Диссоциативное расстройство идентичности и принцип функционирования коллективного разума

2 минуты назад, Андрей Шунаев сказал:

Наверное, это следовало бы сделать с самого начала. Ведь все претензии начались вследствие того, что оппоненты не увидели в ваших ссылках конкретных убедительных фактов, которые бы говорили о том, что ДРИ это другое явление, отличное о галлюцинаций и т.п. И, возможно, это не поздно сделать и сейчас. Ведь на все эти прения здесь ушло времени больше, чем две недели. Если есть убедительные ссылки, то это время потеряно впустую на малосодержательные споры и конфликты. А так сразу были бы поставлены все точки над " i ", и обсуждали бы вашу гипотезу о коллективном разуме, а не ДРИ.

Претензии начались не из за источников, а потому, что больше придраться было не к чему.  Идея не понравилась в принципе. Колеблет их устои. Вы разве не поняли? Заметьте, к моей логике у них претензий не было, поэтому надо было бить в корень, в источники. И они тупо объявили все мои источники ложью. Не вчитываясь. Оптом. В следующей статье (я собираюсь продлить тему) я постараюсь учесть существование ортодоксов только специально для вас. Любопытен сам факт, что ортодоксы пасутся на просторах Уфокома. Что они здесь забыли? Версии у меня есть и я их уже высказывал.

14 минут назад, Praedecessor сказал:

Какая может быть связь между психической патологией и разумом? Вы даже на этот вопрос не можете ответить...

А что такой связи нет? Патология - это  отклонение? И что? Вы сами поняли что спросили? Выражайтесь ясней.

16 минут назад, Praedecessor сказал:

Занесло вас куда-то не туда, голубчик. Поверьте, ну не ваше это дело: ДРИ.

Специально, чтобы доставить вам удовольствие напишу вторую статью о ДРИ.

2 минуты назад, Валерий Фоменко сказал:

Специально, чтобы доставить вам удовольствие напишу вторую статью о ДРИ.

Надоело. Я вас про "медузу" спросил. 

8 минут назад, Валерий Фоменко сказал:

Патология - это  отклонение?

Ужас.. 

1 час назад, Валерий Фоменко сказал:

Любопытен сам факт, что ортодоксы пасутся на просторах Уфокома.

Ну такое вообще характерно для инета. А где им ещё пастись? На форуме Академии Наук? Так там, вероятно, совсем другой уровень нужен, и там так как здесь безответственно не пообщаешься. Наводить критику - тоже способ реализации и самоутверждения. Характерно, что большинство здесь инкогнито, под никами. И при первом удобном случае эти люди пытаются переходить на личности, снисходительно высмеивать и троллить. Это говорит о психотипе персонажей - вот поэтому они и не под собственными именами. И поэтому и ответственность за все выпады минимизирована. Удобно.

Видите ли, я очень долго и вплотную занимаюсь изучением вопросов медиумизма, реинкарнации, околосмертных переживаний, осознанных сновидений. Тема сознания меня очень интересует. Более того, некоторые вещи я могу и сама делать, поэтому это для меня является фактом.

Я очень долго не могла связать факты из этих областей воедино. НЕЧТО КОЛЛЕКТИВНОЕ (не важно, как это назвать, разумом, надорганизмом или как-то по-другому) объясняет эти факты и связывает их. 

НЕЧТО КОЛЛЕКТИВНОЕ объясняет и ESP, и медиумизм (одержимость, переключение личностей), и реинкарнацию (особенно, если к ней подходить как к переносу информации с одного биологического объекта на другой биологический объект).

Более того, это объясняет и то, что происходит в большинстве случаев в рамках осознанных сновидений и в рамках околосмертных переживаний. 

Более того, НЕЧТО КОЛЛЕКТИВНОЕ не является оторванным от реальности, чем-то сказочным, а, наоборот, очень хорошо с реальностью соотносится. Учитывая то, что коллективный разум присущ бактериям, вирусам, насекомым, птицам (как можно ещё объяснить мурмурацию, к примеру?), то почему он не присущ человечеству?

Поэтому НЕЧТО КОЛЛЕКТИВНОЕ не является фантазией, как мне кажется, как сказал Praedecesdor.

Поэтому идея Валерия мне показалась интересной. 

Однако я не изучала ДРИ как медицинский диагноз. Да и для меня неважно, есть ДРИ как медицинский диагноз или нет. Потому что есть одержимость и переключение личностей. Есть и другие факты, которые я обозначила выше, которые эта гипотеза описывает. 

Однако шизофрения как диагноз имеется. Насколько я знаю, люди, которые изучали медиумизм, например, тот же самый Пьер Жане, изучали и шизофрению одновременно. И они пришли к выводу о том, что медиумы и шизофреники в чем-то похожи. То есть это может быть одно и то же явление, только проявляющееся по-разному. Поэтому я и подумала о том, что, может быть, и медиумизм, и ДРИ проистекают из одного и того же.

Поэтому я попыталась посмотреть на гипотезу Валерия с точки зрения тех явлений, о которых сказала выше. 

Praedecesdor и Жил_Был_Пес - врачи? Я с большим уважением отношусь к врачам, если они честны, действительно хотят помочь и делают свое дело с любовью. Прошу прощения, если я позволила себе быть резкой в процессе дискуссии и чем-то обидела.

6 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Я думал, что извлеку пользу из общения с вами, закрывая бреши в моей логике, но к такому убожеству я не готов.

Валерий Фоменко, претензии в первую очередь как раз к логике. Ваш способ аргументации через одно недоказанное доказывать другое недоказанное, а про источники уже пошло потом. В первую очередь стоял вопрос об аргументации того, что альтеры больных ДРИ являются чем-то сторонним от ядра. Вы сослались на "многочисленные источники", что на поверку оказалось:

Вольной интерпретацией, порой переходящей в переворачивание смысла на противоположный. Как пример, приводимый мной ранее, из Роуз Барлоу, что там черным по белому сказано, что субличности НЕ ЯВЛЯЮТСЯ чем-то сторонним ядру личности. Вы же приводите эту публикацию, как пример утверждающий, что являются.

Отсылка к откровенно никаким источникам, такие как рекламные сайты клиник и т.п. То, что там публикуется, ни на что не опирается (нет никаких отсылок в статьях) и имеет функцию придания объема сайту – эдакое "lorem ipsum".

Просто отсылки к источникам, который вы даже не открывали. Как пример, с той же книгой Дэвида Лойе, ссылаясь на которую, вы просто сделали  ctrl+C ctrl+V из списка литературы в книге Талбота. В ней название указано с ошибкой, с которой вы его и скопировали. Я же нашел книгу Лойе, и посмотрел, на что он ссылается – на работу Кристи Ладлоу (обзорная научная статья в журнале о расстройствах речи у детей (Children's language disorders: recent research advances, Annals of Neurology 1980 June)), в которой вообще про ДРИ нет ни слова.

Как-то так.

Я одного не понимаю, если вы хотите действительно корректного разбора, то почему на него обижаетесь?

Андрей Шунаев, материалов с подробным описанием того, как шли расследования Стивенсона мало, – в основном интерпретации. По тем же материалам, что нашел, прихожу к тем же выводам, о которых писал Чамп Рэнсом, который был ассистентом Стивенсона. Думаю, вы в курсе всего этого, поэтому подкиньте ссылок на материалы (если они есть) о том, как проходили расследования; и, если есть, материалы возражений Стивенсона и иже с ним (Таккера, Пасрича и др.) позиции подобной, как у Рэнсома.

11 минут назад, Marina K. сказал:

Прошу прощения, если я позволила себе быть резкой в процессе дискуссии и чем-то обидела

Не стоит извинений. Вот смотрите: "разум" и "ум", это понятия тождественные? Очевидно, что, по крайней мере близкие. Ок. Каково простонародное название психической патологии? С- ума- сшествие. Иначе, сошествие с разума. Каким же образом сумасшествие и разум у вас становятся тождественными понятиями? 

Marina K., нет, у меня технические специальности.

23 минуты назад, Marina K. сказал:

Тема сознания меня очень интересует. Более того, некоторые вещи я могу и сама делать, поэтому это для меня является фактом.

А можно подробнее рассказать о чем речь?

6 минут назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Я одного не понимаю, если вы хотите действительно корректного разбора, то почему на него обижаетесь?

Сначала извинитесь.

1 минуту назад, Валерий Фоменко сказал:

Сначала извинитесь.

За что?

29 минут назад, Жил_Был_Пёс сказал:

если есть, материалы возражений Стивенсона и иже с ним (Таккера, Пасрича

А я предлагаю взять один конкретный случай сообщения о реинкарнации и его разбирать. Иначе опять будет свалка. 

3 часа назад, Жил_Был_Пёс сказал:

За что?

Предлагаю вменяемым участникам форума не отвечать Псу. Хамство надо наказывать.

1 час назад, Валерий Фоменко сказал:

Предлагаю вменяемым участникам форума не отвечать Псу. Хамство надо наказывать.

Возле города Пекина

Ходят-бродят хунвейбины,

И старинные картины

Ищут-рыщут хунвейбины,-

И не то чтоб хунвейбины

Любят статуи, картины:

Вместо статуй будут урны

"Революции культурной".

18 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Предлагаю вменяемым участникам форума не отвечать Псу. Хамство надо наказывать

Первый кому надо не отвечать, это Валерий. У него хамства тут больше всего. Я думаю также, Валерий, что если б вы стали редактором- модератором форума, то первый кого вам следовало бы забанить, это самого себя. Причём окончательно, бесповоротно и навсегда. А заодно приговорить себя к отсутствию права писать статьи на медицинские темы сроком на 10 лет. Ну или пока вы не приобретёте верхнемедицинское образование и, как минимум, кандидатскую степень. Как А. Г. Ли. Или,прости Господи, как ваш покорный слуга. Я думаю, это было бы справедливо. 

Пёс, в отличие от меня, очень грамотно и подробно анализировал все ваши источники. Его претензии к вам абсолютно справедливы. При этом, повторяю, изначально он относился к вам очень даже доброжелательно. Обижаться, Валерий, и требовать извинений вам следует только на себя. Так поступил бы зрелый, умный и честный человек. 

Хочу сказать следующее: 

1) Я внимательно читала форум, Валерий спокойно и корректно отвечал на вопросы участников дискуссии, высказывая свое мнение. Если он и позволял себе некий личный выпад, то только в ответ на такой. Его нельзя обвинить в хамстве. 

2) Валерий доходчиво объяснил участникам дискуссии, что он решил подойти к ДРИ с точки зрения информационного обмена. Разве это не понятно? Очевидно, что большинство психиатров не подходили к ДРИ с этой точки зрения. Поэтому естественно, что в источниках указано мнение психиатров о причине ДРИ - это травма и диссоциация. Какое еще мнение у психиатров может быть? Однако ж, вы прицепились к мнению психиатров, что является неправильным.

3) Естественно, что, когда Валерий говорит о том, что это могут быть разные личности, это его вольная интерпретация источников. Да, это так, и он имеет полное право на это. 

4) Логике Валерия можно позавидовать, потому что причиной ДРИ действительно может быть причина информационного обмена, и в человеке могут проявляться именно разные личности.

5) Привожу ссылку на статью, где рассматривается случай ДРИ, который сопровождается медиумизмом, осознанными сновидениями и сонным параличом.

https://www.frontiersin.org/journals/psychiatry/articles/10.3389/fpsyt.2022.662290/full

Привожу цитату из Заключения.

Заключение

В этом исследовании изучалась важность культурных и религиозных контекстов и, следовательно, их вмешательство в эволюцию пациентов с аномальными переживаниями и диссоциативным расстройством, а также изучалась взаимосвязь между аномальным опытом и диссоциативным расстройством, расширяя возможности объяснения этого расстройства.

Я могу привести и другие ссылки на подобные же явления из разных областей исследования.

6) Поэтому участникам, обвиняющим Валерия в отсутствии логики и искажении истины, предлагаю извиниться. Причинами ДРИ могут быть разные причины, в том числе те, о которых я говорю.

7) Валерий неоднократно повторил, что это его идея. Он может чего-то не знать, он может быть в чем-то неточен, он может ошибиться, и это нормально. Разве нет? Как я поняла, Валерий не углублялся в парапсихологию, и при этом ему удалось сделать выводы, отражающие действительность. Не удивительно ли? При этом следует отдать должное его смелости, потому что ожидаемо, что реакция на такие выводы может быть неоднозначной и даже осуждающей.

15 часов назад, Marina K. сказал:

это его вольная интерпретация источников. Да, это так, и он имеет полное право на это. 

В том-то и дело, что даже если по мнению оппонентов были приведены не достаточно убедительные ссылки, то это не повод разговаривать в таком стиле и писать оскорбительные эпитеты и определения.

"Вы просто своим м… отношением испоганили тему" - вот с чего началось.
Далее: "детские фантазии Валерия на тему ДРИ даже кажутся какими-то чистыми,светлыми и трогательными."
А закончилось вот: "Занесло вас куда-то не туда, голубчик. Поверьте, ну не ваше это дело: ДРИ."

Почему так быстро вроде бы поначалу доброжелательное отношение превратилось в противоположное - почему они так нетерпимы и такая яростная реакция? Почему всё так быстро переросло в желание закопать и уничтожить оппонента, а не посодействовать разобраться в новых версиях и гипотезах. Как будто только и ждали повода придраться.

Тут ведь на уфологическом форуме все темы и гипотезы могут быть неоднозначные, критикуемые, принимаемые в штыки и т.д. - потому что всё это касается необъяснимых феноменов. Можно не соглашаться и отвергать любые версии. Но это же не повод вести разговор в такой резкой форме.

Мне всегда казалось, что в тех явлениях которые здесь обсуждаются - хорошо бы зацепиться за какую-то новую версию и попытаться её раскрутить. А тут проявилась противоположная тенденция - во что бы то ни стало уничтожить гипотезу.
Может тут действительно проявилось отстаивание корпоративных интересов, или что-то в этом роде?

Цитата

Может тут действительно проявилось отстаивание корпоративных интересов, или что-то в этом роде?

Чью корпоративную идею?

1 час назад, Butoff сказал:

Чью корпоративную идею?

Оппоненты - медицинские работники. Они не психиатры, но, вероятно, хотят отстоять тенденции, доминирующие в психиатрии - там не принимают паранормальных феноменов. Это было предположение В.Фоменко.

Даже в американской психиатрии (более продвинутой в сравнении с отечественной), которая давно изучает паранормальные феномены, тоже всё достаточно консервативно.

Наиболее показательна резонансная история, связанная с известным психиатром, возглавлявшем Медицинскую школу Гарварда Джоном Мэком (John E. Mack), который изучал контактёров с НЛО, и посвятил этому значительную часть своей профессиональной жизни. После публикации его книги и многочисленных интервью для него это закончилось увольнением из университета и последующим судебным процессом. Его коллеги в университете пытались дискредитировать невероятные выводы, которые он сделал, они обрушились на его исследования с формальным расследованием - первым и единственным, которое Гарвард когда-либо проводил в отношении одного из своих преподавателей. Они посчитали, что Д.Мэк допустил грубую профессиональную безответственность, «сообщив людям, рассказавшим о «близком контакте» с внеземной формой жизни, что этот опыт вполне мог быть реальным». Результатом этого было длительное судебное разбирательство, вылившегося, по сути, в обсуждение проблемы свободы мнения и публичного высказывания академического ученого. Вот к каким последствиям может привести изучение аномальных феноменов даже для известных учёных с именем и репутацией.. Весьма резонансная и показательная история.

Станислав Гроф: "Более четырех десятков лет, отданных исследованиям сознания, убедили меня, что единственный способ, с помощью которого приверженцам материалистической науки удается поддерживать свое теперешнее мировоззрение - это систематическая цензура и ложное толкование всех данных, касающихся состояний изменённого сознания."

В 17.05.2024 в 12:56, Андрей Шунаев сказал:

все претензии начались вследствие того, что оппоненты не увидели в ваших ссылках конкретных убедительных фактов, которые бы говорили о том, что ДРИ это другое явление, отличное о галлюцинаций и т.п. И, возможно, это не поздно сделать и сейчас. Ведь на все эти прения здесь ушло времени больше, чем две недели. Если есть убедительные ссылки, то это время потеряно впустую на малосодержательные споры и конфликты. А так сразу были бы поставлены все точки над " i ", и обсуждали бы вашу гипотезу о коллективном разуме, а не ДРИ.

Андрей, вот наиболее полная научная статья, которая опровергает  наших невоспитанных оппонентов. Авторы - круче некуда.

https://journals.lww.com/hrpjournal/fulltext/2016/07000/separating_fact_from_fiction__an_empirical.2.aspx

Отделение факта от вымысла: эмпирическое исследование шести мифов о диссоциативном расстройстве личности

Брэнд, Бетани Л., доктор философии; Sar, Ведат, доктор медицинских наук; Ставропулос, доктор медицинских наук Пэм; Крюгер, Криста МБ, доктор медицинских наук, MMed (Psych), доктор медицинских наук; Корзеква, Мэрилин, доктор медицинских наук; Мартинес-Табоас, Альфонсо, доктор медицинских наук; Миддлтон, доктор медицинских наук Уорик, доктор медицинских наук, FRANZCP, доктор медицинских наук.

Информация об авторе

DOI: | 24 (4): стр. 257-270, 7/8 2016.Harvard Review of Psychiatry 10.1097/HRP.0000000000000100

Аннотация

Диссоциативное расстройство личности (DID) - это сложное посттравматическое расстройство развития, для лечения которого сейчас, после четырех десятилетий исследований, у нас есть авторитетная исследовательская база, но сохраняется ряд неправильных представлений и мифов об этом расстройстве, ставящих под угрозу как уход за пациентами, так и исследования. В этой статье рассматривается эмпирическая литература, касающаяся периодически выражаемых убеждений относительно DID: (1) убеждение, что DID - это дань моде, (2) убеждение, что DID в основном диагностируется в Северной Америке экспертами DID, которые гипердиагностируют расстройство, (3) убеждение, что DID встречается редко, (4) убеждение, что DID является ятрогенным, а не травматическим расстройством, (5) убеждение, что DID - это та же сущность, что и пограничное расстройство личности, и (6) убеждение, что лечение DID вредно для пациентов. Отсутствие исследований, подтверждающих эти убеждения, а также существование совокупности исследований, опровергающих их, подтверждает их мифический статус. Клиницисты, которые принимают эти мифы за факты, вряд ли будут тщательно оценивать наличие диссоциации. Точные диагнозы имеют решающее значение для надлежащего планирования лечения. Если DID не нацелен на лечение, похоже, что он не проходит. Выделенные нами мифы также могут препятствовать исследованиям о DID. Цена незнания о DID высока не только для отдельных пациентов, но и для всей системы поддержки, в которой они находятся. Эмпирически полученные знания о DID заменили устаревшие мифы. Необходимо активное распространение базы знаний об этом сложном расстройстве.

Наш "очень культурный докладчик" снова держит своих "невоспитанных оппонентов" за идиотов. Утверждений, кроме того, что ДРИ является редким случаем, никто из "невоспитанных" не делал. Тезис был о том, что доказательств того, что субличности являются чем-то сторонним/внешним от ядра личности – нет. Оное "наш культурный докладчик" игнорирует и избегает. Одним словом, снова "культурный" прибегает к подмене тезиса, пытаясь прикрыться за авторитеты – то бишь занимается демагогией.

Что же касаемо частоты постановки диагноза, то на сегодняшний день – это вопрос политики и экономики, а не научной компетенции. Повторюсь, что сегодня "прогрессивная психиатрическая общественность", которая кормится с рук биг фармы, и которая формирует повестку в сфере психического здоровья, уже "диагностировала" психические расстройства у ¼ населения планеты. Методология диагностирования – интервьюирование и устное/письменное прохождение тестов, что, по сути, – постановка диагноза "на глазок". И такие признания как в статье, на которую в том числе ссылается "культурный", что

"…Social, scientific, and political influences have since converged to facilitate increased awareness of dissociation. These diverse influences include the resurgence of recognition of the impact of traumatic experiences, feminist documentation of the effects of incest and of violence toward women and children, continued scientific interest in the effects of combat, and the increasing adoption of psychotherapy into medicine and psychiatry…

…С тех пор социальные, научные и политические факторы сблизились, чтобы способствовать росту осведомленности о диссоциации. Среди этих разнообразных влияний – возрождение признания воздействия травматического опыта, феминистское документирование последствий инцеста и насилия над женщинами и детьми, постоянный научный интерес к последствиям боевых действий, а также все более широкое внедрение психотерапии в медицину и психиатрию…"

выдают с потрохами ангажированность подобных статей. Про подобное документирование, включая и феминистское, можно, к примеру, узнать из работ Элизабет Лофтус (ведущий мировой специалист в области изучения памяти), в том числе и опубликованной на русском языке книге "Миф об утраченных воспоминаниях. Как вспомнить то, чего не было."

В общем, "наш культурный" снова наводит "тень на плетень", заявляя, что это кого-то опровергает – а на самом деле просто "выставляет соломенное чучело" (подменяет тезис), чтобы проще было нападать. И это в форме таакооой культурности… 🤣🤣🤣

В 17.05.2024 в 12:56, Андрей Шунаев сказал:

Ведь все претензии начались вследствие того, что оппоненты не увидели в ваших ссылках конкретных убедительных фактов, которые бы говорили о том, что ДРИ это другое явление, отличное о галлюцинаций и т.п

Вот видите, Андрей, в приведенной мной статье четко доказывается, что ДРИ не относится к галлюцинациям, а оппонентам не это оказывается  было надо. Теперь они хотят, чтобы психиатры изложили мою гипотезу слово в слово.  Любопытно, что они то сами никакие не психиатры. Может они проктологи, мы этого  с вами не знаем, но судят о психиатрии и нас учат. 

4 часа назад, Валерий Фоменко сказал:

а оппонентам не это оказывается  было надо

Ну понятно, они уже говорили, что для них убедительно будет только истории болезни пациентов с подробностями и доказательствами того, что субличности являются чем-то сторонним/внешним от ядра личности. Т.е. по сути - подробности, аналогичные фактам, изложенных  в исследованиях Стивенсона. Но ведь для них и исследования Стивенсона, как я понял, тоже не достаточно убедительны. А раз так, то и здесь будет аналогично.
Но как я понял нет опубликованных историй болезней пациентов с ДРИ с требуемыми подробностями или какой-то подобной информации.