Диссоциативное расстройство идентичности и принцип функционирования коллективного разума

20 минут назад, Андрей Шунаев сказал:

Ученые обнаружили, что люди обладают способностью телепатически общаться с другим человеком во сне.
 Доктор Стэнли Криппнер (Stanley Krippner), доктор философии, известный исследователь сознания, провел множество успешных экспериментов, демонстрирующих реальность телепатии во сне.
https://earth-chronicles.ru/news/2021-12-02-157040
Стэнли Криппнер:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Криппнер,_Стэнли

О телепатии во сне сказал и психофизиолог Стивен Лаберж - исследователь осознанных снов, основатель Института осознанных снов. Именно телепатией он объясняет феномен совмещённого сновидения, когда два человека видят один и тот же сон. 

Так и два человека, находясь в гипнозе, могут видеть одну и ту же реальность.

Илон Маск использует естественные способности человека в своей разработке устройства передачи информации мозг - мозг.

46 минут назад, Praedecessor сказал:

РАЗНЫЕ целеполагания. А может, прямо противоположные целеполагания? По-моему, здесь и кроется ваша логическая ошибка. Разум, это благо для человека? Очевидно, что да. Он призван обеспечивать выживание и приспособление в условиях внешней среды, не так ли? А по-вашему получается, что этот самый "коллективный разум" стремится человека дезадаптировать и в конечном итоге уничтожить. Как такое может быть? 

Получается, вы поставили плюс, там где следует поставить минус. Собственно дело не в альтерах и галлюцинациях таковых. Одержимость, галлюцинации, полтергейст, всё это, возможно, звенья одной цепи, известные в авраамических религиях, как демоны, бесы, джинны. И это, целиком враждебная человеку среда, соприкасаться с которой, кстати, как и изучать её не рекомендуется. Да уж любопытство человеческое сильнее

Ну, ну, не горячитесь. По вашему получается что биосферой миллиарды лет руководили бесы? Я где-то видел список из нескольких десятков способов, которыми человек может уничтожить себя и биосферу.  И ядерная война только один из них. А недавно узнал, что на Западе хотят разработать бактерии пожирающие углекислоту, якобы для предотвращения глобального потепления. Опасные амбиции людей по хорошему надо  контролировать. ВЫ вроде умный человек, а говорите пошлости.

9 часов назад, Praedecessor сказал:

Разум, это благо для человека? Очевидно, что да. Он призван обеспечивать выживание и приспособление в условиях внешней среды, не так ли?

Не очевидно. Как всегда дьявол в деталях.
Не факт, что разум употребим исключительно для выживания. Тут вопрос - как понимать термин "выживание". Разум современного человека может трактовать выживание не как "прожиточный минимум" первобытного человека, а как необходимость как можно большего комфорта, запаса материальных ценностей и власти. А это в обязательном порядке включает в себя: дворцы, яхты, самолёты, заводы, пароходы и далее по списку - как работает фантазия. А у человека она работает в этом направлении очень хорошо. В результате мы имеем истощении ресурсов планеты и экологические проблемы. Что, определённо, не ведёт к выживанию и приспособлению. Змея, кусающая свой хвост, круг замкнулся. Вот такая загогулина...

Иван Ефремов:
"Единственный выход – в строжайшем самоограничении материальных потребностей, основанном на понимании места человека и человечества во вселенной, как мыслящего вида, абсолютном самоконтроле, и безусловном превосходстве духовных ценностей перед материальными. Понимание того, что разумные существа – инструмент познания вселенной самоё себя.
Если понимания этого не произойдёт, то человечество вымрет как вид, просто в ходе естественного хода космической эволюции, как неприспособленный/неприспособившийся для решения этой задачи, будучи вытеснено более подходящим (возникшим не обязательно на Земле). Это закон исторического развития столь же непреложный, как законы физики."

2 часа назад, Praedecessor сказал:

РАЗНЫЕ целеполагания. А может, прямо противоположные целеполагания? По-моему, здесь и кроется ваша логическая ошибка. Разум, это благо для человека? Очевидно, что да. Он призван обеспечивать выживание и приспособление в условиях внешней среды, не так ли? А по-вашему получается, что этот самый "коллективный разум" стремится человека дезадаптировать и в конечном итоге уничтожить. Как такое может быть? 

Получается, вы поставили плюс, там где следует поставить минус. Собственно дело не в альтерах и галлюцинациях таковых. Одержимость, галлюцинации, полтергейст, всё это, возможно, звенья одной цепи, известные в авраамических религиях, как демоны, бесы, джинны. И это, целиком враждебная человеку среда, соприкасаться с которой, кстати, как и изучать её не рекомендуется. Да уж любопытство человеческое сильнее. 

Praedecessor, допустим, не все так просто и с авраамическими религиями. В них же есть и понятия: небесного двойника, присутствия, ангела-хранителя, сына человеческого и т.п. Замечу, что не в множественном числе…

Сократ общался с демоном (даймонием), который много чего ему верного насоветовал. Это, кстати, было одно из главных ему обвинений, что, дескать, он создает новых богов.  У римлян даймоний – это гений. Это я все пытаюсь подвести ко "второму сознанию" – но видимо глухо, и у меня не выйдет)))

Praedecessor, а вообще, в этом вашем утверждении есть ошибка. Если допустить, что существует эдакий коллективный разум, то ему должно быть до фонаря выживаемость отдельной особи. Если он коллективный, то его должна волновать выживаемость общности, – вида, например. У тех же пчел и муравьев ценность простого юнита равна нулю. Поэтому и вижу противоречие, в том числе, в рассуждениях Валерия, – не может быть коллективного разума подобного индивидуальному. Интересы индивидуума часто противоречат интересам коллектива. Проще весь этот "коллективный разум" записать в обыкновенные инстинкты/общие биологические законы развития и не наворачивать лишнего. А вот двойник – это другое.

Андрей, Марина, пжлст, не трогайте вы эти субъективные интерпретации опыта людей под веществами. Я говорил исключительно о физиологии диссоциации, чтобы можно было рассматривать явление с привязкой к чему-то конкретному. Просто пытался объяснить, что можно задать границы явления не прибегая к домыслам и вольным трактовкам. Но… увы, вместо того, чтобы задать границы обсуждаемым понятиям, все пошли "кто в лес, кто по дрова"

32 минуты назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Сократ общался с демоном (даймонием), который много чего ему верного насоветовал. Это, кстати, было одно из главных ему обвинений, что, дескать, он создает новых богов.  У римлян даймоний – это гений. Это я все пытаюсь подвести ко "второму сознанию" – но видимо глухо, и у меня не выйдет)))

У Сократа тоже голоса в голове? 

И это и есть работа подсознания

22 минуты назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Сократ общался с демоном (даймонием), который много чего ему верного насоветовал. Это, кстати, было одно из главных ему обвинений, что, дескать, он создает новых богов.  У римлян даймоний – это гений. Это я все пытаюсь подвести ко "второму сознанию" – но видимо глухо, и у меня не выйдет)))

Жил_Был_Пес, 

Вы сейчас тоже говорите про субъективную интерпретацию Сократом его опыта общения с демоном 

А не был ли Сократ при этом под веществами? 🤔

И, видите, при этом демон ему что-то правильное насоветовал 🤔

4 часа назад, Жил_Был_Пёс сказал:

не трогайте вы эти субъективные интерпретации опыта людей под веществами.

В том-то и дело, что они, судя по всему, не субъективны. Существует достаточно большая статистика, которая говорит о систематической повторяемости этого опыта. Определить в нём долю фантазийности задача сложная, но сама регулярность, массовость и повторяемость в них образов и предметов событийного ряда иного мира заставляет рассматривать состояния измененного сознания как объективное явление. Конечно есть проблема, что всё это воспринимается в соответствии с доступными смыслами и ограничено настройками человеческого организма - и на выходе преломляется в удобопонятных образах, и может представать в не полном и искаженном виде; и при дальнейшем переносе человеком в обычную для него систему координат всё это ещё дополнительно претерпевает множество вынужденных корректировок.
Но тем не менее, игнорировать такое не есть правильный подход в исследовании подобных явлений.

51 минуту назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Поэтому и вижу противоречие, в том числе, в рассуждениях Валерия, – не может быть коллективного разума подобного индивидуальному. Интересы индивидуума часто противоречат интересам коллектива. Проще весь этот "коллективный разум" записать в обыкновенные инстинкты/общие биологические законы развития и не наворачивать лишнего. А вот двойник – это другое.

Валерий как раз и говорит, что задачи у коллективного разума и индивидуального - разные.

Двойник - это как раз и есть проявление подсознания 

Которое может быть коллективным.

Через что и проявляется коллективный разум.

26 минут назад, Андрей Шунаев сказал:

Конечно есть проблема, что всё это воспринимается в соответствии с доступными смыслами и ограничены настройками человеческого организма - и на выходе преломляется в удобопонятных образах, и может представать в не полном и искаженном виде; и при дальнейшем переносе человеком в обычную для него систему координат всё это ещё дополнительно претерпевает множество вынужденных корректировок.
Но тем не менее, игнорировать такое не есть правильный подход в исследовании подобных явлений.

Очень точно и правильно сказано.

17 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

где-то видел список из нескольких десятков способов, которыми человек может уничтожить себя и биосферу. 

А что человека удерживает от ядерной войны? Вы вроде умный человек, но не понимаете, что пишите. По сути, вы поставили знак равенства между психическими расстройствами отдельных представителей и этим вашим коллективным разумом. Каким образом психические расстройства у людей способствуют выживанию коллектива? Психические расстройства (повреждения разума)  как раз и ведут к гибели коллектива. 

16 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Если допустить, что существует эдакий коллективный разум, то ему должно быть до фонаря выживаемость отдельной особи. Если он коллективный, то его должна волновать выживаемость общности, – вида, например.

Это вы перепутали понятия "эволюция" и этот самый "коллективный" разум. Ок. Понятия "кол разум" и "эволюция" тождественны? Эволюция стремится к как можно большему размножению ДНК. Эволюция приводит к сохранению самых плодовитых. А разум, по сути, приводит к выживанию не столько плодовитых, сколько умных. Не так ли? 

16 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Интересы индивидуума часто противоречат интересам коллектива.

Опять странность. Интересы эволюции противоречат интересам индивидуума. А если индивид разумен, разве он не понимает, что противоречить интересам коллектива- грех? 

27 минут назад, Praedecessor сказал:

Опять странность. Интересы эволюции противоречат интересам индивидуума. А если индивид разумен, разве он не понимает, что противоречить интересам коллектива- грех? 

Успокойся. В китайском языке нет ни понятия "грех", ни иероглифа, его обозначающего. "Разумность" индивида микроскопична по сравнею с разумностью популяции. Я уж не говорю о биосфере в целом.

А противоречий между интересами популяции (эволюции конкретного вида/рода) вагон и маленькая тележка. Неокортекс у человека возник для подавления здоровых эгоистических инстинктов обезъян. По которым нельзя делиться пищей с неродственной особью. Нужно съесть банан самому или дать собственному ребенку.

В 10.05.2024 в 20:20, Андрей Шунаев сказал:

А вот интересно: можно ли сюда как-то присовокупить полтергейст? Ведь он имеет разумную природу, и есть версии, что он тоже в некоторых случаях каким-то образом может быть связан с умершими людьми. Чем не разновидность реинкарнации, или ДРИ, или что-то в этом роде. Только при реинкарнации и ДРИ "ЭТО" завладевает личностью и использует её в качестве аватара - а полтергейст существует сам по себе и не способен на это.

Легко можно присовокупить, если предположить захват личности каким-нибудь гнусным альтером, который разбрасывает предметы, оскорбляет исследователей и пишет на стенах гадости. И во время этих безобразий ядро находится в амнезии и ничего не помнит. Полагаю многие случаи полтергейста так и объясняются.

НО ... Существуют надежные свидетельства самодвижения предметов, когда людей рядом точно нет. Это гораздо интереснее.

10 часов назад, Praedecessor сказал:

По сути, вы поставили знак равенства между психическими расстройствами отдельных представителей и этим вашим коллективным разумом. Каким образом психические расстройства у людей способствуют выживанию коллектива? Психические расстройства (повреждения разума)  как раз и ведут к гибели коллектива. 

Почти все непонимания происходят от того, что мою статью забыли или читали по диагонали. Я в этом чате уже по пять раз процитировал свою статью, отвечая на вопросы. Так вот, ДРИ отличают от близкой ей шизофрении по ряду признаков, в том числе потому, что у человека сохраняется ясное логическое мышление. Таким образом, ДРИ можно считать психическим расстройством, но только  с важными оговорками. И второе, команда альтеров, курирующих человека с ДРИ, состоит из личностей являющихся носителями разных сильных качеств (способностей), отсутствующих или ослабленных у ядра, и они включаются в жизненных ситуациях подходящих для проявления этих сильных качеств. Представьте, что за вас играет (в шахматы, в футбол) целая команда. Станете вы слабее? Таким образом, ДРИ не ослабляет, а усиливает человека или спасает от больших проблем, т.е. повышает выживаемость. А каким образом его личная выживаемость соотносится с выживаемостью сообщества - это другая тема.  

10 часов назад, Praedecessor сказал:

А если индивид разумен, разве он не понимает, что противоречить интересам коллектива- грех? 

Золотые слова.

В 10.05.2024 в 17:24, Валерий Фоменко сказал:

Марина, я вижу логическую цепочку так:

подсознание (интуиция) - голоса - ДРИ

Все эти психические явления пытаются влиять на человека и все они плавно перетекают друг в друга. ДРИ (до 1,5%) - крайнее проявление, голоса( 5-15%)- промежуточное, интуиция  - остальная масса людей. Связано с индивидуальной изменчивостью мозга.

Сознание я понимаю как программу обработки информации (процессор: получение вводных-обработка-выдача управляющего сигнала). Функция разума - предсказание на основе созданной модели. Функция сознания - исполнительская, отработка предсказаний на основе модели.

Мозг неограниченно впитывает информацию об окружающем мире, заведомо превосходя нашу способность ее  обработать. Одного сознания человека недостаточно для этого - создания модели и принятия прогностических решений, достаточных для надежного выживания особи, поэтому эволюция привела к концентрации множества сознаний в одном мозге. Это проявляется в виде интуиции, голосов и ДРИ. В целом эту архитектуру  можно назвать коллективным разумом.

Пока идеи на этом заканчиваются.

Я думаю так. Сразу же скажу, что я не знаю, какие слова являются правильными для описания этой идеи. Я подбираю слова, которые, как мне кажется, наилучшим образом описывают то, о чем я хочу сказать.

Также это только идея, не следует воспринимать ее как претендующую на истину в последней инстанции.

Также я учитываю замечание Praedecessora относительно того, что психическое расстройство индивида - это плохо для адаптации и развития индивида, которое считаю ценным.

Подсознание человека сохраняет мысли человека в процессе его жизни.

Подсознание человека связано с подсознаниями других людей (либо с помощью телепатии, либо это единый организм). То есть это некое коллективное подсознание (коллективное бессознательное). И это и есть проявление коллективного разума.

Мозг человека в нормальном режиме работы имеет нечто, что отделяет сознание от подсознания, некую перегородку между сознанием и подсознанием. Однако в ненормальном режиме работы мозга (измененное состояние сознания, которое достигается разными путями, которые здесь обсуждались) эта перегородка истончается или исчезает.

Большинство людей - это люди с нормальной работой мозга, их мозг имеет перегородку между сознанием и подсознанием. В этом случае подсознание проникает в сознание и человек проявляет интуицию и/или телепатию.

Если же человек имеет болезнь мозга, то есть если мозг человека работает в ненормальном режиме (измененное состояние сознания), то перегородка между сознанием и подсознанием тонка или ее нет. В этом случае в сознание человека из подсознания (которое связано с подсознаниями других людей) может проникнуть информация о других личностях (живых или умерших; что доказывают явления медиумизма и реинкарнации).

Информация о другой личности - это мысли другой личности в связи со своей жизнью (этот вывод можно сделать, опираясь на случаи реинкарнации, представленные в книге Яна Стивенсона "Where reincarnation and biology intersect" и в книгах Джима Такера).

В этом случае возможно переключение личностей.

Шизофрения и ДРИ, как медицинские диагнозы, могут быть следствием болезни мозга, проникновения подсознания в сознание и проникновения информации о личностях других людей в сознание человека.

Подавляющее большинство людей имеет здоровый мозг, а не больной. Поэтому именно здоровый мозг с перегородкой между сознанием и подсознанием можно считать результатом эволюции. И можно считать, что коллективный разум и позаботился об этом. Коллективный разум на определенном этапе эволюции индивидуального сознания увидел, что индивидуальному сознанию может мешать коллективное подсознание и сделал перегородку между сознанием и подсознанием. То есть перегородка между сознанием и подсознанием есть результат эволюции.

При этом в некоторых случаях даже при больном мозге, когда перегородка между сознанием и подсознанием тонка, человек с таким мозгом может воспользоваться тем, что подсознание проникает в сознание, в конструктивном для себя и других людей русле. Примером этому можно считать Эдгара Кейси. Примером этому можно считать медиумов, чья "одержимость другой личностью" помогала другим людям. Например, когда в медиума "вселялся дух врача" и этот "дух врача" лечил людей, обратившихся к медиуму за помощью (случаи представлены в литературе по медиумизму). Также конструктивным руслом можно считать то, что говорит Валерий о том, что другая личность помогает выживанию основной личности.

Однако в работе этого механизма бывают и ошибки. Ошибкой работы механизма можно назвать людей с болезнью мозга, когда перегородка между подсознанием и сознанием тонка или ее нет, и когда такие люди не могут адаптироваться в социуме и находятся в психиатрической больнице. 

В 11.05.2024 в 15:50, Marina K. сказал:

Двойник - это как раз и есть проявление подсознания 

Marina K.,  под негативный (через отрицание) термин "подсознание" и ему подобные термины (бессознательное, неосознаваемое и т.п.) можно подогнать всё что угодно. В этом плане, были правы советские учёные, которые избегали подобной невнятной терминологии.

П. – это то, что находится за порогом сознания… И о чем это говорит? – Ни о чем. За порогом сознания находится большая часть регулятивных психических процессов, обусловливания, установок и т.п. – но это не разум. Большинство этих процессов имеют столь большую скорость протекания в сравнении с осознаваемыми процессами, и имеют, чаще всего, характер непреодолимости. Просто попробуйте контролировать свои аффекты… Зачем процессам в подсознании замедляться до такого уровня, какой у разума? И уж тем более, зачем вступать в диалог, если можно просто сделать?

В 11.05.2024 в 15:45, Андрей Шунаев сказал:

В том-то и дело, что они, судя по всему, не субъективны. Существует достаточно большая статистика, которая говорит о систематической повторяемости этого опыта. Определить в нём долю фантазийности задача сложная, но сама регулярность, массовость и повторяемость в них образов и предметов событийного ряда иного мира заставляет рассматривать состояния измененного сознания как объективное явление. Конечно есть проблема, что всё это воспринимается в соответствии с доступными смыслами и ограничено настройками человеческого организма - и на выходе преломляется в удобопонятных образах, и может представать в не полном и искаженном виде; и при дальнейшем переносе человеком в обычную для него систему координат всё это ещё дополнительно претерпевает множество вынужденных корректировок.
Но тем не менее, игнорировать такое не есть правильный подход в исследовании подобных явлений.

Андрей Шунаев, а разве кто-то говорит, что не нужно рассматривать подобные состояния сознания? Я говорю, что не стоит придавать значение неверифицируемым интерпретациям. Человек, скажем, может угадывать выпадение орла/решки, с большей долей вероятности, чем 50/50 – это верифицируемо. А другой рассказывает, что он был не более как вице-король Индии, подобно бухгалтеру Берлаге, – это неверифицируемо.

11 часов назад, Praedecessor сказал:

Эволюция стремится к как можно большему размножению ДНК. Эволюция приводит к сохранению самых плодовитых. А разум, по сути, приводит к выживанию не столько плодовитых, сколько умных. Не так ли? 

Praedecessor, почему самых плодовитых? Стратегий выживания/отбора много в диапазоне от стратегии-r (брать количеством) до стратегии-K (брать качеством). Ресурсы же ограничены, и развитие у разных видов идёт по разным сценариям. А человек вообще с точки зрения размножения – аномалия.

11 часов назад, Praedecessor сказал:

Опять странность. Интересы эволюции противоречат интересам индивидуума. А если индивид разумен, разве он не понимает, что противоречить интересам коллектива- грех? 

Находясь внутри системы, система непознаваема. Нужно выйти за её пределы, чтобы взглянуть на систему со стороны, и, тем самым понять, в каком направлении она движется.

1 час назад, Валерий Фоменко сказал:

И второе, команда альтеров, курирующих человека с ДРИ, состоит из личностей являющихся носителями разных сильных качеств (способностей), отсутствующих или ослабленных у ядра, и они включаются в жизненных ситуациях подходящих для проявления этих сильных качеств. Представьте, что за вас играет (в шахматы, в футбол) целая команда. Станете вы слабее? Таким образом, ДРИ не ослабляет, а усиливает человека или спасает от больших проблем, т.е. повышает выживаемость.

Валерий Фоменко, только почему-то большинство субличностей у пациентов с ДРИ крайне эгоцентричны и действуют чаще всего разрушительно. Взять хотя бы того же Миллигана (пусть и вымысел – но как пример), где его альтеры совершили кучу преступлений, подсадили на вещества и алкоголь, довели до тюрьмы и психушки, опасно гоняли на авто и т.д.; другие же были недееспособными, как альтеры-дети, которые ничего не могли делать кроме, как плакать. У других пациентов с множественными личностями, тоже ничего хорошего альтеры не несли. Да и сами же выше написали об этом…

1 час назад, Валерий Фоменко сказал:

Легко можно присовокупить, если предположить захват личности каким-нибудь гнусным альтером, который разбрасывает предметы, оскорбляет исследователей и пишет на стенах гадости.

Противоречие однако)

8 минут назад, Жил_Был_Пёс сказал:

почему-то большинство субличностей у пациентов с ДРИ крайне эгоцентричны и действуют чаще всего разрушительно.

А вот это, кстати, во многих случаях похоже на поведение полтергейста, который тоже зачастую действует разрушительно, хулиганит и т.п. Тут, как ни странно, прослеживается некая аналогия.

55 минут назад, Marina K. сказал:

Подавляющее большинство людей имеет здоровый мозг, а не больной. Поэтому именно здоровый мозг с перегородкой между сознанием и подсознанием можно считать результатом эволюции.

Мне кажется, что было бы неверно называть "больным" мозг, который в силу каких-то причин расширил своё сенсорное восприятие и ему стало доступно то, что не доступно "здоровому" мозгу. Быть может то, что стало доступно "больному" мозгу и есть ИСТИННАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, которая закрыта для "здорового" - у которого сенсорное восприятие попросту ограничено. Мир не кончается за пределами наших чувств - мы все где-то глубоко в подсознании это чувствуем. Может быть, что все эти паранормальные/аномальные явления и есть та часть реальности мироздания, которая нам не доступна. И если получить к ней доступ, то спадут все те шоры, которые мешают человечеству увидеть истинное устройство Вселенной.
Не даром существует высказывание: "Если бы вы узнали, как на самом деле устроено мироздание, то от ужаса тут же лишились бы рассудка".

27 минут назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Marina K.,  под негативный (через отрицание) термин "подсознание" и ему подобные термины (бессознательное, неосознаваемое и т.п.) можно подогнать всё что угодно. В этом плане, были правы советские учёные, которые избегали подобной невнятной терминологии.

П. – это то, что находится за порогом сознания… И о чем это говорит? – Ни о чем. За порогом сознания находится большая часть регулятивных психических процессов, обусловливания, установок и т.п. – но это не разум. Большинство этих процессов имеют столь большую скорость протекания в сравнении с осознаваемыми процессами, и имеют, чаще всего, характер непреодолимости. Просто попробуйте контролировать свои аффекты… Зачем процессам в подсознании замедляться до такого уровня, какой у разума? И уж тем более, зачем вступать в диалог, если можно просто сделать?

 

Не согласна.

Подсознание - это не только регулятор работы организма и психических процессов.

Подсознание есть проводник тех явлений, о которых мы здесь беседуем.

О чем говорят работы Юнга, Грофа и других исследователей.

И подсознание тоже разумно. Однако разум подсознания другой, выходящий (пока) за границы нашего понимания.