От формул к феноменам

От формул к феноменам

Необычный поворот: как «технарь» стал изучать парапсихологию.

Возможно, вопрос слегка не по теме статьи… но раз фонд носил имя Леонида Васильева, то, думаю, уместно спросить:

Кто-нибудь занимался проблемой парабиоза?

Есть ли публикации на тему связи парапсихологии и этого физиологического явления? (после самого Васильева)

Есть ли люди, которые занимаются вопросом в этом ключе?

1 час назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Возможно, вопрос слегка не по теме статьи… но раз фонд носил имя Леонида Васильева, то, думаю, уместно спросить:

Кто-нибудь занимался проблемой парабиоза?

Есть ли публикации на тему связи парапсихологии и этого физиологического явления? (после самого Васильева)

Есть ли люди, которые занимаются вопросом в этом ключе?

Парабиоз, это что? Если что-то близкое к тугдаму, то много кто занимается, начиная с академика Медведева. 

Цитата

Кто-нибудь занимался проблемой парабиоза?

Думаю, тут нужно спросить Барсукова.

1 час назад, Praedecessor сказал:

Парабиоз, это что? Если что-то близкое к тугдаму, то много кто занимается, начиная с академика Медведева. 

Praedecessor, не думаю, что это связано.

Так исторически сложилось, что термином "парабиоз" обозначают два разных физиологических явления:

Парабиоз (греч. para рядом + biosis жизнь)

Вариант 1 (международный) – соединение двух живых организмов так, что у них формируется единая, общая физиологическая система. При помощи  этого ученые могут изучать обмен кровью, гормонами и другими веществами между двумя организмами, что позволяет изучить широкий спектр физиологических явлений и взаимодействий. Начало изучения положил Поль Бер в середине 19 века.

Вариант 2 (отечественный) – это состояние особого, стойкого, неколеблющегося возбуждения, когда ткань утрачивает проводимость. Что-то вроде пограничного состояния клетки между жизнью и смертью. Открыл явления Николай Евгеньевич Введенский в 1901 году (дата научной публикации).

Леонид Васильев был учеником Введенского и корень парапсихологических феноменов связывал с парабиозом.

Определение парабиоза (отечественного) я дал очень условно, чтобы не разворачивать.

В первую очередь меня интересует парабиотическое торможение, как возможный мостик к парапсихологическим феноменам.

1 час назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Что-то вроде пограничного состояния клетки между жизнью и смертью

Поизучайте, что такое тугдам поподробнее. Именно нечто такое произошло, или сам он произвёл, лама Итигэлов. В свое время мы много тут это обсуждали. 

Насколько я понял, никто ещё толком не объяснил феномен Этигэлова, а заодно и всех нетленных мощей. А ведь это медицинский факт. Также как и жизнь с глубокими морфологическими изменениями мозга. 

1 час назад, Praedecessor сказал:

Поизучайте, что такое тугдам поподробнее. Именно нечто такое произошло, или сам он произвёл, лама Итигэлов. В свое время мы много тут это обсуждали. 

Насколько я понял, никто ещё толком не объяснил феномен Этигэлова, а заодно и всех нетленных мощей. А ведь это медицинский факт. Также как и жизнь с глубокими морфологическими изменениями мозга. 

Praedecessor, я знаю, о чем это. Но речь не об этом. Парабиоз из сферы ближе к вашей профессиональной деятельности. Где-то в 50-е даже пытались сделать устройства для анестезии, используя это явление. Так сказать, анестезия без фармы… Но что-то пошло не так, и официальная наука забросила это изучать.

К этим нетленным ламам и т.п. вряд ли это имеет отношение, поскольку процесс обратимый.

11 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Где-то в 50-е даже пытались сделать устройства для анестезии, используя это явление

В 50-х в СССР много чего изучали, изготовив разные вещи типа автожектора (это когда оживили голову собаки) или перфторана (искусственная кровь). Кто-то ругает эти эксперименты за бессмысленность и жестокость. . На самом деле на их основе потом были созданы целые новые направления в медицине, например искусственное кровообращение. 

Общая анестезия, наркоз, это сам по себе феномен. Мы не знаем как он работает, во многом потому, что неизвестно как мозг продуцирует сознание. Хорошо известно, что механизм действия анестетиков тесно связан с их жирорастворимостью, липофильностью, а нервная ткань и прежде мозг почти полностью состоит из жира. Поэтому научились делать прогрессивные анестетики химическим путем. Зачем же придумывать ещё какой-то "немедикаментозный" наркоз? 

Мы не знаем, как работает наркоз, но неплохо научились им пользоваться. Ситуация, примерно как с электричеством. Мы неплохо

умеем добывать его, делать электрические машины.. Хотя точного определения понятию электричества мы дать не в силах. Это слова одного завкафедрой электротехники. Мол, в физике сейчас кризис. Думали, что электричество, это движение электронов, а оказалось, что электроны не могут и не должны никуда двигаться. 

Барсуков жалуется на кризис и неопределенность в парапсихологии, я же на это утверждаю, что перманентный кризис, это нормальное состояние ЛЮБОЙ науки! Как говорит американский астроном Нил Деграсс Тайсон, надо уметь спокойно относится к неопределённости. 

Возвращаясь к тугдаму, я уверен, что это и есть самый настоящий парабиоз. Каким-то образом буддийские монахи умеют его у себя вызывать, возможно совершенно не понимая как. Нынешний далай-лама, человек по европейски очень образованный, и по научному любопытный, дал себя уговорить западным нейрофизиологам, и российским в том числе, и пустил оных в дацаны к тугдамирующим монахам, что раньше было строжайше запрещено. Кроме того, несколько молодых монахов обучили некоторым нейрофизиологическим методам исследования, в частности ЭЭГ, и они подключились к наблюдениям. 

Как вы относитесь к квантово-механическому подходу Джана и Дана, и гипотезе Хамерхова и Пенроуза о микротрубочках в мозгу, которые упомянуты в данной статье? 

И по поводу  личности автора статьи. Вот я не однократно приводил Валерию Фоменко в связи с его идеями по поводу ДРИ вот эту биографию: смотрите, этот человек А. Г. Ли, будучи технарем и уже кандидатом технических наук, на определённом этапе увлёкся психическими феноменами (интересно бы узнать подробности). Однако, он почему-то не стал сразу же делать "открытия" на психиатрические темы, огульно обвиняя всех психиатров в некомпетентности, а как-то Валерий даже обозвал их нецензурно, одним словом на букву с. Ли для начала поступил на вечерний факультет мединститута. Закончил его, защитился ещё раз и только потом начал декларировать свои идеи. Кстати, эта история его становления почти уникальна. Лично я подобных примеров знаю единицы. 

Я знаю, что Ли никогда не отвечает на комменты, и правильно, наверное, делает, но хотелось бы узнать его мнение по поводу ДРИ, как специалиста в области психиатрии. 

3 часа назад, Praedecessor сказал:

Общая анестезия, наркоз, это сам по себе феномен. Мы не знаем как он работает, во многом потому, что неизвестно как мозг продуцирует сознание. Хорошо известно, что механизм действия анестетиков тесно связан с их жирорастворимостью, липофильностью, а нервная ткань и прежде мозг почти полностью состоит из жира. Поэтому научились делать прогрессивные анестетики химическим путем. Зачем же придумывать ещё какой-то "немедикаментозный" наркоз? 

Мы не знаем, как работает наркоз, но неплохо научились им пользоваться. Ситуация, примерно как с электричеством. Мы неплохо

Вообще, как раз то, что в основе анестезии лежат механизмы парабиоза – это научный факт. Просто эту тему почему-то похоронили в середине прошлого века. Приборы электроанестезии были вполне рабочими, но имели побочки в виде ожогов. Нужно учесть еще и несовершенство электротехники в середине прошлого века…

Зачем немедикаментозный? А что у медикаментов нет очень опасных сайд-эффектов? В практическом смысле, иные подходы к анестезии могли бы снять проблемы, которые связаны с применением медикаментов. Физика на смену химии, так сказать.

3 часа назад, Praedecessor сказал:

Как вы относитесь к квантово-механическому подходу Джана и Дана, и гипотезе Хамерхова и Пенроуза о микротрубочках в мозгу, которые упомянуты в данной статье? 

К теории Хамероффа-Пенроуза отношусь также как и к другим похожим взглядам, которые рассматривают, что классическая физика не в состоянии объяснить природу сознания, и что оно может быть объяснено с привлечением постулатов квантовой механики. В основе взглядов  у меня несколько интерпретаций квантовой механики: интерпретация Пенроуза, многомировая интерпретация Эверетта, голографическая модель Вселенной Дэвида Бома (теория Де Бройля – Бома), интерпретация фон Неймана – Вигнера, Платония Джулиана Барбура. Это все уже обсуждали в топике про ДРИ. В большей степени я склоняюсь к идеям Барбура.

Про микротрубочки ничего сказать не могу. Ещё одна гипотеза, так сказать. Я все же склоняюсь к эффектам, в основе которых лежит парабиоз и тех физиологических явлений, которые лежат в основе экстатических состояний. Экстаз – вообще неизученная тема.

2 часа назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Зачем немедикаментозный? А что у медикаментов нет очень опасных сайд-эффектов

Как ни ругай бигфарму, а современные анестетики- высокоселективные, очищенные и управляемые препараты. И постоянно разрабатываются новые. Хотя, конечно, они относятся к разряду сильнодействующих. В аптеках их не продают. Они обладают мощным побочным воздействием на систему кровообращения и дыхания. Но для того и существует анестезиолог, чтоб этим механизмом управлять. Сейчас риск умереть от наркоза примерно равен риску погибнуть в маршрутке от аварии. Кроме того, опыт анестезиологии постоянно изучается, а практика совершенствуется. На моих глазах под наркозом стали широко выполнять эндоскопические исследования, а в итоге, в том числе благодаря развитию анестезиологии, и эндоскопические операции. То есть, те что без разреза. На одной из таких, кстати, я вот сейчас и сижу. Я не очень понимаю, что там в отношении электронаркоза. Голь, как говорится на выдумку хитра. Но в моём сознании при этом слове рисуется нечто вроде электрического стула. Как практически это применить и усовершенствовать я совершенно не представляю, если есть более перспективный фармакохимический путь. Видимо, слишком много проблем. Но электрические токи используются в физиотерапии, хотя сейчас от физиотерапии отказываются. Представьте себе, туристические походы обладают лечебным воздействием вообще без всего! Да, да. Есть центры где этот подход активно исследуется. Я сам на себе проверял. Представьте себе, что у меня проходила боль в коленях во время начала туристического сезона после малоподвижной зимы. Здесь, ду маю, несколько аспектов:  управляемая и дозированная физическая нагрузка плюс солнце, свежий воздух, но главное мотивация! Идущий по маршруту движим конкретной целью и задачами. Вот вам и приоритет сознания над телом! 

1 час назад, Praedecessor сказал:

Как ни ругай бигфарму, а современные анестетики- высокоселективные, очищенные и управляемые препараты. И постоянно разрабатываются новые. Хотя, конечно, они относятся к разряду сильнодействующих. В аптеках их не продают. Они обладают мощным побочным воздействием на систему кровообращения и дыхания. Но для того и существует анестезиолог, чтоб этим механизмом управлять. Сейчас риск умереть от наркоза примерно равен риску погибнуть в маршрутке от аварии. Кроме того, опыт анестезиологии постоянно изучается, а практика совершенствуется. На моих глазах под наркозом стали широко выполнять эндоскопические исследования, а в итоге, в том числе благодаря развитию анестезиологии, и эндоскопические операции. То есть, те что без разреза. На одной из таких, кстати, я вот сейчас и сижу. Я не очень понимаю, что там в отношении электронаркоза. Голь, как говорится на выдумку хитра. Но в моём сознании при этом слове рисуется нечто вроде электрического стула. Как практически это применить и усовершенствовать я совершенно не представляю, если есть более перспективный фармакохимический путь. Видимо, слишком много проблем. Но электрические токи используются в физиотерапии, хотя сейчас от физиотерапии отказываются.

Мне трудно судить про перспективы фармы и неперспективность подобных разработок. Просто констатировал, что велись разработки. Может сама затея по электроанестезии и не имеет будущего, но подобные изыскания вполне могли найти свое применение, как мне кажется.

Скажем, поминая еще раз Васильева и парабиоз, он ведь "вывел стресс" изучая парабиоз лет за 7-10 до Ганса Селье, создав учение о трехфазной, волновой реакции биосистем на экстремальное воздействие. Причем до сих пор описывают стресс через "адаптационную энергию", что, по сути, метафора, в отличие от Васильева, у которого физиологическая конкретика. Но все знают Селье…

Высказываясь о безопасности фармы, я бы был аккуратнее. Что творится в США, думаю, в курсе. Там хоть и началось все с анальгетика – но все же…

1 час назад, Praedecessor сказал:

Представьте себе, туристические походы обладают лечебным воздействием вообще без всего! Да, да. Есть центры где этот подход активно исследуется. Я сам на себе проверял. Представьте себе, что у меня проходила боль в коленях во время начала туристического сезона после малоподвижной зимы. Здесь, ду маю, несколько аспектов:  управляемая и дозированная физическая нагрузка плюс солнце, свежий воздух, но главное мотивация! Идущий по маршруту движим конкретной целью и задачами. Вот вам и приоритет сознания над телом! 

А это разве не было известно? Вообще-то общее место. Скелетная мускулатура – второе сердце, если не первое. Те же межпозвоночные диски, мениски и т.п. питаются диффузно, поскольку к ним не подходят сосуды. При сжатии давление повышается и происходит потеря жидкости, путем вытеснения. При растяжении идет обратный процесс. Давление понижается и начинается всасывание из окружающих тканей. Свежий воздух и снижение количества стрессоров… Конечно походы – это на пользу здоровью и восстановлению организма.

 Вообще, это мы снова ушли от темы. Вопрос был про исследования парабиоза и парапсихологии (телепатия, телекинез, прекогниция и т.п.).

18 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

Высказываясь о безопасности фармы, я бы был аккуратнее. Что творится в США, думаю, в курсе. Там хоть и началось все с анальгетика – но все же…

Просто, всё имеет свои положительные и отрицательные стороны. Разработка и внедрение новых лекарств требуют огромных инвестиций с привлечением  огромных технологических мощностей, и огромного количества разных людей. А человек, дело такое. Разнообразное, так сказать. Человеческий фактор во многом не предсказуем. 

18 часов назад, Жил_Был_Пёс сказал:

это разве не было известно? Вообще-то общее место.

Представьте себе не было. Главное здесь мотивация. Душевная активность. На этом построены стратегии т. Н. "фаст трек", быстрого восстановления после хирургических операций. Во времена моей молодости, больные лежали в реанимации после операций по нескольку суток. Считалось, что главное для них после операции, это покой. Сейчас их " выпихивают"на отделение на следующее утро, и "шнель, шнель, ауфштейн! " подъём! Не лежать, ходить, двигаться! Считается, что активность снижает количество осложнений. Мол, движение есть жизнь. Я не силён в травматологии, но есть серьёзные основания полагать, что переломы срастаются быстрее, если человек при этом не иммобилизован, а продолжает ходить. На западе стратегии фаст трэк применяются уже давно. У нас долгое время не внедрялись из-за костности руководства. Помню один профессор-хирург, как я теперь понял, полный идиот, смеялся, когда я ему говорил про этот фаст трек. Я всегда много читал. А он,получается,нет. Пока плеяда этих красных профессоров не убыла естественным путём, ситуация не менялась. И так, говорят, во многих областях. 

4 часа назад, Praedecessor сказал:

Просто, всё имеет свои положительные и отрицательные стороны. Разработка и внедрение новых лекарств требуют огромных инвестиций с привлечением  огромных технологических мощностей, и огромного количества разных людей. А человек, дело такое. Разнообразное, так сказать. Человеческий фактор во многом не предсказуем. 

Praedecessor, в данном случае все всё знали. Даже если вначале и не знали (скорее не хотели знать), то за первые пару лет могли увидеть последствия, а не 15-20 лет не замечать, пока это не станет катастрофой.

И продолжая вопросы:

Кто-нибудь рассматривал экстатические состояния в связи с парапсихологическими феноменами?

Про экстаз почему-то вообще редко у исследователей упоминается…