Диссоциативное расстройство идентичности и принцип функционирования коллективного разума

15 часов назад, Андрей Шунаев сказал:

Практически так же выглядят следы на стекле от пневматики. Если фото без предистории, то можно ли отличить одно от другого?

Сто раз просил "критиков" снять ролик про дырки в стекле, полученные ими с реальном времени с помощью пневматики. Жду уже лет 20. Пока тишина... Я сам лично проводил контрольные эксперименты: стрелял из воздушки по оконным стеклам. Ничего похожего на аномальные отверстия не получилось. Игнорировать же предысторию категорически запрещается при исследовании аномальных явлений. Иначе выплеснешь с грязной водой ребенка. 20 лет назад захожу в застекленную лоджию в городе Северск под Томском. Там в оконном стекле - аномальная дырка. Стекла самой лоджии - целые. Но фишка в том, что это одиннадцатый этаж... Есть здесь "предыстория"?

10 часов назад, Biolon сказал:

в оконном стекле - аномальная дырка.

Большая дыра - да, это явно не пневматика.
Но если в запросе Яндекса набрать "отверстия от пневматики в стекле", то вот:

3 часа назад, Андрей Шунаев сказал:

Дырка - да, это явно не пневматика.
Но если в запросе Яндекса набрать "отверстия от пневматики в стекле", то вот:

Где на этих снимках доказательства, что отверстия от пневматики? Можно написать, что дырки оставили злые духи или шаровые молнии. Единственный снимок с застрявшей пулькой подходит. Но, похоже, что пулька застряла не в стеклянном стекле, а в органическом. А я прошу оппонентов снять именно ролик, как скептик стреляет из воздушки в оконное стекло и получает аномальную дырку.

Вот же ж… Praedecessor показал битый стеклопакет без пояснений, и понеслось… Будет у него возможность и желание, думаю, пояснит, что к чему. Только какое это отношение имеет к диссоциации, сознанию и т.п., которые обсуждаются в этом топике?

Хотя, я сам виноват. Не нужно было задавать вопрос о том, что не так с логикой…

Я вот ничего не понимаю в дырках в стеклах. Бывают, наверное, и необъяснимые случаи… Как-то получилось, что в огороде бузина, а в Киеве дядька.

16 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Как-то получилось, что в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Да, пожалуй вы правы. Я предлагаю снова вернуться к теме реинкарнации и ксеноглоссии. В соседней теме приведена очень интересная и подробная, статья на эту тему. Кстати, об альтерах там ни слова. К чему бы это? 

В 07.06.2024 в 13:41, Жил_Был_Пёс сказал:

Сознание, скорее всего, не порождает время – а создает иллюзию, что оно есть. "Стрела времени" – иллюзия, порожденная сознанием.

Каким образом может быть иллюзией то, что, например, беременность длится 9 месяцев? И это обусловлено физиологией - процессами, происходящими в плоде и в женщине, то есть временем. Ведь время - есть ход процессов, проистечение процессов в человеке и в окружающей его реальности. Да, человек может с помощью самовнушения влиять на свою физиологию, однако это все равно происходит в определенных рамках. 

В 07.06.2024 в 13:41, Жил_Был_Пёс сказал:

Если интересен взгляд физики в этом вопросе, то на русском  есть неплохие научпоп книги Карло Ровелли (физик, ведущий специалист в области квантовой гравитации): "Нереальная реальность: путешествие по квантовой петле", "Срок времени". Если знаете английский, то ещё книги Джулиана Барбура (физик теоретик, исследователь квантовой гравитации и истории науки). Они сложнее для понимания, но у Барбура очень интересный подход. Вот сайт Барбура: http://platonia.com/index.html

Это интересно, спасибо.

В 07.06.2024 в 13:41, Жил_Был_Пёс сказал:

Но если с другой стороны, со стороны восприятия посмотреть на вопрос – то, вот что интересно: с конца 70-х годов началось изучение принципов и структур, выполняющих процесс буферизации сигналов поступающих извне и преобразования их во внутреннюю "копию реальности" (на самом деле, все началось немного раньше с исследований Уайлдера Грейвса Пенфилда, но серьезные инструментальные возможности возникли только к 70-м годам) и эти исследования показывают, что "настоящая реальность" в корне отличается от нашего восприятия, включая и время. Часть отбрасывается, что-то компонуется определенным образом, что-то "дорисовывается" и т.д. Но воспринимаем мы только эту "объективную реальность, данную нам в ощущении…" и больше у нас ничего нет. У нас есть только эта "копия реальности"…

Согласна. 

В 07.06.2024 в 13:41, Жил_Был_Пёс сказал:

Но бывают редкие случаи, когда частично можно "увидеть настоящую реальность". Ряд экспериментов и случаев показывают, в том числе, и иное времявосприятие или даже отсутствие времени. Вот одни из примеров такого "безвременного видения", который приводит  Рамачандран в книге "Фантомы мозга":

Один из самых известных примеров в неврологии – случай со швейцаркой (я буду называть ее Ингрид), которая страдала «слепотой к движению». У Ингрид было двустороннее повреждение так называемой зоны MT. В большинстве отношений ее зрение оставалось нормальным; она могла определять форму предметов, узнавать людей и читать книги. Но если она смотрела на бегущего человека или едущую по шоссе машину, она видела череду статических, стробоскопических изображений вместо непрерывного движения. Она боялась переходить улицу, ибо не могла оценить скорость приближающихся автомобилей, хотя запросто могла назвать марку, цвет и даже номерной знак любой машины. Она жаловалась, что беседа с кем-то тет-а-тет ничем не отличалась от разговора по телефону, поскольку она не видела изменений в выражении лица, сопровождающих обычный разговор. Даже такое простое предприятие, как налить чашку кофе, превратилось для нее в подлинное испытание: жидкость неизбежно переливалась и растекалась по полу. Она никогда не знала, когда нужно изменить угол наклона кофейника, ибо не могла оценить, как быстро наполняется чашка.

Вот эта больная женщина, кажется, и воспринимала "поквантово" – а не непрерывно, волновым образом. Схожих случаев можно с пяток найти.

Очень интересны также исследования с изменением времявосприятия под гипнозом неодиссоцианистов и изучение так называемой панорамной памяти, что показывает очень любопытную картину…

Это пример другого времявосприятия.

Почему этот пример указывает на наличие иной реальности с безвременьем?

Под гипнозом, да, в ряде случаев человек воспринимает время не так, как в бодрствующем состоянии. И во сне человек воспринимает время не так. Сон является более коротким, чем он кажется человеку. Это же не указывает на существование другого времени или его отсутствие. Это только времявосприятие.  

В 07.06.2024 в 18:37, Жил_Был_Пёс сказал:

Marina K., если в "настоящей реальности" (квантовой) все времена присутствуют всегда – прошлое, настоящее и будущее есть всегда и вместе; а сознание воспринимает эту "одновременность" в линейной форме и по направлению "стрелы времени" в состоянии бодрствования, то, утрачивая эту непреложную линейность, сознание может свободно пересекать границы прошлого, настоящего и будущего (только ли времени?).

Попробую провести аналогию:

Книга. В каждый отдельный момент (квантовое событие) книга есть целиком – но, однако в каждый отдельный момент сознание воспринимает только одну книжную страницу за раз. Остальные страницы книги, хоть и существуют одновременно, вместе с читаемой в данный миг, остаются вне восприятия. А вот если бы читатель нашел способ по своей воле перелистывать страницы…

Уже приводил цитату из Бойни номер 5… Повторюсь:

В 14.04.2024 в 14:23, Жил_Был_Пёс сказал:

"И экскурсовод предложил слушателям вообразить, что они глядят через пустыню на горную цепь в озарённый солнцем ясный день. Они могут смотреть на вершину горы, на птицу или на облако, на скалу перед ними или даже на дно пропасти позади себя. Но среди них находится несчастный этот землянин, и голова его заключена в стальной шар, который он не может снять. И в этом шаре есть один-единственный глазок, через который он может глядеть, да ещё к этому глазку приварена шестифутовая трубка.

И это было только предварительное метафорическое описание всех бед Билли. Будто бы он ещё был привязан к стальной решётке, привинченной к платформе на рельсах, и никак не мог повернуть голову или сдвинуть трубку. Дальний конец трубки лежал на треноге, тоже привинченной к платформе. Билли только мог видеть крошечный просвет в конце трубки. Он не знал, что привязан к платформе, и даже не понимал, в каком странном положении он находится.

А платформа то ползла очень медленно, то неслась по рельсам, подымалась в гору, катилась вниз, заворачивала; ехала напрямик. И только про то, что бедный Билли видел сквозь дырочку в трубке, он и мог говорить: «Это жизнь»"

Курт Воннегут "Бойня номер пять, или Крестовый поход детей"

Expand  

Я согласна, однако ж человек должен выпрыгнуть из своей физиологии, чтобы воспринять реальность такой, какая она есть на самом деле. 

Это невозможно сделать. 

Даже в глубокой медитации, гипнозе, осознанном сновидении, при околосмертном опыте мозг человека работает. 

И вы же сами переживания в подобных состояниях относите к галлюцинациям. Сейчас же вы пишете об обозрении настоящей реальности

Я же большинство подобного рода переживаний отношу к восприятию ментального пространства (гипнагогические образы, галлюцинации). В единичных случаях - к восприятию той реальности, которую мы все видим при помощи глаз. И в подобного рода состояниях активизируется телепатия, поэтому единичные случаи - это примеры телепатии.

Также я допускаю, что мыслеобразы проецируются вовне и окружают нас (то, что сказал Крохалев), и человек в подобного рода состоянии может их видеть. 

Однако анализ таких видений показывает, что все проходит через призму восприятия человека, трактуется в рамках понятий, которые содержит ум человека. 

Поэтому говорить о некой настоящей реальности очень смело, мне кажется. 

Хотя, и ментальный мир тоже есть реальность. Поэтому можно констатировать расширение ее восприятия при подобного рода состояниях

В 07.06.2024 в 18:37, Жил_Был_Пёс сказал:

Ещё хотел бы упомянуть, что большая часть аномалистики крутится где-то вокруг "эдакой четверки": необычные люди (возможно те, кому удается прыгать по страницам), появление непонятных существ, возможно разумных (назову их мистерами Хайдами), временные аномалии и свечения/огни (условно НЛО) – где-то так…

Мне в голову идею, что нужно "разбираться со временем", давным-давно заронила книга "Бури времени" Дженни Рэндлз (с 1982 по 1994 гг директор британской ассоциации по исследованию НЛО (BUFORA)). На русском языке книга есть, её легко в сети найти.

Спасибо, пока я только заглянула в эту книгу. 

Думаю, что, чтобы понять ваше понимание времени и продолжить беседу в рамках этого понимания, следует ее прочитать

В 07.06.2024 в 17:21, Андрей Шунаев сказал:

Чтобы дать представление о том, какие неожиданные и парадоксальные формы могут приобретать трансцендентные переживания, вероятно, находящиеся на самых дальних границах возможностей сознания человека - стоит привести описание переживания, названного в своих исследованиях психиатром Станиславом Грофом сверхкосмической и метакосмической пустотой.

"Сверхкосмическая и метакосмическая пустота" в книге "Холотропное сознание":

"Одно из самых загадочных надличностных явлений — это переживание Пустоты, эмпирически отождествляемое с изначальной Пустотностью, Небытием и Безмолвием, которые представляются последней колыбелью всего существования. Это необычайное духовное переживание носит крайне парадоксальный характер. Пустота существует вне какой бы то ни было формы. Будучи источником всего, сама она не может происходить ни из чего другого. Мы не можем воспринимать в Пустоте ничего конкретного, но, в то же самое время, глубоко ощущаем, что в ней ничто не отсутствует. Эта абсолютная пустотность одновременно чревата всем бытием, поскольку она содержит все в потенциальной форме. Это несотворенное и невыразимое Высшее.
Термины "сверхкосмическая" и "метакосмическая", используемые испытуемыми для описания этого переживания, выражают тот факт, что эта Пустота как бы обьемлет известный нам феноменальный космос и сверху, и снизу. Пустота находится за пределами пространства и времени, за пределами какого бы то ни было рода форм, любых полярностей - света и тьмы, добра и зла, стабильности и движения, экстаза и агонии. Ничто конкретное не существует в этом состоянии, но ничто, являющееся частью существования, не кажется здесь также и отсутствующим. Эта пустота, так сказать, беременна всем существованием, поскольку содержит все в потенциальной форме. Это переживание чем-то похоже на переживание межзвездного пространства и связано с понятием динамической пустоты из квантово-релятивистской физики, хотя и находится на гораздо более высоком метафизическом уровне.

Переживание Пустоты выходит также за пределы наших обычных представлений о причинности. Люди, пережившие этот опыт, принимают как само собой разумеющееся, что различные формы феноменальных миров могут возникнуть из пустоты в существовании без всякой видимой причины. Возможность, что что-то происходит из ничего и исчезает без всяких следов, не кажется здесь абсурдной, как в мире повседневного сознания. Выбирая определенную реальность, мы создаем ее в сознании. На этом уровне опыта не возникает сомнения в том, что нечто может произойти без какого бы то ни было прецедента, достаточной причины или начального импульса. Парадоксальные и загадочные места буддийских текстов, где форма приравнивается к пустоте, а пустота - к форме, внезапно становятся кристально ясными. Пустота беременна формой, а многочисленные формы на различных уровнях существования по существу пусты."

Андрей, я считаю, что состояние сознания, которое человек приобретает при холотропном дыхании, схоже с состоянием сознания, которое человек имеет при глубокой медитации, в гипнозе, в осознанном сне, при околосмертном опыте. 

Как я отношусь к подобного рода видениям, я написала в предыдущем посте, когда отвечала Жил_Был_Псу.

То, что пишет Станислав Гроф о пустоте, - это он почерпнул из буддизма. Есть несколько направлений йоги, в одном из них это состояние называется самадхи. Йоги считают, что в этом состоянии сознание человека сливается с сознанием Вселенной, то есть это есть "чистое сознание". Многие, практикующие йогу, медитируя, стараются достичь этого состояния. 

Однако ж глубокая медитация есть разновидность осознанного сна (если это вообще не одно и то же). Поэтому обозрение пустоты со всеми сопутствующими переживаниями есть нахождение в виртуальном ментальном пространстве.

Одним из ведущих исследователей осознанных снов считаю Михаила Радугу - основателя компании RemSpace. Со своей командой он проводит исследования, сотрудничает с другими исследователями, печатается в рецензируемых научных журналах. Он не является эзотериком и мистиком. Такие взгляды имел, когда только начал испытывать спонтанные выходы в осознанные сны, потом от этих взглядов отказался. Считает, что ВТП, осознанный сон, околосмертное переживание есть по сути одно и то же состояние -  осознанный сон. И такое мнение обоснованно.  

Вот статья по теме, которая была размещена на его сайте - https://phasetoday.com/ru/os-v-pustote/?ysclid=lx8z2msu5n678659937.

Подобного рода состояния Михаил Радуга считает схожими и называет фазовыми. Подобного рода состояниями объясняются многие видения и феномены. 

6 часов назад, Marina K. сказал:

Каким образом может быть иллюзией то, что, например, беременность длится 9 месяцев? И это обусловлено физиологией - процессами, происходящими в плоде и в женщине, то есть временем. Ведь время - есть ход процессов, проистечение процессов в человеке и в окружающей его реальности.

Marina K., время - это всего лишь мера изменения положения объекта. Маятник качается, а стрелка на часах движется. Объект и его местоположение более фундаментальны, чем время. В любой момент времени Вселенная состоит из множества разных объектов в разных положениях.

Все возможные конфигурации Вселенной - прошлое, настоящее и будущее – существуют отдельно и вечно. Мы не живем в одной Вселенной, которая проходит во времени. Вместо этого у нас – множество слегка отличающихся друг от друга разных версий самих себя, одновременно обитающих в виде множества статичных, вечных картин, которые включают в себя все, что есть во Вселенной в каждый данный момент. Назовем эти картины Сейчас (название беру у Джулиана Барбура "Now", сайт автора http://platonia.com/index.html).  Сейчас – это полная, самодостаточная, вневременная, неизменная Вселенная.

Подобно кинопленке, где в каждом кадре запечатлен один из возможных моментов. Ни в одном кадре ничего не движется и не меняется. И кадры – прошлое и будущее – не исчезают после того, как они проходят перед объективом.

Просто некоторые конфигурации Вселенной содержат маленькие участки сознания с воспоминаниями о том, что мы называем прошлым, которые встроены в настоящее. А иллюзия движения возникает потому, что множество версий нас (которые не движутся) одновременно находятся во Вселенных с расположением материи с небольшим отличием. Каждая версия видит разные картины – уникальное, неподвижное и вечное Сейчас.

Сознание, которое позволяет нам осознавать себя, просто присутствует во многих разных Сейчас. Эти кадры не находятся на одной временной шкале. Они просто есть. А впечатление движения возникает из-за особой структуры этих кадров. Мы – часть этой уникальной структуры.

Вот попался ролик на басурманском (английском), который хорошо, в мультяшном виде, иллюстрирует модель блок-вселенной – родственную модель Платонии Барбура. Очень близкие взгляды на вопрос…

В 10.06.2024 в 21:21, Жил_Был_Пёс сказал:

Marina K., время - это всего лишь мера изменения положения объекта. Маятник качается, а стрелка на часах движется. Объект и его местоположение более фундаментальны, чем время. В любой момент времени Вселенная состоит из множества разных объектов в разных положениях.

Все возможные конфигурации Вселенной - прошлое, настоящее и будущее – существуют отдельно и вечно. Мы не живем в одной Вселенной, которая проходит во времени. Вместо этого у нас – множество слегка отличающихся друг от друга разных версий самих себя, одновременно обитающих в виде множества статичных, вечных картин, которые включают в себя все, что есть во Вселенной в каждый данный момент. Назовем эти картины Сейчас (название беру у Джулиана Барбура "Now", сайт автора http://platonia.com/index.html).  Сейчас – это полная, самодостаточная, вневременная, неизменная Вселенная.

Подобно кинопленке, где в каждом кадре запечатлен один из возможных моментов. Ни в одном кадре ничего не движется и не меняется. И кадры – прошлое и будущее – не исчезают после того, как они проходят перед объективом.

Просто некоторые конфигурации Вселенной содержат маленькие участки сознания с воспоминаниями о том, что мы называем прошлым, которые встроены в настоящее. А иллюзия движения возникает потому, что множество версий нас (которые не движутся) одновременно находятся во Вселенных с расположением материи с небольшим отличием. Каждая версия видит разные картины – уникальное, неподвижное и вечное Сейчас.

Сознание, которое позволяет нам осознавать себя, просто присутствует во многих разных Сейчас. Эти кадры не находятся на одной временной шкале. Они просто есть. А впечатление движения возникает из-за особой структуры этих кадров. Мы – часть этой уникальной структуры.

Жил_Был_Пес, признаюсь, что теория Джулиана Барбура, - это для меня открытие

Спасибо, что рассказали о ней "на пальцах".

Также признаюсь, что я не поняла, что имеет место быть согласно этой теории, Вариант 1 или Вариант 2?

Вариант 1. Сознание расколото на разные версии себя (с памятью о сейчас), которые находятся одновременно в разных вселенных – в разных сейчас и потому имеют память о сейчас. Сознание упорядочивает свои осколки (с памятью о сейчас), поэтому человек имеет иллюзию изменений, то есть времени. Получается, что есть глобальное сознание, которое охватывает все разные вселенные – разные сейчас и все разные осколки себя.

Это согласуется с теорией сознания Менского, многомировой теорией Эверетта, как мне кажется, однако же я могу что-то неправильно понимать.

Однако же само наличие сознания, упорядочивание сознанием версий себя – по сути есть движение и изменение, что мы называем временем.

Вариант 2. Глобального сознания, которое охватывает все разные вселенные – разные сейчас, нет. Есть разные вселенные – разные сейчас, и в каждой версии вселенной есть сознание (с памятью о сейчас). Каждая версия сознания охватывает только одну версию вселенной, только одну версию сейчас. И происходит упорядочивание, «склейка» разных версий сознаний (с памятью о сейчас) по принципу схожести их свойств. Таким образом получается сознание сейчас, которое содержит память о том, что мы называем прошлым.

Потому что на Рувики (https://ru.ruwiki.ru/wiki/Барбур,_Джулиан) о теории времени Джулиана Барбура я прочитала следующее:  «Физика упорядочивает множественность «Теперь» по свойственной им схожести между собой. Такое упорядочивание и есть то, что обычно называется упорядочением во времени, но оно возникает не из «Теперь», произошедших в конкретное время, поскольку они не обладают свойством происходить. Упорядочение во времени не возникает также и из неизменяемого существования «Теперь», расположенных вдоль оси времени, как в этернализме, но это упорядочивание, скорее, происходит из фактического содержания «Теперь»».

Вот вы пишете, что «некоторые конфигурации Вселенной содержат маленькие участки сознания с воспоминаниями о том, что мы называем прошлым, которые встроены в настоящее».

Однако же само наличие того, что оценивает сущностную схожесть сейчас, и осуществление им упорядочивания или "склейки" сейчас по сути есть движение и изменение, что мы называем временем.

То есть мы все равно не можем уйти от движения и изменения, то есть от времени.

Теории Джулиана Барбура противоречит то, что мы наблюдаем, что происходит только интеграция «того, что мы называем прошлым» в настоящее, и не происходит интеграция в настоящее того, что мы называем будущим. (Может быть, она и происходит, однако мы, в большинстве случаев, этого не наблюдаем. Или нам кажется, что мы не наблюдаем. Если происходит интеграция будущего в настоящее, мы должны констатировать "отсутствие воли".)

Также возникает вопрос: что есть Сейчас? По моему наблюдению, Сейчас нет.

14 часов назад, Marina K. сказал:

Жил_Был_Пес, признаюсь, что теория Джулиана Барбура, - это для меня открытие

Спасибо, что рассказали о ней "на пальцах".

Также признаюсь, что я не поняла, что имеет место быть согласно этой теории, Вариант 1 или Вариант 2?

Вариант 1. Сознание расколото на разные версии себя (с памятью о сейчас), которые находятся одновременно в разных вселенных – в разных сейчас и потому имеют память о сейчас. Сознание упорядочивает свои осколки (с памятью о сейчас), поэтому человек имеет иллюзию изменений, то есть времени. Получается, что есть глобальное сознание, которое охватывает все разные вселенные – разные сейчас и все разные осколки себя.

Это согласуется с теорией сознания Менского, многомировой теорией Эверетта, как мне кажется, однако же я могу что-то неправильно понимать.

Однако же само наличие сознания, упорядочивание сознанием версий себя – по сути есть движение и изменение, что мы называем временем.

Вариант 2. Глобального сознания, которое охватывает все разные вселенные – разные сейчас, нет. Есть разные вселенные – разные сейчас, и в каждой версии вселенной есть сознание (с памятью о сейчас). Каждая версия сознания охватывает только одну версию вселенной, только одну версию сейчас. И происходит упорядочивание, «склейка» разных версий сознаний (с памятью о сейчас) по принципу схожести их свойств. Таким образом получается сознание сейчас, которое содержит память о том, что мы называем прошлым.

Потому что на Рувики (https://ru.ruwiki.ru/wiki/Барбур,_Джулиан) о теории времени Джулиана Барбура я прочитала следующее:  «Физика упорядочивает множественность «Теперь» по свойственной им схожести между собой. Такое упорядочивание и есть то, что обычно называется упорядочением во времени, но оно возникает не из «Теперь», произошедших в конкретное время, поскольку они не обладают свойством происходить. Упорядочение во времени не возникает также и из неизменяемого существования «Теперь», расположенных вдоль оси времени, как в этернализме, но это упорядочивание, скорее, происходит из фактического содержания «Теперь»».

Вот вы пишете, что «некоторые конфигурации Вселенной содержат маленькие участки сознания с воспоминаниями о том, что мы называем прошлым, которые встроены в настоящее».

Однако же само наличие того, что оценивает сущностную схожесть сейчас, и осуществление им упорядочивания или "склейки" сейчас по сути есть движение и изменение, что мы называем временем.

То есть мы все равно не можем уйти от движения и изменения, то есть от времени.

Теории Джулиана Барбура противоречит то, что мы наблюдаем, что происходит только интеграция «того, что мы называем прошлым» в настоящее, и не происходит интеграция в настоящее того, что мы называем будущим. (Может быть, она и происходит, однако мы, в большинстве случаев, этого не наблюдаем. Или нам кажется, что мы не наблюдаем. Если происходит интеграция будущего в настоящее, мы должны констатировать "отсутствие воли".)

Также возникает вопрос: что есть Сейчас? По моему наблюдению, Сейчас нет.

Marina K., думаю, что расхождение на два варианта у вас вышло из-за того, что определение сознанию трудно дать. Предполагаю, что оба варианта верны.

Я думаю, что сознание, и дискретно, и непрерывно. Это просто две его грани. Та же дуальность волна/частица. Поэтому, кстати, мне и нужен Двойник (Учитель в случае с Миллиганом).

Тут вот что… Функция наших чувств, в основном, редуцирующая. Чувства фильтруют исходящее извне и доводят результат в сознание уже в "удобоваримой форме". В теории, в каждый момент сознание способно помнить все, что когда-либо происходило и произойдет. Функция чувств заключается в том, чтобы защитить сознание от бесполезного и не имеющего никакого смысла знания в данный момент. Поэтому исключается большая часть того, что могло бы быть воспринято и усвоено, оставляя лишь небольшую и особую компиляцию того, что, скорее всего, будет полезно. Для того, чтобы сделать существование Сейчас возможным, поток всей памяти должен быть направлен через редуцирующий клапан. Этим редуцирующим клапаном и является Двойник. Тормозная реакция. Тормозная доминанта сознания.

А про свободу воли опущу вопрос. Это в такие философские дебри заведет. И того, что рассматривается в этом топике, хватает🧐

Упреждая некоторые возражения, самоцитируюсь:

В 17.03.2024 в 20:03, Жил_Был_Пёс сказал:

Законы природы (физика) тоже гармоничны и логичны. Ведущую силу, которую вы называете "управлением", вообще можно обобщив вывести из той же реактивности, как свойства всех живых существ, и развития более совершенных средств торможения этой реактивности. Что направляет в свою очередь реакцию в конкретном направлении (таксис + тропизм), делая тем самым реагирование организма избирательным и корректируемым (как пример, если рассмотреть фототропизм не как движение растений к свету, а как движение от тьмы)

И вполне можно допустить, что существует "общая формула", закон, по которому функционируют механизмы торможения реакции. От простейших форм жизни, которые используют этот механизм как средство уклоняться от иначе неизбежной химической реакции, до более сложного адекватного ответа на внешнее воздействие, и организации собственного поведения у форм жизни с появлением нервной системы. И тут не нужны внешние/внутренние управляющие… Оно само)))

Как-то так...

В 17.03.2024 в 22:13, Жил_Был_Пёс сказал:

Реактивность - свойство организма как целого отвечать изменениями жизнедеятельности на воздействия окружающей среды. Первичной реактивностью является чисто химическая реакция, что соответствует обмену веществ…

Таксис - двигательная реакция в ответ на односторонне действующий стимул (движение)

Тропизм - реакция ориентирования клетки, то есть направление роста или движения клеток относительно раздражителя (направление)

Если по-простому:

Я писал, что ваше "управление" можно свести к торможению реакции. Торможение ограничивает и направляет реакцию. Развитие механизма торможения может иметь единые механизмы, общий принцип в основе для всех живых существ: как у тех, у кого есть нервная система, так и у того, у кого её нет.

В 17.03.2024 в 23:27, Жил_Был_Пёс сказал:

И предположил, что в основе может лежать торможение реактивности. Существование некоего единого принципа для торможения, так сказать. Я просто не делаю в своих предположениях надстройки в виде коллективного разума или чего-то подобного. Для меня в этом что-то сильно человеческое просматривается, что должен обязательно быть эдакий начальник сверху.

Неофициальный опрос физиков, касательно интерпретации квантовой механики  сделанный в 1997 году на симпозиуме, показал, что голоса распределились так:

Копенгагенская интерпретация                                                  13
Многомировая интерпретация                                                    8
Интерпретация Де Бройля - Бома (волны пилота)                    4
Согласованные истории (Consistent Histories)                                   4
Модифицированная динамика (ГРВ)                                            1
Ничего из предложенного выше или затруднились ответить   18

Больше всего тех, кто воздержался от ответа. Т.е. по сути склоняются к так называемой «никакой» интерпретации квантовой механики, ёмко выраженной в афоризме: «заткнись и считай!» (ориг. англ. «Shut up and calculate!») - поскольку, несмотря на проблемы связанные с умозрительным пониманием и представлением, формально квантовая механика прекрасно работает. Практичные экспериментаторы, которые традиционно придерживаются интерпретации «заткнись и считай», обычно мало интересуются тем, реальны ли удобные классические концепции на самом деле в каком-то не проверяемом метафизическом смысле.

По словам философа Дэвида Чалмерса, все существующие в настоящее время интерпретации квантовой механики в определённой степени безумны.

В 13.06.2024 в 11:47, Андрей Шунаев сказал:

По словам философа Дэвида Чалмерса, все существующие в настоящее время интерпретации квантовой механики в определённой степени безумны.

Андрей, дайте насладиться безумием! 

А если серьезно, то, да, мозг взрывается

В 12.06.2024 в 23:05, Жил_Был_Пёс сказал:

Я думаю, что сознание, и дискретно, и непрерывно.

Ок. Непрерывное сознание может одновременно наблюдать разные кадры, может наблюдать кадры в определенной последовательности. Это да. А вот дискретное сознание, согласно теории, должно наблюдать только один кадр всегда, бесконечно. Потому что дискретное сознание, как показывает жизнь, не имеет (свободного) доступа к непрерывному сознанию. Однако человек наблюдает не один кадр, а последовательную смену кадров, чего быть не должно. При этом человек имеет память о прошлом (информация от наблюдения других кадров, которые человек расценивает как прошлое), хотя ее также быть не должно. И при этом человек не имеет памяти о будущем (информации от наблюдения других кадров, которые человек расценивает, как будущее), хотя, если он имеет память о прошлом (допустим, непрерывное сознание интегрирует ее в дискретное сознание, наблюдающее один кадр), он (по тому же принципу) должен иметь и память о будущем. 

3 часа назад, Marina K. сказал:

Ок. Непрерывное сознание может одновременно наблюдать разные кадры, может наблюдать кадры в определенной последовательности. Это да. А вот дискретное сознание, согласно теории, должно наблюдать только один кадр всегда, бесконечно. Потому что дискретное сознание, как показывает жизнь, не имеет (свободного) доступа к непрерывному сознанию. Однако человек наблюдает не один кадр, а последовательную смену кадров, чего быть не должно. При этом человек имеет память о прошлом (информация от наблюдения других кадров, которые человек расценивает как прошлое), хотя ее также быть не должно. И при этом человек не имеет памяти о будущем (информации от наблюдения других кадров, которые человек расценивает, как будущее), хотя, если он имеет память о прошлом (допустим, непрерывное сознание интегрирует ее в дискретное сознание, наблюдающее один кадр), он (по тому же принципу) должен иметь и память о будущем. 

Marina K., нет никаких двух сознаний. Есть две грани одного. Есть привычная для нас часть, и есть скрытая. Я если и писал где-то здесь "второе сознание", то старался брать в кавычки.

Выше неслучайно самоцитировался. Если представить сознание в виде реакции, то её ограничивает и задает направление торможение. Сама реакция – это "привычное сознание", а торможение – это "второе сознание". Фигура и фон, так сказать. И да, скорее всего, доступно, и прошлое, и будущее… Просто многое заблокировано для восприятия в данном моменте для привычного сознания. Если бы было доступно, то жизнь была бы как у Билли Пилигрима в бойне.

В 14.06.2024 в 23:55, Жил_Был_Пёс сказал:

Marina K., нет никаких двух сознаний. Есть две грани одного. Есть привычная для нас часть, и есть скрытая. Я если и писал где-то здесь "второе сознание", то старался брать в кавычки.

Выше неслучайно самоцитировался. Если представить сознание в виде реакции, то её ограничивает и задает направление торможение. Сама реакция – это "привычное сознание", а торможение – это "второе сознание". Фигура и фон, так сказать. И да, скорее всего, доступно, и прошлое, и будущее… Просто многое заблокировано для восприятия в данном моменте для привычного сознания. Если бы было доступно, то жизнь была бы как у Билли Пилигрима в бойне.

Да, я понимаю, что есть две грани одного сознания. Когда я говорила о непрерывном и дискретном сознаниях – это я для простоты и наглядности.

Мысль про редуцирующую функцию чувств я тоже поняла.

По сути это же в рамках теории квантового сознания, Orch-OR Хамероффа и Пенроуза, например.

Есть статьи, которые, как я поняла, по аннотации об этом же. Но я не нашла их в свободном доступе:

1) Душа, как Свободная умственная деятельность, приводится в сознание по правилам квантовой физики

Аннотация

Эта статья представляет собой попытку описать в терминах нейробиологии одно из самых неоднозначных понятий Вселенной - душу. 

Предыдущие попытки понять, что такое душа и где она может существовать, привели к признанию души как субъективной и индивидуальной сущности. Мы внесем два дополнения к этому представлению: (1) Душа является результатом раскованной ментальной активности и лишена пространственной и временной информации; (2) Душа представляет собой неразделенное целое, и, чтобы стать разделенной, душа должна быть редуцирована на бессознательные и сознательные ментальные события. Этот процесс редукции идет параллельно созреванию лобной коры, и ГАМК становится основным тормозящим нейротрансмиттером. В качестве примеров раскованной ментальной активности мы обсудим различия в восприятии новорожденных, лиц, подвергающихся диссоциации, и лиц, вызванных психоделическими препаратами. Затем мы объясним сходство между структурой вселенной и структурой мозга, и мы предполагаем, что рассмотрение правил квантовой физики необходимо, чтобы понять, как душа редуцируется в сознание.

Ключевые слова: Сознание; Квантовая нейробиология; Квантовая физика; Душа; Раскованная ментальная активность.

Источник: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28597248/

2) Сознание как заторможенное проявление и квантовая физика

Аннотация

Термин "душа" используется в традиционной литературе как синоним истинного "Я" человека и ассоциируется с субъективной сущностью его жизни. 

Поскольку у нас нет никаких средств для его количественной оценки, наука исключила эту идею из своих исследований. Но в недавнем исследовании Джейлан и др. (2017) вновь ввели слово "душа" в научную литературу и рассмотрели возможность изучения души с помощью научных методов. Основная цель их исследования - найти и понять научный аналог души, цитируемый и обсуждаемый в традиционной литературе. В настоящей статье мы исследуем идею души, которая использует новый подход; интеграция нейробиологии и квантовой физики, как предложено Джейланом и др. (2017). С этой целью мы используем результаты нейробиологических исследований медитации, чтобы понять концепции души и сознания в терминах механизмов торможения. В этом контексте эта статья служит попыткой призвать к проведению дополнительных исследований для обсуждения и расширения гипотезы о душе как о раскованной ментальной активности.

Ключевые слова: Когнитивное заторможение; Сознание; Квантовая физика; Душа; Раскованная ментальная активность.

Источник: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29948787/

Но я не поняла, почему, если мы говорим о теории безвременья и блок-Вселенной, человек имеет память о прошлом и отсутствие памяти о будущем. Вот в чем заключался мой вопрос.

И, как мне кажется, квантовое сознание не противоречит коллективному сознанию.

Может быть и то, и другое. Организм и регулирует свою деятельность сам, и входит в нечто большее.

К коллективному сознанию можно подходить по-разному, как когнитивному масштабированию, например. Имеют место быть сознательные агенты/модули, которые собираются в целое, которое по своим вычислительным способностям превышает их. Природа пошла по пути симбиоза и укрупнения.

Статья: Технологический подход к разуму повсюду: экспериментально обоснованная основа для понимания различных тел и разумов.

Источник: https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fnsys.2022.768201/full

Кристофер Ланган в своей когнитивно-теоретической модели Вселенной говорит о том, что если сознание рассматривать как обработку информации об окружающей среде и вывод информации (а, в общем и целом, все с этим согласны, как я поняла), то даже атом можно рассматривать как то, что обладает сознанием (потому что он реагирует на определенное воздействие определенным образом).

Атомы собираются в молекулы, молекулы в клетки, клетки – в ткани, ткани – в органы, органы – в человека. По такой логике и человек может входить во что-то, по вычислительной мощности превосходящее человека.

В 13.06.2024 в 11:47, Андрей Шунаев сказал:

Неофициальный опрос физиков, касательно интерпретации квантовой механики  сделанный в 1997 году на симпозиуме, показал, что голоса распределились так:

Копенгагенская интерпретация                                                  13
Многомировая интерпретация                                                    8
Интерпретация Де Бройля - Бома (волны пилота)                    4
Согласованные истории (Consistent Histories)                                   4
Модифицированная динамика (ГРВ)                                            1
Ничего из предложенного выше или затруднились ответить   18

Больше всего тех, кто воздержался от ответа. Т.е. по сути склоняются к так называемой «никакой» интерпретации квантовой механики, ёмко выраженной в афоризме: «заткнись и считай!» (ориг. англ. «Shut up and calculate!») - поскольку, несмотря на проблемы связанные с умозрительным пониманием и представлением, формально квантовая механика прекрасно работает. Практичные экспериментаторы, которые традиционно придерживаются интерпретации «заткнись и считай», обычно мало интересуются тем, реальны ли удобные классические концепции на самом деле в каком-то не проверяемом метафизическом смысле.

По словам философа Дэвида Чалмерса, все существующие в настоящее время интерпретации квантовой механики в определённой степени безумны.

Андрей, как я поняла, вы внимательно относитесь к теории квантового сознания Хамероффа и Пенроуза. 

Также, в общем, с вниманием относитесь к теории о безвременье (судя по ссылкам, которые вы раньше дали).

Почему тогда теории, обобщающие это, вы считаете безумием?

5 часов назад, Marina K. сказал:

Почему тогда теории, обобщающие это, вы считаете безумием?

Это высказывание философа Дэвида Чалмерса. Но в принципе с ним можно согласиться, поскольку умозрительно представить подобные концепции весьма затруднительно, и они выглядят как невероятные фантазии.
Ричард Фейнман:
«Думаю, я смело могу сказать, что квантовой механики никто не понимает. Если вам кажется, что вы понимаете квантовую теорию… то вы не понимаете квантовую теорию.»

2 часа назад, Андрей Шунаев сказал:

Это высказывание философа Дэвида Чалмерса. Но в принципе с ним можно согласиться, поскольку умозрительно представить подобные концепции весьма затруднительно, и они выглядят как невероятные фантазии.
Ричард Фейнман:
«Думаю, я смело могу сказать, что квантовой механики никто не понимает. Если вам кажется, что вы понимаете квантовую теорию… то вы не понимаете квантовую теорию.»

Однозначно. Мне очень и очень сложно это понять и представить

Но, если я не понимаю, это же не значит, что этого не может быть. 

Хотя я тут нашла очень много статей физиков и нейробиологов про квантовое сознание. По-видимому, они понимают то, о чем они пишут. Раз пишут статьи  При этом учёных, которые придерживаются теории квантового сознания, становится все больше. 

Как я поняла, теория Orch-OR, несмотря на ее беспощадную критику, все же недавно была подтверждена.

9 часов назад, Marina K. сказал:

Но я не поняла, почему, если мы говорим о теории безвременья и блок-Вселенной, человек имеет память о прошлом и отсутствие памяти о будущем. Вот в чем заключался мой вопрос.

И, как мне кажется, квантовое сознание не противоречит коллективному сознанию.

Может быть и то, и другое. Организм и регулирует свою деятельность сам, и входит в нечто большее.

К коллективному сознанию можно подходить по-разному, как когнитивному масштабированию, например. Имеют место быть сознательные агенты/модули, которые собираются в целое, которое по своим вычислительным способностям превышает их. Природа пошла по пути симбиоза и укрупнения.

Marina K., на самом деле, у нас и о прошлом "памяти нет". Память – это активный процесс реконструкции, а не пассивное воспроизведение. При подаче определенного стимула, поднимается цепочка ассоциаций, чувств, моторных реакций и т.п., которые в свою очередь собираются в некую законченную картину воспоминания. Причем каждый такой акт сборки всегда отличается от предыдущего, внося каждый раз некоторые (порой очень существенные) искажения. Память очень сильно отличается от воспроизведения с некоего материального носителя, в котором как записали, так и воспроизвели.

Об этом рекомендую книги Элизабет Лофтус, которые есть и на русском. Читаются книги почти как детективы, поскольку Лофтус выступала экспертом во многих уголовных делах, включая широко известные, кейсы которых в качестве иллюстрации приводятся в книгах. Кстати, многие скептически настроенные исследователи аномального, как впрочем, и их оппоненты часто на неё ссылаются. Та же  Дженни Рэндлз, возглавлявшая BUFORA, внесла в 1988 году мораторий на регрессивный гипноз в организации, как раз по соображениям из устройства памяти.  https://bufora.org.uk/Hypnosis-Article.php

К чему я это все… К тому, что "памяти нет", а есть трудоемкий процесс творчества. И главное в этом процессе – забывание, а не воспоминание. Если вовремя не вычищать, то происходит перегруз. Есть масса примеров, когда люди не справлялись с большим количеством каскадно возникающих чувств, образов и т.п., которые запускали незначительные стимулы. Особенно много таких случаев среди синестетов, людей у которых восприятие при раздражении одного органа чувств вызывает ощущения соответствующие другому органу чувств (звуки приобретают цвета, буквы и цифры воспринимаются в определенном цвете или фактуре и т.п.). В болезненных случаях это те же люди с ПТСР диссоциативного типа…

Если люди могут быть сильно перегружены воспоминаниями о прошлом то, что будет, если ещё и будущее к этому прибавить? Но это возможно. Скажем, в промежутках менее секунды, это рассматривается с 70-х с опыта "бегающий по телу кролик" (cutaneous rabbit), проводившегося Гелдардом и Шерриком. У того же Пенроуза в книге "Новый ум короля" (есть на русском) приводится пример опыта Корнхубера со сгибанием пальца. Есть и другие опыты с моторными реакциями и возбуждением зон мозга, отвечающими за оные, которые происходят до события – эдакое предвидение тела. А вот более серьезная прекогниция серьезной наукой не рассматривается, но и тому есть ряд подтверждений. И эти подтверждения упираются в диссоциацию и "двойника". Как-то так.

Что касаемо коллективного… Сознания ли? Это сознание или просто некая движущая сила, закон живой природы? Обладает ли эта движущая сила самостью и т.п.? Опять же границы определения сознания… Это уже хождение по кругу в этом топике.

Ну где там, очередная маниакальная статья про ДРИ? Я уж даже соскучился. 

3 часа назад, Praedecessor сказал:

Ну где там, очередная маниакальная статья про ДРИ? Я уж даже соскучился. 

Praedecessor, троллите малех? 🧐