Диссоциативное расстройство идентичности и принцип функционирования коллективного разума

1 час назад, Андрей Шунаев сказал:

Есть ли опубликованные истории болезней пациентов с ДРИ с требуемыми подробностями или какая-то подобная информация?

Не думаю, что это выложено в сеть. Есть закон защищающий личную жизнь. За публикацию могут засудить. Если даже опустить имя пациента, то обстоятельства болезни - это тоже личная жизнь - поскольку могут навести его знакомых на этого человека. Поэтому статьи психиатров носят обобщающий характер и акцентируются в основном на лечении. И еще:  заявления пациентов психиатры традиционно не анализируют, поскольку  относят  к категории бреда, от которого больного следует избавить (писал это раза три). Но покопаюсь в интернете на досуге, может быть где-то и найдется что-то. А вообще, информация о конкретных людях попадает в СМИ только если они сами этого хотят - пишут о себе книги, рассказывают о себе в интернете.  Но наших невоспитанных это не интересует, им подавай истории болезни с академической печатью. Вот если они правда врачи, пусть выложат сюда историю, например, венерической болезни  ныне живущего человека.  А я посмотрю, как они это сделают . Ведь ДРИ тоже болезнь не очень приличная.

17 часов назад, Андрей Шунаев сказал:

Ну понятно, они уже говорили, что для них убедительно будет только истории болезни пациентов с подробностями и доказательствами того, что субличности являются чем-то сторонним/внешним от ядра личности. Т.е. по сути - подробности, аналогичные фактам, изложенных  в исследованиях Стивенсона. Но ведь для них и исследования Стивенсона, как я понял, тоже не достаточно убедительны.

И снова слово "факт". Даже сам Стивенсон признавался, что получить доказательства реинкарнации на основе изучения конкретных случаев было довольно сложно. Он рассматривает такие трудности, как "выявление и устранение возможных ошибок при сборе данных", "возможные ошибки интерпретаторов", "методы записи и возможные ошибки" (Stevenson “Twenty cases suggestive of reincarnation”, “Children who remember previous lives”) и так далее. Также он признавался, что провести контролируемое экспериментальное исследование по этому вопросу, по его мнению, было практически невозможно. Но при этом почему-то проигнорировал схему, которую ему предложили такие скептики, как Леонард Энджел (Angel Leonard “Reincarnation all over again: Evidence for reincarnation rests on backward reasoning” Skeptic, 9(3)).

В попытке обойти ряд проблем в загрязнении показаний, работавший со Стивенсоном, опытный расследователь Чамп Рэнсом запросил у Стивенсона ознакомиться с делами, когда расследование начиналось до того, как семьи нынешней личности и "предыдущей" встречались (и, возможно, обсуждали между собой детали). На что Рэнсом из 1114 случаев реинкарнации получил только 11. Что "означает, что в подавляющем большинстве случаев перерождения две семьи встречались (иногда за годы) до начала расследования, а значит, вероятность независимых показаний в таких случаях была меньше". В 7 из 11 Рэнсом обнаружил массу противоречий и серьезных недостатков, а в остальных 4 находит, что они "имели достоинства и недостатки типичного дела о перерождении и не были особенно впечатляющими" (Ransom “ A Critique of Ian Stevenson’s Rebirth Research”)

На объяснения связи родимых пятен у детей с:

1) местом травмы или раны у умершего человека;

2) местом хирургического вмешательства;

3) заметным шрамом;

4) «экспериментальной меткой» (пятном пепла или сажи, намеренно нанесенным на тело перед погребением);

5) заметным родимым пятном или отметиной на коже в прошлой жизни;

6) физическим дефектом, например отсутствием пальцев или зубов или врожденной патологией;

 7) укусом животного;

😎 татуировкой;

 9) пулей, засевшей в теле.

Леонард Энджел справедливо замечает:

"…не учтя многочисленность таких мест [на теле] типичного покойника, Стивенсон совершил простейшую статистическую ошибку, аналогичную «ошибке дня рождения». (Люди, ничего не знающие о теории вероятностей, недооценивают возможность того, что двое из группы в 35 человек родились в один день.) Стивенсон замечает, скажем, что родимое пятно соответствует отметине от раны, но не понимает, что, если бы родимое пятно было в любом другом месте, ему и тогда могло бы найтись соответствие в виде другого шрама, отметины, родимого пятна, врожденного дефекта, татуировки или экспериментальной метки. Это классический рецепт грубой статистической ошибки, и Стивенсон угодил прямо в ловушку…"

(Angel Leonard “Reincarnation all over again: Evidence for reincarnation rests on backward reasoning” Skeptic, 9(3))

Или же примеры случаев реинкарнации, которые Стивенсон пытается объяснить через связь смертельного ранения давно умершего солдата с родимыми пятнами, врожденными увечьями, шрамами и т.п. у ребенка. Но сколько таких отметин представляют собой совпадение? Насколько точно они должны располагаться и с какой точностью: до сантиметра, до миллиметра? Стивенсон в книге "Реинкарнация и биология" поясняет, что использовал квадрат со стороной 10 см в качестве критерия совпадения раны и родимого пятна, но не возможно проверить применялся ли этот критерий. А когда же проверка, оказалось, возможной, то " базовый критерий Стивенсона — попадание в квадрат [со стороной] 10 см — просто-напросто нарушался, и давались такие описания, как “нижняя часть брюшной полости”, то есть слишком общие" (Angel Leonard “Reincarnation all over again: Evidence for reincarnation rests on backward reasoning” Skeptic, 9(3)).

Что касаемо галлюцинаций, то "наш культурный", высказывая подобное, в очередной раз проявляет свою некомпетентность в вопросе. Просто показывает начетничество, а не знание предмета. Галлюцинация же может использоваться, как диагноз, – а может использоваться, как явление при особом состояния психики и у здорового человека. Употребление термина зависит от контекста и от источника, в котором употребляется (в разных сферах и в разных языковых средах употребляется в несколько в разных значениях). К тому же, в психиатрии, психотерапии и клинической психологии большинство терминов имеют размытые границы, что допускает вольность трактовок (что очень плохо, и что приводит к опасным спекуляциям).

Как пример второго (когда не диагноз), термин галлюцинация может использоваться во всяких там психотренингах и прочих методах терапии как в аналитической психологии Юнга, кататимных переживаниях образа Лейнера (имажинативная терапия) и т.п. Методы сомнительные, но… Это не диагноз, а просто человек сохраняет сознание при высокой степени расслабленности тела и начинает "мультики смотреть", в которых "вумные дяди и тети" некие смыслы видят. А по сути, идёт простое внушение, в более податливом для этого состоянии… Как-то так.

В общем, когда Praedecessor ссылался на галлюцинации, он имел в виду второе. И скорее всего в суждениях основывался на книгах Оливера Сакса, в том числе и книге "Галлюцинации". Как-то так.

Андрей Шунаев, каков ваш критерий оценок? В чем разница между домыслами и гипотезами, по-вашему? Где та граница между бреднями про кирхитонов и случаями, которые стоит рассматривать? Просто выставьте границы и дайте определения понятиям, чтобы можно было понимать вашу позицию. Или же вы тоже предпочитаете обвинять в некоем "оскорблении", если ваши взгляды фактчекинг не проходят? Хотелось бы понять вот эти моменты.

Случай Джеймса Лейнингера является подтвержденным. Исследователем являлся Джим Такер, который является преемником Яна Стивенсона и который использовал методику Яна Стивенсона. Расследования провели Джим Такер, его оппоненты, которые пытались опровергнуть Джима Такера, и Джеймс Мэтлок, который опроверг критиков Джима Такера. К нему присоединился и Окадо Масаюки. Этот подтвержденный случай указывает на наличие факта и указывает на то, что возможны и ещё подобные факты.

В базе данных находится 2 500 случаев, из них 1 700 являются подтверждеными. Даже если мы отбросим 2/3 подтвержденных случаев из-за (возможных, предположительных, недоказанных) ошибок, останется 566 случаев. 

До тех пор пока не будет опровергнут каждый случай из 1 700 случаев, критика всех случаев не может являться состоятельной.

А случай Джеймса Лейнингера не опровергнут, а доказан.

Поэтому критика является несостоятельной.

Вопрос может быть закрыт.

Чамп Рэнсом мог завидовать Яну Стивенсону, а потому лгать. Ему могли заплатить за критику. Он мог быть ангажирован. Почему нет?

Как раз-таки очень мало критиков опровергают наличие фактов. Гораздо больше предлагают альтернативные гипотезы, объясняющие эти факты: супер-пси, супер-пси, сочетающееся с ДРИ, одержимость. 

В 21.05.2024 в 15:50, Жил_Был_Пёс сказал:

каков ваш критерий оценок?

Лично для меня важным критерием является именно очень большая статистика в количестве случаев. Всего говорится о 3500, из них Стивенсоном по его критериям выбрано достоверными 1200. Т.е. большая часть была отброшена, как недостаточно убедительные. Надо полагать, что в процессе 40-летней работы критерии могли меняться, доробатываться и появлялся дополнительный опыт. Среди признанных 1200 случаев наверняка тоже нет однородности, и там также можно найти недостатки. Хорошо, отбросим из них ещё большую часть - тогда всё равно останутся сотни случаев. И это все равно очень большой статистический материал.

Если работе Стивенсона удалось произвести впечатление на такое количество людей, некоторые из которых имеют солидную академическую репутацию, то что можно говорить обо мне. Я, разумеется, не возьмусь серьёзно анализировать весь этот материал, поскольку это в моём представлении дело совершенно не подъёмное.
Но ведь тут ещё надо учесть, что подобные исследования проводили и другие люди, которые публиковали подобные результаты.

Разумеется, что один из недостатков подобных тематических исследований заключается в том, что мы должны сильно доверять исследователю. А также, если кто-то проводит проверку результатов, то следующим недостатком является то, что нам приходится доверять и проверяющим. Но это общее место в подобного рода исследованиях, и с этим, видимо, как-то приходится мириться. Что, конечно, не исключает критики.

Факты супер-пси, одержимости встречаются в других областях исследований. Более того, психиатры рассматривают случаи расстройства трансовой одержимости (есть даже код), и психиатры признают, что грань между расстройством трансовой одержимости и ДРИ очень тонка. 

Стивенсон получал такие же факты по сути, часть которых обозначал как реинкарнация. 

Поэтому эти факты невозможно отбросить, несмотря на критику.

58 минут назад, Андрей Шунаев сказал:

Разумеется, что один из недостатков подобных тематических исследований заключается в том, что мы должны сильно доверять исследователю.

Андрей, этот же недостаток имеет и критика. Что мы должны сильно доверять критику...

Однако ж не надо доверять. Если похожие факты встречаются и у исследователей в других областях, то это доказывает факты.

2 часа назад, Marina K. сказал:

А случай Джеймса Лейнингера не опровергнут, а доказан.

Поэтому критика является несостоятельной.

Вопрос может быть закрыт.

Угу, доказанный… Для тех кто не в курсе, краткое описание истории Лейнингера:

Мальчик играл в самолетики, видел об этом сны и фантазировал на эту тему (о-очень аномально для маленького мальчика!). Папа (Брюс) водил его аж с возраста полутора лет в музей авиации Кавано в Аддисоне, где увлеченно рассказывал сыну об авиации и сражениях. В разделе музея посвященном WWII, они ходили часами. На самом видном месте экспозиции стоял самолет "Корсар", а на выходе они купили видеокассету о самолетах пилотажной группы "Голубые ангелы", которую, по словам отца, сын буквально истер до дыр, просматривая снова и снова. Папа читал ему книги о боевых самолетах WWII и покупал игрушечные самолетики. После этого Джеймсу и стали сниться страшные сны, в которых по пробуждению он начал рассказывать об авиакатастрофах WWII. Бабке (Барбаре Скоггин) почудилось в этом неладное, и она накрутила мать мальчика (Андреа) по этому поводу. Дальше мальчика отвели к так называемому шпециалисту по реинкарнации и регрессиям (Кэрол Боуман), где Джеймс "вспомнил", что в него вселилась душа другого Джеймса (мальчик рисовал рисунки, а подписывался под рисунками, как Джеймс-3 (в три года)), пилота, который погиб разбившись на самолете. Родители и шпециалист начали страстно выискивать связь с реальными историями, главным образом силами Боуман, – и нашли. Им оказался Джеймс (очень редкое имя!) Хьюстон-мл (фамилии мальчик не указывал), который летал таки на "Корсаре" (один из самых распространённых истребителей палубной модификации у американцев во время WWII) и разбился. Написали письмо сестре покойного Джеймса Хьюстона Анне Бэррон, которая согласилась, что все правдоподобно (конечно же, она знала правду, как оно было на самом деле у брата). И далее все закрутилось. К слову, мальчик те "воспоминания" очень быстро забыл, и о них известно только со слов родителей и Боуман. Вот такая история.

1 час назад, Андрей Шунаев сказал:

Если работе Стивенсона удалось произвести впечатление на такое количество людей, некоторые из которых имеют солидную академическую репутацию,

Андрей Шунаев, это аргумент ad populum и аргумент к авторитету.

1 час назад, Андрей Шунаев сказал:

А также, если кто-то проводит проверку результатов, то следующим недостатком является то, что нам приходится доверять и проверяющим.

А не надо доверять проверяющим. Можно просто самому проанализировать имеющиеся данные, если они есть, конечно. Иногда смотришь на критику, чтобы видеть, как формулируются вопросы и с какого ракурса смотрится на это другими. А что касаемо критики критиков, то всё же бремя доказательств лежит на утверждающем, а не на его оппонентах. Как-то так.

2 минуты назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Угу, доказанный… Для тех кто не в курсе, краткое описание истории Лейнингера:

Мальчик играл в самолетики, видел об этом сны и фантазировал на эту тему (о-очень аномально для маленького мальчика!). Папа (Брюс) водил его аж с возраста полутора лет в музей авиации Кавано в Аддисоне, где увлеченно рассказывал сыну об авиации и сражениях. В разделе музея посвященном WWII, они ходили часами. На самом видном месте экспозиции стоял самолет "Корсар", а на выходе они купили видеокассету о самолетах пилотажной группы "Голубые ангелы", которую, по словам отца, сын буквально истер до дыр, просматривая снова и снова. Папа читал ему книги о боевых самолетах WWII и покупал игрушечные самолетики. После этого Джеймсу и стали сниться страшные сны, в которых по пробуждению он начал рассказывать об авиакатастрофах WWII. Бабке (Барбаре Скоггин) почудилось в этом неладное, и она накрутила мать мальчика (Андреа) по этому поводу. Дальше мальчика отвели к так называемому шпециалисту по реинкарнации и регрессиям (Кэрол Боуман), где Джеймс "вспомнил", что в него вселилась душа другого Джеймса (мальчик рисовал рисунки, а подписывался под рисунками, как Джеймс-3 (в три года)), пилота, который погиб разбившись на самолете. Родители и шпециалист начали страстно выискивать связь с реальными историями, главным образом силами Боуман, – и нашли. Им оказался Джеймс (очень редкое имя!) Хьюстон-мл (фамилии мальчик не указывал), который летал таки на "Корсаре" (один из самых распространённых истребителей палубной модификации у американцев во время WWII) и разбился. Написали письмо сестре покойного Джеймса Хьюстона Анне Бэррон, которая согласилась, что все правдоподобно (конечно же, она знала правду, как оно было на самом деле у брата). И далее все закрутилось. К слову, мальчик те "воспоминания" очень быстро забыл, и о них известно только со слов родителей и Боуман. Вот такая история.

Читали ли вы об этом случае у Джима Такера? Читали ли вы расследование Джеймса Мэтлока. По-видимому, нет. Многое, о чем вы здесь пишите, было опровергнуто 

3 минуты назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Андрей Шунаев, это аргумент ad populum и аргумент к авторитету.

А не надо доверять проверяющим. Можно просто самому проанализировать имеющиеся данные, если они есть, конечно. Иногда смотришь на критику, чтобы видеть, как формулируются вопросы и с какого ракурса смотрится на это другими. А что касаемо критики критиков, то всё же бремя доказательств лежит на утверждающем, а не на его оппонентах. Как-то так.

По вашей логике, если ваш сослуживец вдруг объявит вас некомпетентным, следует поверить сослуживцу. Ну что ж, будем иметь в виду 

14 минут назад, Marina K. сказал:

Читали ли вы об этом случае у Джима Такера? Читали ли вы расследование Джеймса Мэтлока.

Таккера давно, а Мэтлока тут недавно читал. Неточность если и может быть, то только с тем, был или не был самолет "Корсар" в музее. Этого я проверить не могу. Определенные высказывания, в том числе и в интервью, тех, кто утверждает, что не было, вызывают сомнения. Но я так глубоко не копал.

13 минут назад, Marina K. сказал:

По вашей логике, если ваш сослуживец вдруг объявит вас некомпетентным, следует поверить сослуживцу. Ну что ж, будем иметь в виду 

У вас явно с логикой никак. БРЕМЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ЛЕЖИТ НА УТВЕРЖДАЮЩЕМ!

23 минуты назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Угу, доказанный… Для тех кто не в курсе, краткое описание истории Лейнингера:

Мальчик играл в самолетики, видел об этом сны и фантазировал на эту тему (о-очень аномально для маленького мальчика!). Папа (Брюс) водил его аж с возраста полутора лет в музей авиации Кавано в Аддисоне, где увлеченно рассказывал сыну об авиации и сражениях. В разделе музея посвященном WWII, они ходили часами. На самом видном месте экспозиции стоял самолет "Корсар", а на выходе они купили видеокассету о самолетах пилотажной группы "Голубые ангелы", которую, по словам отца, сын буквально истер до дыр, просматривая снова и снова. Папа читал ему книги о боевых самолетах WWII и покупал игрушечные самолетики. После этого Джеймсу и стали сниться страшные сны, в которых по пробуждению он начал рассказывать об авиакатастрофах WWII. Бабке (Барбаре Скоггин) почудилось в этом неладное, и она накрутила мать мальчика (Андреа) по этому поводу. Дальше мальчика отвели к так называемому шпециалисту по реинкарнации и регрессиям (Кэрол Боуман), где Джеймс "вспомнил", что в него вселилась душа другого Джеймса (мальчик рисовал рисунки, а подписывался под рисунками, как Джеймс-3 (в три года)), пилота, который погиб разбившись на самолете. Родители и шпециалист начали страстно выискивать связь с реальными историями, главным образом силами Боуман, – и нашли. Им оказался Джеймс (очень редкое имя!) Хьюстон-мл (фамилии мальчик не указывал), который летал таки на "Корсаре" (один из самых распространённых истребителей палубной модификации у американцев во время WWII) и разбился. Написали письмо сестре покойного Джеймса Хьюстона Анне Бэррон, которая согласилась, что все правдоподобно (конечно же, она знала правду, как оно было на самом деле у брата). И далее все закрутилось. К слову, мальчик те "воспоминания" очень быстро забыл, и о них известно только со слов родителей и Боуман. Вот такая история.

Это ваша личная интерпретация фактов

3 минуты назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Таккера давно, а Мэтлока тут недавно читал. Неточность если и может быть, то только с тем, был или не был самолет "Корсар" в музее. Этого я проверить не могу. Определенные высказывания, в том числе и в интервью, тех, кто утверждает, что не было, вызывают сомнения. Но я так глубоко не копал.

У вас явно с логикой никак. БРЕМЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ЛЕЖИТ НА УТВЕРЖДАЮЩЕМ!

Вы все проверить не можете. А не только то, был ли в музее "Корсар".

У меня с логикой все ок.

4 минуты назад, Marina K. сказал:

У меня с логикой все ок.

Знаю, знаю… У профессора Дмитрия Владимировича Беклемишева читал когда-то🙂🙃🙂

10 минут назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Знаю, знаю… У профессора Дмитрия Владимировича Беклемишева читал когда-то🙂🙃🙂

Ну если вы читали Дмитрия Владимировича Беклемишева, то вы должны знать, что, по его мнению, женская логика является более гибкой, чем мужская, и в этом, безусловно, ее плюс 🙂

12 минут назад, Marina K. сказал:

Ну если вы читали Дмитрия Владимировича Беклемишева, то вы должны знать, что, по его мнению, женская логика является более гибкой, чем мужская, и в этом, безусловно, ее плюс

👍Соглашаюсь и признаю своё поражение😉

31 минуту назад, Жил_Был_Пёс сказал:

👍Соглашаюсь и признаю своё поражение😉

Ок, значит, я не только вдохновляю (на поэзию), но ещё и поражаю

Тогда не стоит сопротивляться, давайте вместе разрывать шаблоны мышления 

44 минуты назад, Marina K. сказал:

Тогда не стоит сопротивляться, давайте вместе разрывать шаблоны мышления 

Договорились🤝

    "Рост энтропии ориентирует время и допускает существование следов прошлого, а они допускают возможность воспоминаний, которые удерживают вместе наше чувство идентичности. Я подозреваю, что то, что мы называем "течением" времени, следует понимать, изучая структуру нашего мозга, а не физику: эволюция превратила наш мозг в машину, которая питается памятью, чтобы предвосхищать будущее. Именно к этому мы прислушиваемся, когда слушаем течение времени. Поэтому понимание "течения" времени – это то, что может относиться больше к нейронауке, чем к фундаментальной физике. Поиск объяснения ощущения течения в физике может быть ошибкой"

Карло Ровелли – физик-теоретик, специалист в области квантовой гравитации и, в особенности, по теории петлевой квантовой гравитации, основоположником которой является.

"В аномальных зонах, в обычных местах во время действия аномальных явлений "обычным" являются случаи непонятных "фокусов" со временем. Есть конкретные примеры, говорящие о том, что резкие замедления и ускорения хода физического Времени – это как раз и есть следствие воздействия АЯ и НЛО…"

Чернобров Вадим Александрович

При диссоциации происходит искажения времявосприятия. Индивидуальное восприятие времени столь же эластично и за пределами физики, что хорошо показывают масса опытов, в том числе, и опыты неодиссоцианиста Эрнста Хилгарда и его последователей. На нейрофизиологическом уровне изменения подобного времявосприятия связаны с "клетками времени" гиппокампа. Как правильно заметил "наш культурный" у больных ДРИ наблюдаются изменения гиппокампа…

Анализ логической структуры знаний в области квантовой механики показывает, что в ней содержатся парадоксы, которые не могут быть разрешены, чтобы описание измерения было полным, без включения в рассмотрение "сознание наблюдателя"…

В общем, вопрос такой:

С этих позиций кто-нибудь смотрел на вопрос?.. Сознание порождает время, а само сознание (в узком смысле) – это редукция волновой функции. Изменения времявосприятия – это "уход в царство великой потенции".

В 23.05.2024 в 21:29, Жил_Был_Пёс сказал:

При диссоциации происходит искажения времявосприятия.

Опять началась путаница. ДРИ и диссациативные состояния, это далеко не одно и тоже. Диссациация, это целый спектр явлений. На одном её полюсе находятся вполне нормальные состояния, де жа вю, например. На другом ДРИ, как крайняя, возможно, степень диссациативных расстройств.  Это явная и грубая, тяжёлая патология, делающая глубоко несчастным её носителя. Так же как и шизофрения. И другие тяжёлые психические расстройства. Правда у психики человека на этот счёт предусмотрена специальная защита, а именно "анозогнозия". То есть отключение критики к своему состоянию. Человек в результате её не осознаёт социальных проблем своего поведения, и это позволяет ему хотя бы не наложить на себя руки. Избавляет от душевных страданий.

Если эта патология имеет отношение к разуму, то я мягко говоря недоумеваю... О чем идёт речь? 

Я немного скорректировал своё определения понятия "разум". 

"Разум, это фактор СОЗНАНИЯ, организующий и упорядочивающий разрозненные психические проявления, и позволяющий предсказывать последствия своих действий".

Наша психика изначально, это хаотичная и непредсказуемая среда. В ней противоборствуют друг с другом порой противоположные импульсы, мысли, желания. Можно осознать это, понаблюдав за своим "потоком сознания" в течение дня: .."Пойду туда, не пойду.. Сделаю это..не не хочу, лучше завтра.. " Да как же завтра.. Не, не.. Да, да. Завтра у меня будут новые силы.. Я смогу посмотреть на эту проблему по новому и принять более взвешенное решение.. ". Какой же фактор сознания, позволяет нам всю эту мешанину превратить в более менее выгодную стратегию и тактику своего поведения? Эволюционно говоря: выживания во внешней среде. Именно "разум". Ratio. Отсюда наше поведение может быть рациональным или нерациональным. 

Именно отсутствие разума, а в просторечии: отсутствие ума (сумасшествие), проявляется при психических расстройствах, когда человек буквально не ведает, что творит. 

" Доброе, что хочу, не делаю. Злое, что не хочу делаю. Бедный я человек".

"Господи, дай мне РАЗУМ и душевный покой принять то, что я не в силах изменить. Дай мне сил изменить то, что могу. И мудрость отличить одно от другого".

Каким образом этот фактор, ФАКТОР "РАЗУМ", может быть отождествлен с проявлением сумасшествия: ДРИ, шизофренией, ,галлюцинаторным синдромом (голосами в голове) и т. д. и т. п ? 

И то и другое, и иные психические нарушения дезорганизуют поведение человека. При отсутствии помощи чаще всего ведут его к гибели. Разум, это фактор эволюционного выживания. Как это самое ДРИ может быть связано с любым проявлением разума, индивидуального или коллективного? 

А вот другой вопрос, о связи сознания и разума. Может ли быть разум вне сознания? 

Обладает ли,скажем,отдельный муравей, каким-никаким сознанием? По идее, скорей да, чем нет. Всё таки как-то отражать окружающую реальность, должен и отдельный муравей. А вот обладает ли отдельный муравей разумом? Скорей нет, чем да. В отсутствие муравьиного сообщества он обречён на гибель. По этой логике, совокупность маленьких "сознаний" отдельных муравьёв и может дать интегральное сознание, обладающее разумом, как фактором, организующим сложное поведение муравьиного сообщества и обеспечивающее выживание отдельных особей (юнитов). Это вполне логичная гипотеза. 

Обладает ли человеческое сообщество коллективным разумом? Однозначно, да. Наш коллективный разум, это весь комплекс наших социальных установок: юридических, культурных, научных. Может ли этот наш коллективный разум быть эволюционно связан с коллективным разумом животных? Вполне, только на новом диалектическом уровне, благодаря возникновению языка. 

Но при чем тут сумасшествие: ДРИ, галлюцинации и т. д. И т. п.? 

Если они и остатки какого-то животного телепатического коллективного разума, то никаких признаков  вот этого нового диалектического уровня уже не несут. Это атавизм. Значит и приравнивать ДРИ к коллективному разуму человека нет возможности. 

8 часов назад, Praedecessor сказал:

Опять началась путаница. ДРИ и диссациативные состояния, это далеко не одно и тоже. Диссациация, это целый спектр явлений. На одном её полюсе находятся вполне нормальные состояния, де жа вю, например. На другом ДРИ, как крайняя, возможно, степень диссациативных расстройств.  Это явная и грубая, тяжёлая патология, делающая глубоко несчастным её носителя. Так же как и шизофрения. И другие тяжёлые психические расстройства.

Praedecessor, а я и "не ставил диагнозов". Меня интересует как раз диссоциация, а не медицинская номенклатура. Другое дело, что патология дает больше информации о системе, чем её стабильное состояние.

Вообще, в любой отрасли знания, получить информацию можно только из отклонений (девиаций, патологий и т.д.), которые возникают в естественных условиях, или создаются искусственно путем эксперимента. И в данной теме, которую мы тут пытались обсуждать, патология – это лишь хороший пример отклонения, в котором видны некоторые свойства. По крайней мере, я так на это смотрю.

Что касаемо рацио и иррацио, то где вы видели, чтобы даже люди, в большей части своего поведения, руководствовались рацио? Это же такой тормоз… и ещё столь энергозатратный. Если приглядеться, то вокруг, в большей своей части, автоматы. У большинства и большую часть времени поведение иррационально. Но это не значит, что иррациональное не ведет к выживанию. Положительный или отрицательный опыт закрепляется в виде тех же рефлексов, и далее воспроизводится по мере необходимости. Путь проб и ошибок.

Тут у нас снова встает вопрос определений, скорее всего.

Я на рациональное смотрю "по классике", через вторую сигнальную систему. Вначале появилась речь, а потом уже, в процессе развития оной, и рацио. Слово – это способ "перепрограммировать рефлексы" (без подкрепления). Животные так не могут – в этом и отличие человека.

8 часов назад, Praedecessor сказал:

Разум, это фактор СОЗНАНИЯ, организующий и упорядочивающий разрозненные психические проявления, и позволяющий предсказывать последствия своих действий

Praedecessor, почему психические проявления у вас неупорядоченные? У здорового организма они, вроде как, находятся в динамическом равновесии.

18 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

почему психические проявления у вас неупорядоченные? У здорового организма они, вроде как, находятся в динамическом равновесии.

Вот я специально хочу сосредоточить ваше внимание на этом тезисе. 

Смотрите, мне кажется, что понятия "душевное здоровье", " рассудок" и "разум", это понятия если и не тождественные, то очень близкие. 

Душевное здоровье, рассудок, разум даже в большей степени чем здоровье физическое, определяет основу полноценной жизни человека, если следует понимать под этим его способность к творчеству, созидательному труду, спорту, любви и т. д. 

Оливер Сакс описывает случаи, когда человек, поражённый тяжёлым физическим недугом, тем не менее находит в себе силы вернуться к полноценной жизни, как например всё тот же "художник с цветовой слепотой", который адаптировался к внезапному изменению своей внутренней среды и вновь даже начал рисовать. Однако же, что позволило ему обрести эти силы? Именно рацио, разум. К сожалению, Сакс не описывает случаи неудачной адаптации человека к таковым новым условиям. А их может быть гораздо больше, чем удачных. Художник ведь мог впасть в депрессию, начать пить, колоться и наложить на себя руки. 

Написанное здесь мной я хочу пояснить философской цитаткой наугад вытянутой мнойс интернета. Она посвящена знаменитому латинскому высказыванию:" В здоровом теле-здоровый дух".

"..Ещё, я полагаю, всегда нужно помнить латинскую поговорку mens sana in corpore sana, которую почему-то не совсем правильно перевели на русский язык. Перевод поговорки, который можно встретить везде - в интернете и книгах, звучит как «в здоровом теле - здоровый дух», хотя правильный перевод поговорки будет скорее «в здоровом теле - ЗДОРОВЫЙ РАЗУМ». Само словосочетание «здравый смысл» и означает, собственно, «здоровый рассудок» (то есть семантически предполагается, что отсутствие «здравого смысла», то есть отсутствие «здорового рассудка», может означать как полное отсутствие (выключенность) рассудка, так и некий «нездоровый», «больной рассудок.. Кон цитаты»

Вообще же, всю эту игру в философию, определения и т. д я затеял лишь после того, как понял что мы всё тут, как пациенты одного учреждения, стали писать, каждый о своём. Тогда я и попросил Культурного Предводителя дать определения основным, обсуждаемым тут явлениям и предметам. Статья о коллективном разуме людей? Ок. Дайте определение этому коллективному разуму. А для начала, разуму вообще. Культурный дал: " разум, это способность предсказывать последствия своих действий. .. ".

Ок. Каким образом галлюцинаторный синдром (" Голоса в голове") и диссациативное расстройство идентичности олицетворяют эту "способность предсказывать последствия своих действий"? Это патология. Человек в большинстве таких случаев не адекватен, не может жить полноценно, работать, любить, заниматься спортом. А без психиатрической помощи, вообще, скорей всего погибнет. Каким образом эти "альтеры"  и "голоса" обеспечивают ему способность выживать во внешней среде? Да вы посмотрите на пациентов соответствующих учреждений... 

Тогда я предложил своё определение понятию "разум" исходя из своих знаний об этом предмете. Разум это рассудок, здравый смысл. 

И с какой стати, вы утверждаете что большинство людей живёт иррационально? Это потому что они не рефлексируют и не философствуют как мы с вами здесь? Да, я мог бы сказать, что жизнь моих предков века 19,карельских охотников и псковских крестьян была трудна. Они занимались в основном тяжёлой работой. Книг не читали и были почти безграмотны. Но это не значит, что они не были по своему умны, проницательны, и даже виртуозны в области рационального поведения, не зная даже таких слов. Я даже рискну предположить, что почитав эти наши рассуждения, они сами стали б крутить пальцем у виска: " ребят, вам заняться более не чем? "... 

Не хочу затевать новую дискуссию. Сейчас заканчиваю 4 ю статью, на которую вы сможете накинуться, когда редактор сочтёт  возможным ее опубликовать.

Но пару слов скажу. Разум продукт эволюции, поэтому это чисто практическая функция - способность предсказывать. Дальность предсказания - это степень рузумности.  И ВСЕ. Всё прочие философские упражнения на тему разума бессмыслены.

ДРИ подвержены дети в крайней степени стресса. По сути нежильцы. В ДРИ ничего хорошего нет, но это такая форма выживания.  

На сём удалюсь заканчивать статью.