это говорит о зыбкости постулатов.

Вы сейчас о чем? Если вы считаете так, то, пжлст, выкиньте всю современную технику – это же зыбкие постулаты))) Вы физику с "квантовым мистицизмом" (спекуляциях на квантовой механике) не попутали?

2 часа назад, Marina K. сказал:

нужно сознание наблюдателя.

Вот не разобравшись втулили лишнее слово… Не "сознание наблюдателя" – а просто "наблюдатель". Слово "наблюдатель" вполне можно заменить на "измерение"... В качестве "наблюдателя" может и прибор сойти… Мдя…

Сознание же я выше употреблял в узком смысле. Вот то, что себя обнаруживает. То, что "я (сознание) есть здесь и сейчас" – и всё, только в этом смысле. Вот это то, чему определение не дать – а можно только определить за счет самонаблюдения (интроспекции). И соглашался с тем, что вывести его скорее можно через физику, нежели через психологию. А также соглашался с тем, что "сознание в физике" – это, скорее всего, коллапс волновой функции, "точка выбора"...

2 часа назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Вот не разобравшись втулили лишнее слово… Не "сознание наблюдателя" – а просто "наблюдатель". Слово "наблюдатель" вполне можно заменить на "измерение"... В качестве "наблюдателя" может и прибор сойти… Мдя…

Нет, это вы невнимательно отнеслись к тому, о чем я написала. Я написала о том, что существуют разные точки зрения о том, что есть наблюдатель. Одни считают, что это человек. Другие - то, что это измерение/измерительный прибор/объективная среда, третье - что наблюдатель вообще не нужен.

Ок, я поняла, что вы считаете, что наблюдатель - это измерение. 

2 часа назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Сознание же я выше употреблял в узком смысле. Вот то, что себя обнаруживает. То, что "я (сознание) есть здесь и сейчас" – и всё, только в этом смысле. Вот это то, чему определение не дать – а можно только определить за счет самонаблюдения (интроспекции). И соглашался с тем, что вывести его скорее можно через физику, нежели через психологию. А также соглашался с тем, что "сознание в физике" – это, скорее всего, коллапс волновой функции, "точка выбора"...

Также я поняла, что вы считаете, что частица, которая себя обнаруживает, - это и есть сознание. Правильно ведь? 

Тогда получается, что в проявлении частицы и заключается ее сознание. 

Хотя, может ли она заниматься самонаблюдением?

О чем я раньше и написала.

Мы приходим к тому что материя и сознание есть одно и то же. Сознание вплетено в саму ткань реальности. И психика тоже, потому что она сопровождает сознание.

Согласны?

49 минут назад, Marina K. сказал:

Нет, это вы невнимательно отнеслись к тому, о чем я написала. Я написала о том, что существуют разные точки зрения о том, что есть наблюдатель. Одни считают, что это человек. Другие - то, что это измерение/измерительный прибор/объективная среда, третье - что наблюдатель вообще не нужен.

Ок, я поняла, что вы считаете, что наблюдатель - это измерение. 

Также я поняла, что вы считаете, что частица, которая себя обнаруживает, - это и есть сознание. Правильно ведь? 

Тогда получается, что в проявлении частицы и заключается ее сознание. 

Хотя, может ли она заниматься самонаблюдением?

О чем я раньше и написала.

Мы приходим к тому что материя и сознание есть одно и то же. Сознание вплетено в саму ткань реальности. И психика тоже, потому что она сопровождает сознание.

Согласны?

Marina K., причем тут частица? Я не понял, откуда вы это взяли, и дальнейшие рассуждения тоже не очень понятны. Я вот тут ссылки на лекцию Менского оставлял, может так будет понятнее о чем я. Лень расписывать самому, пардон-те🙂

В 03.05.2024 в 16:55, Жил_Был_Пёс сказал:

Praedecessor, нет, я как раз и не пытаюсь доносить свое, как зубрила. Мне сложно это сформулировать в паре предложений, тем более что большая часть из этого и в голове не укладывается. Если я напишу, что "второе сознание" – это иновременное или вневременное сознание; что пространство/время – это порождение сознания и т.п., будет выглядеть, как завиральные идеи отдельно взятого чудика. И совершенно другое, когда у тебя есть доводы от науки, в том числе и экспериментально подтвержденные. Как раз то, что мы считаем сознанием – это скорее болванка, всего лишь заготовка… Ссылаться на то, что времени нет, что будущее, настоящее и прошлое едино, а разделение порождено сознанием… Как это воспримется без хотя бы минимальных доводов?

В общем, логика моя следующая:

Сознание – это коллапс волновой функции. Объяснить сознание можно со стороны физики.

Поскольку читать сейчас разучились, просто оставлю ссылку на лекции физика Менского (лучше конечно прочитать его книги), который толково, на мой взгляд, это выводит. Он хоть и придерживается многомировой интерпретации Эверета, а я сторонник Платонии Барбура – это в данном случае не важно.

 

12 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Marina K., причем тут частица? Я не понял, откуда вы это взяли, и дальнейшие рассуждения тоже не очень понятны. Я вот тут ссылки на лекцию Менского оставлял, может так будет понятнее о чем я. Лень расписывать самому, пардон-те🙂

 

Жил_Был_Пес, мне легче воспринимать информацию из статей или книг, чем из видео. Поэтому прикрепляю выдержки из книги М.Б. Менского "Человек и квантовый мир".

В общем и целом, Михаил Менский говорит о гипотезе отождествления, которая, как он говорит, есть расширенная гипотеза Хью Эверетта. Михаил Менский говорит о том, что сознание человека есть выбор реальности сознанием в целом. Или сознание человека есть редукция состояния сознания в целом или выбор сознанием в целом альтернативы. Квантовый мир и есть сознание в целом.

В измененном состоянии сознания или в трансе, когда человек находится на грани сознания, человек может заглянуть в потусторонний мир или в квантовый.

Кстати, Эверетт говорит о том, что есть сознание в целом. Оно разделяется между альтернативами. Компонента сознания в целом живет в одной альтернативе. Сознание человека есть компонента сознания в целом, которая живет в одной альтернативе. Вариантом интерпретации теории Эверетта есть теория многих разумов.

Вам это ничего не напоминает? Теорию распределенного мозга? Нет?

Жил_Был_Пес, если взять книгу Михаила Менского "Сознание и квантовая механика. Жизнь в параллельных мирах" 2011 года издания, то можно убедиться в том, что Менский - еще тот эзотерик и мистик. Потому что в этой книге он говорит о чудесах сознания, которые, как он считает, подтверждают его концепцию. Он говорит о сверхсознании, сверхинтуиции, телепатии, самовнушении, бессознательном. Упоминает и Паули с Юнгом. Говорит о религии, восточных учениях и эзотерике. В общем, Менский говорит о том, во что вы не верите, о том, чего нет, по вашему. Тогда почему же вы доверяете его концепции?

15 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Marina K., причем тут частица? Я не понял, откуда вы это взяли, и дальнейшие рассуждения тоже не очень понятны. Я вот тут ссылки на лекцию Менского оставлял, может так будет понятнее о чем я. Лень расписывать самому, пардон-те🙂

Я хотела сказать, что если сознание понимать как восприятие окружающей среды, взаимодействие с ней и реакцию на нее (а про сознание человека именно так можно сказать), то даже объект на микроуровне может быть сознательным. Его сознание проявляется в его поведении - проявлении тех или иных свойств в зависимости от измерения (взаимодействия с окружающей средой).

Marina K., Не стоило приводить отрывки из книги. Я хорошо знаком с публикациями Менского. Ссылки на видео скинул, лишь потому, что многие редко читают. Вы не из таких – это хорошо.

4 часа назад, Marina K. сказал:

Жил_Был_Пес, если взять книгу Михаила Менского "Сознание и квантовая механика. Жизнь в параллельных мирах" 2011 года издания, то можно убедиться в том, что Менский - еще тот эзотерик и мистик. Потому что в этой книге он говорит о чудесах сознания, которые, как он считает, подтверждают его концепцию. Он говорит о сверхсознании, сверхинтуиции, телепатии, самовнушении, бессознательном. Упоминает и Паули с Юнгом. Говорит о религии, восточных учениях и эзотерике. В общем, Менский говорит о том, во что вы не верите, о том, чего нет, по вашему. Тогда почему же вы доверяете его концепции?

Не знаю, где вы увидели у меня подобные утверждения… Просто для меня это не вопросы "верю/не верю". Просто имею скептический подход к подобному, и плюс/минус вижу, когда пытаются наводить "тень на плетень". Просто слишком много мусора в этих сферах и явного умышленного и неумышленного обмана. А уж приписать мне, что я отрицаю внушение или интуицию…

Да, я часто высказываюсь критически к терминам "подсознание", "бессознательное", "состояние сознания" и т.д., - поскольку присутствует слово "сознание", с которым очень трудно. Под чем? Без чего? Состояние чего?.. и т.д. Вообще, в психологии, психиатрии и психотерапии там такой бардак… Про эту шляпу – поп-психологию вообще молчу…

Или ещё большая настороженность к современной эзотерике и мистике, большая часть которой берёт свое начало от пяти, шести жуликов, которые были многократно пойманы за руку. Сколько сект, мошенников, инфоцыган вокруг этого кормится?..

Да и во всевозможных восточных учениях… Когда этих гурей спрашиваешь о медитации, то они все как заезженная пластинка одно и тоже повторяют. Реально… хотите увидеть истинное лицо всех этих чудиков, в том числе и всемирноуважаемых, задайте им вопрос о медитации, и не удовлетворяйтесь расплывчатыми ответами… Ай, ну их…

7 часов назад, Marina K. сказал:

В общем и целом, Михаил Менский говорит о гипотезе отождествления, которая, как он говорит, есть расширенная гипотеза Хью Эверетта. Михаил Менский говорит о том, что сознание человека есть выбор реальности сознанием в целом. Или сознание человека есть редукция состояния сознания в целом или выбор сознанием в целом альтернативы. Квантовый мир и есть сознание в целом.

В измененном состоянии сознания или в трансе, когда человек находится на грани сознания, человек может заглянуть в потусторонний мир или в квантовый.

Marina K., про редукцию состояния сознания, и про то, что квантовый мир – это сознание, я не понял, откуда вы это взяли в тексте.

В тексте говорится, что редукция волновой функции – это сознание; а также, что подлинная реальность – это квантовая реальность (облако вероятностей, великая потенция). Вот с этими двумя утверждениями я согласен. И согласен с тем, как Менский выводит это через отождествление (за неимением лучшего).

Является ли это выбором альтернатив… Менский исходит из многомировой интерпретации Эверетта. Это его взгляд. Допустить это можно, но… Я, рассматривая интерпретации, не сильно вижу смысл плодить новые миры при каждом квантовом событии. Скорее, просто есть подлинная реальность (квантовая), а сознание – это не выбор альтернатив, а выбор "точки наблюдения", выбор "угла взгляда на квантовую реальность". Причем этот угол, в принципе, хорошо известен – это время. Другое дело, что во многих интерпретациях боятся говорить о "стреле времени", поскольку им тут же под нос ткнут второй закон термодинамики. Но в более радикальных, чем у большинства, физических теориях – теориях квантовой гравитации этот вопрос решается. Для меня достаточно убедительно "безвременье" таких физиков, как Джулиан Барбур, Хрвое Николич, Карло Ровелли, Джордж Эллис, Шон Кэролл и др. В общем, я считаю, что время – это иллюзия, которую порождает сознание в точке наблюдения.

Если с философской точки зрения, то вот такие плюс/минус взгляды. https://cyberleninka.ru/article/n/nerealnost-vremeni/viewer

РЕВОЛЮЦИОННОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ РАСКРЫВАЕТ КЛЮЧЕВУЮ СЕТЬ МОЗГА К ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ СОЗНАНИЮ

В новаторском исследовании группа исследователей из Массачусетской больницы общего профиля и Бостонской детской больницы выявила сеть мозга, необходимую для человеческого сознания. 

Благодаря достижениям в области магнитно-резонансной томографии (МРТ) сверхвысокого разрешения исследователи обнаружили ранее неизвестные пути, соединяющие различные области мозга, образуя то, что они назвали «сетью восходящего возбуждения по умолчанию» (DAAN). 

В результатах, опубликованных в журнале Science Translational Medicine , исследователи предполагают, что эта мозговая сеть играет ключевую роль в поддержании бодрствования и интеграции возбуждения с осознанием в покоящемся человеческом мозге.

Это открытие может стать значительным прорывом в понимании ряда неврологических расстройств, а также пролить свет на один из самых загадочных аспектов человеческого опыта: человеческое сознание.

Сознание уже давно является темой восхищения и загадки как в научных, так и в философских сообществах. Несмотря на достижения нейробиологии и когнитивной науки, точное понимание того, как сознание возникает в результате активности мозга, до сих пор не найдено. Традиционные теории часто терпят неудачу, предлагая лишь проблески, но не полную картину этого глубокого аспекта человеческого существования.

Путь к пониманию человеческого сознания еще далек от завершения. Однако это открытие DAAN может стать важной вехой в раскрытии тайн разума, приближая нас на шаг ближе к пониманию самого глубокого аспекта нашего существования.

Статья здесь: https://thedebrief.org/breakthrough-study-uncovers-brain-network-key-to-human-consciousness/

В 05.06.2024 в 19:13, Жил_Был_Пёс сказал:

Marina K., Не стоило приводить отрывки из книги. Я хорошо знаком с публикациями Менского. Ссылки на видео скинул, лишь потому, что многие редко читают. Вы не из таких – это хорошо.

Я привела выдержки из книги в связи с тем, что предположила, что обязательно последует вопрос: откуда я взяла то-то и то-то.

В 05.06.2024 в 19:13, Жил_Был_Пёс сказал:

Просто слишком много мусора в этих сферах и явного умышленного и неумышленного обмана. А уж приписать мне, что я отрицаю внушение или интуицию…

В 90% случаев все так: обман, неправильная трактовка фактов, спекуляция. Согласна. Однако остались 10%, над которыми стоит задуматься.

В 05.06.2024 в 19:13, Жил_Был_Пёс сказал:

про редукцию состояния сознания, и про то, что квантовый мир – это сознание, я не понял, откуда вы это взяли в тексте.

Я вывела это. Менский выводит свою теорию из теории Эверетта. Менский пишет о том, что сознание и присутсвует в квантовом мире ("нечто, способное охватить весь квантовый мир"), и осуществляет выбор альтернативы, то есть присутствует в определенной реальности. Присутствие сознания в определенной реальности означает то, что сознание есть часть реальности. Оно вписано в нее. Сознание, которое охватывает квантовый мир, есть часть квантового мира. Квантовый мир и есть сознание. У Эверетта же, вообще, как пишет Менский, сознание - "это разделение квантового мира на альтернативы". Квантовый мир и есть сознание. Само бытие. 

В 05.06.2024 в 19:13, Жил_Был_Пёс сказал:

Скорее, просто есть подлинная реальность (квантовая), а сознание – это не выбор альтернатив, а выбор "точки наблюдения", выбор "угла взгляда на квантовую реальность". Причем этот угол, в принципе, хорошо известен – это время.

В 05.06.2024 в 19:13, Жил_Был_Пёс сказал:

В общем, я считаю, что время – это иллюзия, которую порождает сознание в точке наблюдения.

Считаю, что у меня нет достаточных знаний в квантовой физике и нет экспериментов, чтобы делать выбор между утверждением и его опровержением/критикой. В связи с этим не буду спорить, а просто приму к сведению вашу точку зрения. 

Однако у меня есть вопрос: можете ли вы привести факты из жизни человека, которые подтверждают то, что время есть иллюзия, которую порождает сознание человека? 

И, вообще, что такое время? Это ведь изменение, прежде всего. Правильно?

Если сознание порождает время, то оно порождает и пространство!?

9 часов назад, Marina K. сказал:

И, вообще, что такое время? Если сознание порождает время, то оно порождает и пространство!?

Физиками неоднократно высказывалось мнение, что, возможно, время - это артефакт сознания. Но современные физические модели не могут обойтись без понятия времени. Возможно, существует нечто более фундаментальное, чем пространство-время. Иными словами, наше обыденное восприятие пространства и времени крайне далеко от того, что происходит на уровне фундаментальной реальности. Не исключено, что пространства и времени действительно попросту не существует.
Время, вероятно, является лишь возникающим явлением для внутреннего наблюдателя Вселенной, но не существует для внешнего наблюдателя. Для квантовой физики, квантовых вычислений время и пространство вообще не нужны.

Время - это иллюзия обусловленная квантовой запутанностью?
https://www.securitylab.ru/news/548956.php?ysclid=lx2xbhvrqh577957312

https://vk.com/wall-42936274_48065?ysclid=lx2wrsny7s150435879
"С точки зрения классической физики, время считается существенной переменной, которую нельзя поставить под сомнение.
 В квантовой механике, с другой стороны, время является внешним и неизменным параметром, в отличие от других свойств квантовых объектов. Время рассматривается как следствие квантовой запутанности. Поэтому для регистрации его течения требуется измерение наблюдателем, внешним по отношению к запутанной системе."

В 06.06.2024 в 01:09, Marina K. сказал:

Я вывела это. Менский выводит свою теорию из теории Эверетта. Менский пишет о том, что сознание и присутсвует в квантовом мире ("нечто, способное охватить весь квантовый мир"), и осуществляет выбор альтернативы, то есть присутсвует в определенной реальности. Присутствие сознания в определенной реальности означает то, что сознание есть часть реальности. Оно вписано в нее. Сознание, которое охватывает квантовый мир, есть часть квантового мира. Квантовый мир и есть сознание. У Эверетта же, вообще, как пишет Менский, сознание - "это разделение квантового мира на альтернативы". Квантовый мир и есть сознание. Само бытие. 

Marina K., У вас есть непонимание ряда моментов, о которых пишет Менский, и недопустимые обобщения… Звиняйте, нет.

В 06.06.2024 в 01:09, Marina K. сказал:

Считаю, что у меня нет достаточных знаний в квантовой физике и нет экспериментов, чтобы делать выбор между утверждением и его опровержением/критикой. В связи с этим не буду спорить, а просто приму к сведению вашу точку зрения. 

Однако у меня есть вопрос: можете ли вы привести факты из жизни человека, которые подтверждают то, что время есть иллюзия, которую порождает сознание человека? 

Сознание, скорее всего, не порождает время – а создает иллюзию, что оно есть. "Стрела времени" – иллюзия, порожденная сознанием. Если интересен взгляд физики в этом вопросе, то на русском  есть неплохие научпоп книги Карло Ровелли (физик, ведущий специалист в области квантовой гравитации): "Нереальная реальность: путешествие по квантовой петле", "Срок времени". Если знаете английский, то ещё книги Джулиана Барбура (физик теоретик, исследователь квантовой гравитации и истории науки). Они сложнее для понимания, но у Барбура очень интересный подход. Вот сайт Барбура: http://platonia.com/index.html

Но если с другой стороны, со стороны восприятия посмотреть на вопрос – то, вот что интересно: с конца 70-х годов началось изучение принципов и структур, выполняющих процесс буферизации сигналов поступающих извне и преобразования их во внутреннюю "копию реальности" (на самом деле, все началось немного раньше с исследований Уайлдера Грейвса Пенфилда, но серьезные инструментальные возможности возникли только к 70-м годам) и эти исследования показывают, что "настоящая реальность" в корне отличается от нашего восприятия, включая и время. Часть отбрасывается, что-то компонуется определенным образом, что-то "дорисовывается" и т.д. Но воспринимаем мы только эту "объективную реальность, данную нам в ощущении…" и больше у нас ничего нет. У нас есть только эта "копия реальности"… Но бывают редкие случаи, когда частично можно "увидеть настоящую реальность". Ряд экспериментов и случаев показывают, в том числе, и иное времявосприятие или даже отсутствие времени. Вот одни из примеров такого "безвременного видения", который приводит  Рамачандран в книге "Фантомы мозга":

Один из самых известных примеров в неврологии – случай со швейцаркой (я буду называть ее Ингрид), которая страдала «слепотой к движению». У Ингрид было двустороннее повреждение так называемой зоны MT. В большинстве отношений ее зрение оставалось нормальным; она могла определять форму предметов, узнавать людей и читать книги. Но если она смотрела на бегущего человека или едущую по шоссе машину, она видела череду статических, стробоскопических изображений вместо непрерывного движения. Она боялась переходить улицу, ибо не могла оценить скорость приближающихся автомобилей, хотя запросто могла назвать марку, цвет и даже номерной знак любой машины. Она жаловалась, что беседа с кем-то тет-а-тет ничем не отличалась от разговора по телефону, поскольку она не видела изменений в выражении лица, сопровождающих обычный разговор. Даже такое простое предприятие, как налить чашку кофе, превратилось для нее в подлинное испытание: жидкость неизбежно переливалась и растекалась по полу. Она никогда не знала, когда нужно изменить угол наклона кофейника, ибо не могла оценить, как быстро наполняется чашка.

Вот эта больная женщина, кажется, и воспринимала "поквантово" – а не непрерывно, волновым образом. Схожих случаев можно с пяток найти.

Очень интересны также исследования с изменением времявосприятия под гипнозом неодиссоцианистов и изучение так называемой панорамной памяти, что показывает очень любопытную картину…

В 06.06.2024 в 01:09, Marina K. сказал:

В 90% случаев все так: обман, неправильная трактовка фактов, спекуляция. Согласна. Однако остались 10%, над которыми стоит задуматься.

Хорошо, если 0,1 % – так думаю...

Хочу сказать следующее. Речь идет об очень сложных вопросах. Гипотез великих физиков много. При этом великие физики не сходятся во мнении по многим вопросам.

Сделать обоснованный выбор той или иной гипотезы сложно.

При этом многие (не все, но многие) гипотезы о сознании построены на философии и они фактически есть теоретизирование.

Поэтому, чтобы выбрать гипотезу, нужно опираться и отталкиваться прежде всего от человека. От того, что происходит в человеке и с человеком.

Если мы говорим о сознании человека, то мы можем констатировать следующие факты:

1) Сознание человека есть его восприятие окружающей среды и реакция на нее. Сознание человека зависит от физиологии человека, от его рецепторов. Сознание у другого живого существа, например, у летучей мыши, - другое.  Летучая мышь по-другому воспринимает реальность и по-другому реагирует на нее. Можно очень много и долго философствовать, но сознание живого существа вписано в его физиологию.

2) У большинства людей сознание включается при пробуждении и выключается при засыпании. Большинство людей при болезни Альцгеймера утрачивает когнитивные способности. То есть сознание зависит от физиологии, от работы мозга.

3) Лишь единицы сообщают о восприятии окружающей среды (такой, какая она есть) при отключенных рецепторах в осознанном сне или в околосмертном состоянии, когда мозг работает в другом режиме и/или поврежден. Однако ж мозг все же работает. И мы не знаем, сможет ли человек воспринимать что-нибудь, когда мозг умрет.

И мозг может воспринимать информацию при отключенных рецепторах.

4) Интуиция, телепатия так же зависят от мозга.

5) Человек рождается, взрослеет, стареет, умирает. И еще ни один человек не смог не умереть. Даже великий йог (хотя к йоге (в общем и целом) тоже есть вопросы).

Поэтому, в общем-то, по факту для человека существует объективная реальность и время как течение процессов в этой реальности. С одной стороны, эта реальность объективна, с другой, – субъективна, так как определенным образом воспринимается. Нет смысла спорить, объективна или субъективна реальность.

Говорить о некой фундаментальной реальности, квантовом мире, о том, что времени нет, тоже можно, однако ж что нам это дает?

6) Менский говорит о том, что на границе сознания, когда сознание почти выключено (а по сути мозг работает в другом режиме), квантовый мир перестает разделяться на изолированные альтернативы и начинает восприниматься как целое. Но на самом деле большинство людей в осознанном сне видят сны – виртуальный мир, который создает мозг в результате полученных впечатлений, единицы – окружающую среду (ту, которая их окружает).  В околосмертном состоянии то, что видит большинство, есть осознанный сон, единицы видят окружающую среду (ту, которая их окружает – то, что делают врачи, то, что говорят родственники, и это оказывается правдой). Об обозрении какого квантового мира идет речь?  

Все очень и очень зыбко.

Можем ли мы, говоря о сознании, выйти за границы физиологии?

2 часа назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Marina K., У вас есть непонимание ряда моментов, о которых пишет Менский, и недопустимые обобщения… Звиняйте, нет.

Да, возможно, это так, и я не понимаю, что имеет в виду Менский.

Однако ж он пишет, что мы должны понимать сознание как "нечто, способное охватить весь квантовый мир".

Сознание, способное охватить весь квантовый мир, есть нечто, что может воспринять квантовый мир, следовательно, сознание должно быть чем-то, что должно быть вписано в этот квантовый мир и поддерживаться им.

По аналогии с человеком. Сознание человека может воспринять окружающую человека реальность, потому что человек (физиологически) вписан в эту окружающую реальность и эта окружающая реальность поддерживает его. 

Однако ж, да, окружающая реальность, воспринимаемая человеком, не есть человек. 

Поэтому да, согласна, что квантовый мир, воспринимаемый сознанием, не есть сознание. 

Однако ж по теории Эверетта, как пишет Менский, "сознание - это (явление?) разделение квантового мира на классические альтернативы" 🤔

Надо посмотреть, что пишет сам Эверетт про сознание. 

Чтобы дать представление о том, какие неожиданные и парадоксальные формы могут приобретать трансцендентные переживания, вероятно, находящиеся на самых дальних границах возможностей сознания человека - стоит привести описание переживания, названного в своих исследованиях психиатром Станиславом Грофом сверхкосмической и метакосмической пустотой.

"Сверхкосмическая и метакосмическая пустота" в книге "Холотропное сознание":

"Одно из самых загадочных надличностных явлений — это переживание Пустоты, эмпирически отождествляемое с изначальной Пустотностью, Небытием и Безмолвием, которые представляются последней колыбелью всего существования. Это необычайное духовное переживание носит крайне парадоксальный характер. Пустота существует вне какой бы то ни было формы. Будучи источником всего, сама она не может происходить ни из чего другого. Мы не можем воспринимать в Пустоте ничего конкретного, но, в то же самое время, глубоко ощущаем, что в ней ничто не отсутствует. Эта абсолютная пустотность одновременно чревата всем бытием, поскольку она содержит все в потенциальной форме. Это несотворенное и невыразимое Высшее.
Термины "сверхкосмическая" и "метакосмическая", используемые испытуемыми для описания этого переживания, выражают тот факт, что эта Пустота как бы обьемлет известный нам феноменальный космос и сверху, и снизу. Пустота находится за пределами пространства и времени, за пределами какого бы то ни было рода форм, любых полярностей - света и тьмы, добра и зла, стабильности и движения, экстаза и агонии. Ничто конкретное не существует в этом состоянии, но ничто, являющееся частью существования, не кажется здесь также и отсутствующим. Эта пустота, так сказать, беременна всем существованием, поскольку содержит все в потенциальной форме. Это переживание чем-то похоже на переживание межзвездного пространства и связано с понятием динамической пустоты из квантово-релятивистской физики, хотя и находится на гораздо более высоком метафизическом уровне.

Переживание Пустоты выходит также за пределы наших обычных представлений о причинности. Люди, пережившие этот опыт, принимают как само собой разумеющееся, что различные формы феноменальных миров могут возникнуть из пустоты в существовании без всякой видимой причины. Возможность, что что-то происходит из ничего и исчезает без всяких следов, не кажется здесь абсурдной, как в мире повседневного сознания. Выбирая определенную реальность, мы создаем ее в сознании. На этом уровне опыта не возникает сомнения в том, что нечто может произойти без какого бы то ни было прецедента, достаточной причины или начального импульса. Парадоксальные и загадочные места буддийских текстов, где форма приравнивается к пустоте, а пустота - к форме, внезапно становятся кристально ясными. Пустота беременна формой, а многочисленные формы на различных уровнях существования по существу пусты."

4 часа назад, Marina K. сказал:

Говорить о некой фундаментальной реальности, квантовом мире, о том, что времени нет, тоже можно, однако ж что нам это дает?

Marina K., если в "настоящей реальности" (квантовой) все времена присутствуют всегда – прошлое, настоящее и будущее есть всегда и вместе; а сознание воспринимает эту "одновременность" в линейной форме и по направлению "стрелы времени" в состоянии бодрствования, то, утрачивая эту непреложную линейность, сознание может свободно пересекать границы прошлого, настоящего и будущего (только ли времени?).

Попробую провести аналогию:

Книга. В каждый отдельный момент (квантовое событие) книга есть целиком – но, однако в каждый отдельный момент сознание воспринимает только одну книжную страницу за раз. Остальные страницы книги, хоть и существуют одновременно, вместе с читаемой в данный миг, остаются вне восприятия. А вот если бы читатель нашел способ по своей воле перелистывать страницы…

Уже приводил цитату из Бойни номер 5… Повторюсь:

В 14.04.2024 в 14:23, Жил_Был_Пёс сказал:

"И экскурсовод предложил слушателям вообразить, что они глядят через пустыню на горную цепь в озарённый солнцем ясный день. Они могут смотреть на вершину горы, на птицу или на облако, на скалу перед ними или даже на дно пропасти позади себя. Но среди них находится несчастный этот землянин, и голова его заключена в стальной шар, который он не может снять. И в этом шаре есть один-единственный глазок, через который он может глядеть, да ещё к этому глазку приварена шестифутовая трубка.

И это было только предварительное метафорическое описание всех бед Билли. Будто бы он ещё был привязан к стальной решётке, привинченной к платформе на рельсах, и никак не мог повернуть голову или сдвинуть трубку. Дальний конец трубки лежал на треноге, тоже привинченной к платформе. Билли только мог видеть крошечный просвет в конце трубки. Он не знал, что привязан к платформе, и даже не понимал, в каком странном положении он находится.

А платформа то ползла очень медленно, то неслась по рельсам, подымалась в гору, катилась вниз, заворачивала; ехала напрямик. И только про то, что бедный Билли видел сквозь дырочку в трубке, он и мог говорить: «Это жизнь»"

Курт Воннегут "Бойня номер пять, или Крестовый поход детей"

Ещё хотел бы упомянуть, что большая часть аномалистики крутится где-то вокруг "эдакой четверки": необычные люди (возможно те, кому удается прыгать по страницам), появление непонятных существ, возможно разумных (назову их мистерами Хайдами), временные аномалии и свечения/огни (условно НЛО) – где-то так…

Мне в голову идею, что нужно "разбираться со временем", давным-давно заронила книга "Бури времени" Дженни Рэндлз (с 1982 по 1994 гг директор британской ассоциации по исследованию НЛО (BUFORA)). На русском языке книга есть, её легко в сети найти.

В общем, как-то так.

4 часа назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Мне в голову идею, что нужно "разбираться со временем", давным-давно заронила книга "Бури времени" Дженни Рэндлз (

Вам бы, дорогой друг, прежде чем "разбираться со временем" я бы рекомендовал изучить максимально "Логику" Виноградова. Говорят, её изъяли из курса средней школы враги. Специально в 1960-х годах, что б народ перестал понимать, что с ним в СССР происходит. 

27 минут назад, Praedecessor сказал:

Вам бы, дорогой друг, прежде чем "разбираться со временем" я бы рекомендовал изучить максимально "Логику" Виноградова. Говорят, её изъяли из курса средней школы враги. Специально в 1960-х годах, что б народ перестал понимать, что с ним в СССР происходит. 

Praedecessor, спасибо за совет. А после Виноградова обязательно вновь перечитаю трехтомник "Наука логики" Гегеля и "Феноменологию духа" до кучи… Гулять так гулять 🙂🙃🙂

Может развернете за что "предъявляете"?🧐

11 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Может развернете за что "предъявляете"?🧐

Ничего я вам не предьявляю. Попробую привести пример логического мышления в аномалистике. Смотрите, видите это отверстие в стекле? Что это? Этот снимок я сделал несколько дней назад в отеле " Онежский" города Медвежьегорск (республика Карелия) в номере 205.

Это же моя любимая дырка. Впервые подобную я увидел в экспедиции на Алтай четыре десятка лет назад. А вот самая большая дырка в стекле окна школы атомного города Северск.

3 часа назад, Praedecessor сказал:

Ничего я вам не предьявляю. Попробую привести пример логического мышления в аномалистике. Смотрите, видите это отверстие в стекле? Что это?

Praedecessor, похоже на обычную трещину из-за резкого перепада температур или из-за неправильной установки пакета. Короче, результат внутренней деформации. Не туда нагрузка пошла, вот и треснуло стекло.

5 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Praedecessor, похоже на обычную трещину из-за резкого перепада температур или из-за неправильной установки пакета. Короче, результат внутренней деформации. Не туда нагрузка пошла, вот и треснуло стекло.

Был_Пёс не понимает, что такое аномальные явления. Такие отверстия как правило сопровождают полтергейстные эпизоды. Вот дырка в стекле в Томске.

2 часа назад, Biolon сказал:

Был_Пёс не понимает, что такое аномальные явления. Такие отверстия как правило сопровождают полтергейстные эпизоды. Вот дырка в стекле в Томске.

Прошу прощения, Виктор Николаевич, но меня спросили что это, и я высказал свое. Сужу по фото и только. По мне, это или какие-то траблы со стеклопакетом: неправильная установка, термошок, производственный дефект и т.п; или, может, что-то прилетело на большой скорости: кто-то что-то кинул или выстрелил, сильным ураганным ветром захлестнуло небольшой камень и т.п. Что можно понять по фото без всякой сопроводиловки? Хотя бы окно открыть и сфотографировать с разных ракурсов… Можно монетку для понимания размеров приложить и подсветить, чтобы лучше было видно…

Виктор Николаевич, в вашем случае есть история, а тут просто фото в отеле и все. Я открыт ко многому, но тут же угадайка…

Ждем-с, что скажет Praedecessor. Может прояснит, что и к чему.

4 часа назад, Biolon сказал:

Такие отверстия как правило сопровождают полтергейстные эпизоды.

Практически так же выглядят следы на стекле от пневматики. Если фото без предистории, то можно ли отличить одно от другого?