Диссоциативное расстройство идентичности и принцип функционирования коллективного разума

48 минут назад, Praedecessor сказал:

Допустим. А разум и сознание, это понятия тождественные? Предвидеть следствия из определённых событий может компьютер. 

Разум - это функция, а сознание инструмент.  Весь наш разум, если разобраться, состоит из бесчисленных мелких, мельчайших и больших предсказаний, экстраполяций и интерполяций всего и вся. Другой назначения у разума нет. 

2 часа назад, Валерий Фоменко сказал:

Разум - это функция, а сознание инструмент

Ну вот скажем, какая-нибудь современная нейросеть разумна? А может быть так, что разум не обладает сознанием? 

Вон, знаменитая "Яндекс-Алиса" очень хорошо умеет отвечать на ваши бытовые вопросы. И постоянно в этом совершенствуется. Потому что у ней, у Алисы, есть база данных по этим вопросам и алгоритмы ответов на них. То есть состоит она из "бесчисленных экстраполяций и интерполяций", как вы выражаетесь. Следовательно, Алиса разумна. Но обладает ли Алиса сознанием.. 

"Разум, это функция, сознание- инструмент... ". А не может быть так, что сознание, это первичная " функция", а разум, ratio, это и есть его, сознания, инструмент? 

9 минут назад, Praedecessor сказал:

Ну вот скажем, какая-нибудь современная нейросеть разумна? А может быть так, что разум не обладает сознанием? 

Нейросеть конечно разумна, она делает предсказания.  Сознания для нейросети это процессоры, которые ее обслуживают. Я пишу в статье, что процессор и сознания выполняют одинаковую функцию обработки оперативной информации.  

14 минут назад, Praedecessor сказал:

А не может быть так, что сознание, это первичная " функция", а разум, ratio, это и есть его, сознания, инструмент? 

Разум это процесс обработки сознанием информации и выдача на основании этой информации управляющих команд. Грубо говоря, сознание это программа обработки, а разум это процесс и результаты работы этой программы. 

15 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Грубо говоря, сознание это программа обработки, а разум это процесс и результаты работы этой программы

Секунду. "Сознание, это программа". " Разум, это процесс.. "... 

Так что тут первично, а что вторично? 

Вообще говоря, перечитывая вашу несомненно интересную статью, я могу представить, скажем, как коллективный разум, этакая биологическая " Яндекс-Алиса" управляет поведением стаи насекомых или птиц. И кстати, далеко не всегда правильно, без сбоев! Большая часть перелётных птиц погибает в океане, не достигнув цели. А среди коллективного поведения муравьёв то же есть очень странные, внешне нерациональные формы, вроде "вихрей смерти" (См. присланное мной видео). 

Но я совершенно не понимаю, как из " толпы субличностей" , которые витают в некоем неосязаемом пространстве, может складываться этот самый "коллективный разум". 

Коллективный разум обладает личностью, психикой? 

И ещё, Валерий Валентинович, позвольте один вопрос не по теме, а касаемо ДРИ, раз уж этой темы коснулись. Вы прочитали много литературы по ДРИ. 

А известны ли НАУЧНО зафиксированные факты, когда альтер бы обладал талантом и навыком, наличие коего было б исключено у "ядра"? Ну скажем, когда какой-нибудь дворник внезапно начинает играть на пианино, хотя точно известно, что он никогда этому не учился? 

Между прочим некоторые саванты, хотя и очень редко, могут начать играть на пианино, почти не учась. 

19 часов назад, Praedecessor сказал:

А известны ли НАУЧНО зафиксированные факты, когда альтер бы обладал талантом и навыком, наличие коего было б исключено у "ядра"? Ну скажем, когда какой-нибудь дворник внезапно начинает играть на пианино, хотя точно известно, что он никогда этому не учился?

Конечно известно.  Я читал целые монографии про это. А в статье я описал случай ДРИ Миллигана.  Вообще,  диагнозы тем более психиатрические - это врачебная тайна и врачебная этика не позволяет прямо привязывать диагноз к конкретной личности. Но 22 летний Миллиган совершил преступление и поэтому его случай стал публичным  и потому он подвергся тщательному расследованию группой психиатров и психологов. У него было 24  альтера, говорившие по сербский, по арабски, на суахили,играли на барабанах и саксофоне, хорошо  рисовали, резали по дереву, разбирались в электронике и гематологии, знали тору, говорили с британским и бостонским акцентом и проч.  При том, что Миллиган сел в тюрьму за ограбление аптеки в 16 лет и после этого нигде не учился. Полный балбес. Собственно это были основные аргументы, которые позволили освободить его от судебного преследования.

19 часов назад, Praedecessor сказал:

Но я совершенно не понимаю, как из " толпы субличностей" , которые витают в некоем неосязаемом пространстве, может складываться этот самый "коллективный разум". 

Коллективный разум обладает личностью, психикой? 

Как точно функционирует коллективный разум конечно непонятно. Можно только предполагать. Феномен ДРИ наводит меня на мысль, что коллективный разум действительно коллективный - вроде научно- исследовательского института, где сотрудники (альтеры) работают над заданной темой.  Сотрудники объединены в группы, группы  в лаборатории, лаборатории в отделы, отделы в направления, возможно есть и совет директоров и генеральный директор. (Наверно длительная работа в НИИ ограничивает мою фантазию в этом направлении, но ведь это действительно оптимальная структура для решения многосложных задач). Самое замечательное в этом то, что это несложно проверить.  Надо просто начать  целенаправленно интервьюировать альтеров для выяснения подробного устройства их внутреннего мира . А поскольку альтеров тысячи, если не миллионы по всему миру, то легко выяснить общие закономерности хотя бы статистически. Судя по всему, альтеры не особенно скрытны.

30 минут назад, Валерий Фоменко сказал:

А в статье я описал случай ДРИ Миллигана

Эх, опять.. Жаль, вы не являетесь постоянным читателем Уфоком-Форума. Надо исправлять! Я уже разбирал этого Билли Миллигана. Но для вас повторюсь.

История Билли Миллигана, это целиком выдумка американского писателя-фантаста Дэниэла Киза. Надо отдать должное старине Кизу. Чтоб написать свой бестселлер и заработать на нём миллионы, Дэниэл прошёл основательную подготовку. Он устроился в психиатрическую клинику, поработав там на низовых должностях. Потом прошёл соответствующие курсы, и поработал некоторое время в качестве психоаналитика. Приобретя соответствующую квалификацию, он подкупил нескольких юристов, фото репортёров и редактора одной из газет и запустил эту историю в масс-медиа. Дальше эту тему подхватили журналисты и сценаристы, и пошло-поехало. 

Самое интересное, точнее самое печальное, что историю Билли Миллигана в настоящее время обсуждают на самых серьёзных психологических сайтах. Считай, классика... 

Вам трудно это представить? Понимаю. 

19 часов назад, Praedecessor сказал:

И кстати, далеко не всегда правильно, без сбоев! Большая часть перелётных птиц погибает в океане, не достигнув цели. А среди коллективного поведения муравьёв то же есть очень странные, внешне нерациональные формы, вроде "вихрей смерти"

Коллективность коллективного разума дает объяснение и сбоям, о которых вы пишите. Коллективный разум (как мы знаем из опыта коллективных решений в нашем человеческом социуме - государства, институты, общества и проч.) безусловно мощнее индивидуального и способен руководить более сложными процессами, но он тоже  не идеален. Он (как мы слишком хорошо знаем) может  делать ошибки и еще какие, и успешнее всего он справляется с рутинными, типовыми задачами. Думаю это в полной мере относится и к муравьям и к птицам, о которых выпишите. 

5 минут назад, Praedecessor сказал:

История Билли Миллигана, это целиком выдумка американского писателя-фантаста Дэниэла Киза.

Я уже просил у вас ссылку по этому поводу, но вы не дали.  Почему вы уверены в достоверности вашего источника? Почему верите одному источнику и не верите десяткам других, утверждающих обратное. Слово на слово. Какой у вас критерий? Подкупить юристов  теоретически можно, но все процессы в  США публикуются в открытом доступе, проверить может любой. А остальные тысячи случаев ДРИ тоже фейки? А если нет и  ДРИ реально существующее и довольно распространенное явление, зачем подкупать юристов и репортеров? Вопросов много.  Пришлите ссылку, почитаю. 

31 минуту назад, Praedecessor сказал:

Дэниэл прошёл основательную подготовку. Он устроился в психиатрическую клинику, поработав там на низовых должностях. Потом прошёл соответствующие курсы, и поработал некоторое время в качестве психоаналитика. Приобретя соответствующую квалификацию, он подкупил нескольких юристов, фото репортёров и редактора одной из газет и запустил эту историю в масс-медиа.

С ваших слов Дэниэл  изучал  ДРИ в психиатрической клинике, чтобы достоверно написать книгу.  Но это означает, что в этой клинике, как минимум, имелся опыт лечения пациентов с ДРИ. Значит ДРИ это реальный феномен.  В чем у нас противоречие?

1 час назад, Валерий Фоменко сказал:

Почему вы уверены в достоверности вашего источника?

Я утерял источник. Я не стал его фиксировать, потому что эта тема никого тогда не интересовала. Если найду,пришлю. Но! Здесь оговорюсь. Повторяю, ни вы, ни я не являемся психиатрами. Стало быть наши споры об этом малокомпетентны! Я предлагаю поискать таки высококвалифицированного психиатра. Кстати, та еще задача, между прочим! 

Дэниэл Киз изучал, конечно, психиатрию. Но на том ли уровне, чтоб серьёзно рассуждать о ДРИ? Задача то у старика Киза была другая. Хайп! 

Что говорят ЦЕНЗУРИРУЕМЫЕ  медицинские журналы о ДРИ? 

Ну скажем, тот же Бритиш Джорнэл оф Медсин? BJM. 

1 час назад, Praedecessor сказал:

Я предлагаю поискать таки высококвалифицированного психиатра.

Вся информация о ДРИ поступает от психиатров. Источник - личное общение с пациентом, поскольку все больные ДРИ рано или поздно обращаются к специалисту.  Я только обобщил имеющуюся информацию.  Каждый конкретный психиатр имеет (если имеет) ограниченный опыт  общения с конкретным пациентом, поскольку нет двух одинаковых ДРИ. Это я к тому, что мнение одного психиатра вряд ли может служить подтверждением или опровержением чего-либо. Тут важно именно обобщение.  Гипотезы о природе ДРИ очень слабые и по сути не объясняют ничего.  Я подошел к этому феномену с позиции коллективного разума и у меня все сразу сошлось, пазлы совпали с поразительной точностью. Когда я до знакомства с ДРИ думал о принципах функционирования коллективного разума, я представлял себе что-то в этом роде - не единый думающий центр, а сообщество думателей, возможно иерархически устроенное.  

17 минут назад, Валерий Фоменко сказал:

Каждый конкретный психиатр имеет (если имеет) ограниченный опыт  общения с конкретным пациентом, поскольку нет двух одинаковых ДРИ.

Ещё раз. У вас есть ссылки по ДРИ от рецензируемых медицинских журналов? 

Я сам практикующий врач. И могу вам много чего рассказать из своей практики, что может быть вами воспринято очень вдохновляюще. Но я скептик. Я понимаю, что любой феномен должен быть оценён на достоверность сообществом специалистов. Мало ли чего мне может показаться? 

3 часа назад, Praedecessor сказал:

Дэниэл прошёл основательную подготовку. Он устроился в психиатрическую клинику, поработав там на низовых должностях. Потом прошёл соответствующие курсы, и поработал некоторое время в качестве психоаналитика.

Не думаю, что устройство на работу в психиатрическую клинику писателя, как-то его компрометирует.  Напротив. Если серьезный писатель взялся за серьезную  тему связанную с психиатрией (а Миллигану, о котором он собирался писать, вменяли именно психиатрический диагноз), то практика в психиатрической клинике была бы крайне полезной, чтобы не выглядеть дилетантом в будущем произведении. Я прочитал эту книгу. Написано довольно строго, без всякой лирики и драматизма - хронология событий. Что касается подкупа юристов,  не думаю, что это кем-то доказано.  Подкуп вообще крайне трудно доказывается. Из этого заключаю, что ваш источник вероятнее всего является хайпом на модной в то время теме, не более.

15 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Из этого заключаю, что ваш источник вероятнее всего является хайпом на модной в то время теме, не более.

Повторяю, я ничего однозначно не утверждаю. 

https://vk.com/wall-49826477_115123

Вот, например, цитата: 

"Так кто же определил, что, к примеру, одна из личностей Миллигана — Рейджен Вадасковинич отлично говорит и пишет на сербском и хорватском языках?. . Кон. Цит".

Где экспертные заключения, где стенограммы квалифицированного обследования такого необычного больного? Нет НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА. В интернете можно найти куски ничего не подтверждающих видеозаписей, толи бесед с Миллиганом, толи сеансов его терапии. Человек этот мог запросто оказаться актёром, нанятым Кизом. В сухом остатке, все наши знания о Миллигане сводятся к рассказам о нём самого Дэниэла Киза, ну и, понятно, к его роману. 

А вот ещё одна цитатка:

"...Как сказал один такой известный эскулап: «Мы лечим плохо знакомых нам людей малоизученными методами от совершенно неизвестных нам болезней». .. По-моему, в точку! 

И по поводу хайпа. Хайпом-то как раз логичней представить мистификацию (в то время термина-то такого не было: хайп) Киза о Билли Миллигане. Тогда эта тема была модной. Роман стал бестселлером. В настоящее время эта тема является подзабытой. Вряд ли есть смысл хайпить на малоизвестной теме. 

9 часов назад, Praedecessor сказал:

Где экспертные заключения, где стенограммы квалифицированного обследования такого необычного больного? Нет НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА.

Внимательно прочитал вашу ссылку.  Конечно никаких доказательств того, что история Миллигана фейк - нет.  Автор выражает сомнение.  Стенограмм обследования в открытом доступе нет потому, что в США (да и в других странах) медицинские диагнозы защищены законом о приватности личности.  И потому, что  материалы уголовных дел (стенограмм допросов) ни там, ни у нас не публикуются. Суд был закрытый потому, что три жертвы изнасилования могли на этом настоять (что естественно). Советую почитать книгу Киза и вы поймете все эти нюансы.  У меня впечатление, что автор вашей статьи Киза не читал или прочитал не до конца. Вообще случай Миллигана абсолютно рядовой, таких как он тысячи (если исключить криминальную составляющую).

Хайп в данном случае состоит в опровержении общепринятого мнения о Миллигане.  Оригинальное мнение выделяется из общего ряда и привлекает к себе внимание, что вероятно и требовалось автору.

1 минуту назад, Валерий Фоменко сказал:

Хайп в данном случае состоит в опровержении общепринятого мнения о Миллигане. 

Опровержение странных, необычных, аномальных  явлений имеет стабильный спрос у значительной части населения, поэтому это беспроигрышная тема. Многие люди испытывают дискомфорт, когда сталкиваются или узнают о необычном, у них появляется чувство неопределенности, неуверенности, нестабильности окружающего  и прочее.  Поэтому оседлав тему опровержения необычного можно безбедно и стабильно существовать.  Тем более, что опровержение, как востребованный психологический прием,  не требует серьезных доказательств, цели успокоения беспокойных граждан  достигаются при минимальных интеллектуальных усилиях.

15 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Тем более, что опровержение, как востребованный психологический прием,  не требует серьезных доказательств

Вы знаете, меня поражает ваша, ну доверчивость, что-ли.. Что это, подспудно воспитанное советской системой образования "низкопоклонство перед Западом"? Мол, из Сияющего Града На Холме не может исходить никакая неправда. Признаюсь, было время, когда я тоже так думал. И лишь опыт, сын ошибок трудных, привёл меня к пониманию истинного положения дел. Я вовсе не боготворю советскую науку и систему образования, но никогда она не знала такого количества научного фальсификата и шарлатанства, как та же американская! 

Вот вы представляете, какой уникальный шанс сделать карьеру, представлял бы этот Миллиган для целой армии соответствующих специалистов: психиатров, неврологов, нейропсихологов? После него должны были остаться горы документации, всяких обследований и исследований, фото и кинозаписей. Где они? 

Я вот тут сейчас изучаю литературное наследие выдающегося американского нейропсихолога Оливера Сакса, что и вам, кстати, рекомендую, вместо изучения Википедии и ю-тьюба. Оливер Сакс был поклонником т. Н. " романтической науки", концепцию которой создал наш специалист, Лурия. Его книги, по сути, это коллекция самых необычных случаев историй болезни, из области психиатрии и неврологии: савантов, эпилептиков, дальтоников.. Почему такой уникум, как ваш Билли не попал в его коллекцию? Ни слова ни у Сакса, ни у Лурии нет про Миллигана. Ни вообще, кстати, про ДРИ. А уж Сакс то это не пропустил бы! Наши Лурия или Анохин, скажем, в лепёшку б разбились, но раздобыли б себе рабочую командировку к этому Миллигану. Как Бехтерева к Ванге. Ни слова об этом нет! Какой же тут хайп? 

2 часа назад, Praedecessor сказал:

Вот вы представляете, какой уникальный шанс сделать карьеру, представлял бы этот Миллиган для целой армии соответствующих специалистов: психиатров, неврологов, нейропсихологов? После него должны были остаться горы документации, всяких обследований и исследований, фото и кинозаписей. Где они? 

Вы плохо представляете себе ситуацию с ДРИ в мире. Явление это практически массовое (1,5% здорового населения и 5% пациентов психиатрических клиник).  Идите и делайте карьеру. Даже гипотезы о причинах ДРИ ниже плинтуса (перечитайте, я о них написал).  Есть еще одно обстоятельство, о котором я с удивлением узнал недавно. Оказывается у психиатров существует профессиональное табу на  анализ содержания бреда, галлюцинаций, видений, голосов в голове и прочее.  Попробуйте найти научные статьи на эту тему. Они отсутствуют, как класс.  В чем причина не знаю - "старая добрая профессиональная традиция".  Так вот, эта "старая добрая профессиональная традиция"  до сих пор сдерживает изучение интервью с альтерами.  Есть, но поразительно мало.  Заявления альтеров проходят в одном ряду с голосами в голове. А вы говорите про карьеру. Коллеги психиатры вас немедленно заклюют.

2 часа назад, Praedecessor сказал:

Вы знаете, меня поражает ваша, ну доверчивость, что-ли..

Я изучал тему ДРИ примерно полгода и очень интенсивно.  Прочитал несколько сотен публикаций. Сравнивал,  "ползал" по цепочкам ссылок. Не знаю, что вы имеете в виду под словом "доверчивость", но когда вы в сотый раз читаете в одном и том же, причем разными словами, из разных источников и из разных стран действительно появляется некоторое доверие.  Может у вас  по другому?

Вообще то, я пытался донести до вас другую простую мысль. Что опровержение  должно соответствовать уровню научной дискуссии, то есть тоже быть доказательным. Только и всего. 

3 часа назад, Praedecessor сказал:

Почему такой уникум, как ваш Билли не попал в его коллекцию? Ни слова ни у Сакса, ни у Лурии нет про Миллигана. Ни вообще, кстати, про ДРИ.

Почему он не в коллекции Сакса - не знаю.  Понятия не имею. Может быть потому, что ДРИ это не уникальное, а массовое  явление - разновидность шизофрении.  Шизофрения попала в коллекцию Сакса?  Думаю, нет. 

27 минут назад, Валерий Фоменко сказал:

Может быть потому, что ДРИ это не уникальное, а массовое  явление - разновидность шизофрении

Вот о том и речь. Сакс, кстати, много уделял внимания и шизофрении. У него есть целая монография "Галлюцинации". При шизофрении больной в силу бредового расстройства тоже может представлять себя кем угодно. 

Впрочем, я вовсе не отрицаю реальность феномена ДРИ. Наша психика- тёмный лес. С ней возможны какие угодно пертурбации, почитать того же Сакса.

Лично меня интересует другое. А именно вопрос: является ли ДРИ паранормальным, сверхъестественным явлением, ну по крайне мере в каком-то пусть очень малом количестве случаев? 

Саванты тоже обладают иногда, пусть, очень редко, почти мистическими талантами. Скажем, феноменальной памятью, способностью к счету или игре на музыкальных инструментах. 

А конкретно: доказательство паранормальности ДРИ было б обладание "альтером" каким-то навыком или талантом, коего не могло быть заведомо у "ядра". Ну скажем, если малограмотный Билли вдруг действительно начинал говорить на сербском и хорватском языках. Потому-то я на этого Миллигана и Дэниэла Киза так взъелся. 

35 минут назад, Валерий Фоменко сказал:

1,5% здорового населения и

То же несколько сомнительно. Из 100 один с множественной личностью. Мы бы уж всё с такими кадрами познакомились. Вы когда-нибудь с таким встречались? 

Вот здесь Александр Каплан излагает точку зрения современной психофизиологии и буддизма на тему "тело-сознание". Смотреть с 1:35 мин. "Носителем ментальной модели внешнего мира является тело (мозг)" - говорит Каплан, но в буддизме сознание может перерождаться, выбирать себе новое тело/мозг. И в этом расхождение на сегодняшний день психофизиологии и того, что мы здесь обсуждаем. И никакой опыт людей с ДРИ или детскими воспоминаниями о прошлой жизни нейроученых не сможет переубедить. 

6 минут назад, Робинзон сказал:

И никакой опыт людей с ДРИ или детскими воспоминаниями о прошлой жизни нейроученых не сможет переубедить. 

Это не совсем так. Тот же Сакс признается, скажем, в непостижимости некоторых психических функций. Того же механизма цветовосприятия, скажем. И многие "нейроученые" тоже это признают. Но не идут дальше. Мистика не находится в сфере науки. 

Нужно не спорить до посинения, а зрить в корень проблемы. Не Каплан и нейроученые плохие, а их индуктивная методология.

На чем основывается наука с/после позитивизма?

На трёх китах: повторяемость — проверяемость (в строго контролируемых условиях) — большие статистические данные. 

Индуктивная методология основана на дроблении мира на составные части, на анализе от частного к общему. Эта методология может работать только с объектами, в системе «субъект-объектных» отношений: я ученый-субъект, а ты мой объект, моя лабораторная мышь, сиди в клетке и не дергайся, пока я буду производить вивисекцию. Любые субъект-субъектные явления становятся неуловимыми и невидимыми для такой методологии и всех её методов и методик. 

Возьмем свыше 3 тыс. детей с воспоминаниями о прошлой жизни, данные за полвека накоплены в Виргинском универе. У нас есть статистика и повторяемость явления, но при любом желании мы не можем, не в состоянии осуществить «проверяемость в строго контролируемых условиях».

Мы не можем взять умирающего человека, поместить его в лабораторию и с помощью видеокамер и датчиков зафиксировать процесс отделения сознания и перемещения в новое тело. Как и не можем взять «одержимого» и в лаборатории увидеть, как его голову бомбардируют альтеры-одержатели. Нет сейчас такой аппаратуры. Но это не значит, что она не появится через 100 или 200 лет.