Внутренний Мир человека и коллективный разум

1 час назад, Praedecessor сказал:

Вы сами поняли, что тут написали? 

Я поправил Ваши личные выпады в адрес автора. Давайте без перехода на личности, иначе придется снова включить премодерацию сообщений. Можно критиковать статью, но автора не надо задевать. 

Вот один кусок из настоящей научной психиатрической статьи, посвящённый ДРИ. Обратите внимание на заключение A. Piper, обведенное рамочкой. Вот у меня ещё один вопрос к автору. Каким образом он отличал тексты  множественных личностей в интернете от текстов истериков, симулянтов, шизофреников, или просто придуривающихся граждан? 

1 час назад, Praedecessor сказал:

Вот один кусок из настоящей научной психиатрической статьи, посвящённый ДРИ

Статья, на которую вы ссылаетесь 1994г. В.Фоменко в предыдущей дискуссии приводит более позднюю и полную научную статью Гарвардского Университета 2016г. Полагаю, что её надо рассматривать как гораздо более приоритетную. К этой статье даётся 168 ссылок на другие публикации, связанные с исследованиями и диагностикой ДРИ, так что материала на эту тему имеется достаточно много.

https://journals.lww.com/hrpjournal/fulltext/2016/07000/separating_fact_from_fiction__an_empirical.2.aspx

"Отделение факта от вымысла: эмпирическое исследование шести мифов о диссоциативном расстройстве личности"
Брэнд, Бетани Л., доктор философии; Сар, Ведат, доктор медицинских наук; Ставропулос, Пэм, доктор медицинских наук; Крюгер, Криста, МВ, доктор медицинских наук, MMed (психология), доктор медицинских наук; Корзеква, Мэрилин, доктор медицинских наук; Мартинес-Табоас, Альфонсо, доктор медицинских наук; Миддлтон, Уорик, МВ, FRANZCP, доктор медицинских наук.

Аннотация
Диссоциативное расстройство личности (ДРИ) - это сложное посттравматическое расстройство развития, для лечения которого в настоящее время, после четырех основных исследований, у нас есть авторитетная исследовательская база, но приводится ряд неправильных представлений и мифов об этом расстройстве, ставящихся при уходе за пациентами, так и исследования. В этой статье эффект эмпирической литературы, касающейся периодических высказываний убеждений, СДЕЛАЛ: (1) убеждение, что СДЕЛАЛ - это дань моде, (2) убеждение, что СЛУЧАЙ в основном диагностируется в Северной Америке экспертами СДЕЛАЛ, которые гипердиагностируют расстройства, (3) убеждение , что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО случалось редко, (4) убеждение, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО является ятрогенным, а нетравматическим расстройством, (5) убеждение, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО - это та же сущность, что и пограничное расстройство личности, и (6) убеждение, что лечение НАНЕСЛО вредно для пациентов. Отсутствие исследований, подтверждающих эти убеждения, а также исследований, подтверждающих их существование, подтверждающих их мифический статус. Клиницисты, которые принимают эти мифы за факты, вряд ли будут тщательно оценивать наличие диссоциации. Точные диагнозы имеют решающее значение для правильного планирования лечения. Если НЕ сосредоточился на лечении, то видно, что он не проходит. Выделенные нами мифы также могут препятствовать исследованиям DID. Цена незнания о DID высока не только для отдельных пациентов, но и для всей системы поддержки, в которой они отслеживают. Эмпирически полученные знания о DID заменили устаревшие мифы. Необходимо активно распространять знания об этом сложном расстройстве.

16 минут назад, Андрей Шунаев сказал:

Статья, на которую вы ссылаетесь 1994г. В.Фоменко в предыдущей дискуссии приводит гораздо более позднюю и полную научную статью Гарвардского Университета 2016г.

Вы начинаете играть в студенческую игру под названием "надо данные поновее". Но что поновее? 

Я перевожу содержание выделенного мною фрагмента так: диагностические критерии этой патологии расплывчаты. Следовательно, возможна гипердиагностика, то есть неправильная диагностика. И следовательно, недавнее увеличение диагностирования ДРИ скорей всего является ложным. 

Ещё раз. В интернете полно всяких сайтов, абсолютно пустых и бессмысленных. Делать сообщения в интернете о себе, как о множественной личности могут:

1) Действительно множественные личности. 

2) Истерики

3) Шизофреники

4) Симулянты разного рода

5) Просто дурака валяющие личности. 

Нас, знам дело, интересуют рассказы действительно множественных. А рассказы остальных, это просто, грубо говоря, туфта. В интернете полно рассказов про "иные миры" и вообще про что угодно. Как на заборе. Как автор выделил рассказы реальных пациентов с ДРИ, спрашиваю? 

Кстати, а сам вы видели когда-нибудь множественную личность? Их же полно, как заявляет автор. Кишмя кишат вокруг нас. 

Praedecessor, Вам и Фоменко нужно понять в этом споре, что ДРИ, как и любое субъективное явление сознания мы можем исследовать только по внешним (материальным) проявлениям, а дальше... это как черная дыра, где физика до неё работает, а после неизвестно что. Только тут такая дыра в подсознании. Эти проявления можно интерпретировать по-разному. У исследований таких явлений всегда есть потолок, за которым неизвестность. Поэтому трактовать можно как "это галлюцинации", как и при обычной шизофрении, а можно выдумывать коллективные разумы, одержания и т.п. Огромное поле для гипотез. 

7 часов назад, Praedecessor сказал:

Вы сами поняли, что тут написали? 

"Как и другие ментально больные люди, люди с ДРИ не более опасны, чем другие люди"..

Это не я. Это цитата, там же написано. Я выписывал все, что касалось опасности больных ДРИ. Товарищ неаккуратно выразился. За что купил - за то продал. Это я про себя. Но дальше статистика. Разве она не убедительна? Вы, значит, тоже настаиваете, что все больные ДРИ маньки-убийцы? Ну-ну.

7 часов назад, Praedecessor сказал:

И у меня к вам такой вопрос. Вы уже 2 пространных статьи написали про ДРИ. Вы сами реально видели такого больного с множественной личностью когда-нибудь?

Я не видел. Эти люди вообще себя не афишируют. Только в интернете под никами. А психиатры обязаны скрывать от общественности диагнозы таких людей. Поэтому познакомиться с ними затруднительно. Кстати,  электрона я тоже никогда не видел.  А вы?

4 часа назад, Praedecessor сказал:

Вот один кусок из настоящей научной психиатрической статьи, посвящённый ДРИ.

90-е годы были годами споров о правомочности диагноза ДРИ. Существовали различные мнения. Но начиная с 2000 -х годов споры о правомочности диагноза перешли в конструктивное русло диагностики и вариантов лечения. 

3 часа назад, Робинзон сказал:

Praedecessor, Вам и Фоменко нужно понять в этом споре, что ДРИ, как и любое субъективное явление сознания мы можем исследовать только по внешним (материальным) проявлениям, а дальше... это как черная дыра, где физика до неё работает, а после неизвестно что. Только тут такая дыра в подсознании. Эти проявления можно интерпретировать по-разному. У исследований таких явлений всегда есть потолок, за которым неизвестность. Поэтому трактовать можно как "это галлюцинации", как и при обычной шизофрении, а можно выдумывать коллективные разумы, одержания и т.п. Огромное поле для гипотез. 

К сожалению внутренний мир человека не может быть прозондирован аппаратными методами, поэтому придется полагаться на тесты и интервью. То есть, использовать методы экспериментальной психологии. Психология так и не стала точной наукой, однако это не помешало ей занять место в научной картине мира. То же самое должно произойти и с изучением внутреннего мира человека. Необходима большая статистика (я об этом написал в статье).

3 часа назад, Praedecessor сказал:

Я перевожу содержание выделенного мною фрагмента так: диагностические критерии этой патологии расплывчаты. Следовательно, возможна гипердиагностика, то есть неправильная диагностика. И следовательно, недавнее увеличение диагностирования ДРИ скорей всего является ложным.

Вот почитайте русский форум психологов о ДРИ 2020 года.

https://www.b17.ru/forum/topic.php?id=298651

13 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Вот почитайте русский форум психологов о ДРИ 2020 года.

https://www.b17.ru/forum/topic.php?id=298651

 

Вот цитата психолога с этого форума:

"что касается ДРИ... то единственно хоть как-то интересная форма повествования - это описание клиентских случаев в динамике (нескольких лет)... Кон цит. 

Ещё раз подчеркиваю " Описание клиентских случаев в течение нескольких лет".

Перевожу: чтобы удостовериться, что он имеет дело действительно с множественной личностью, СПЕЦИАЛИСТУ требуется НЕСКОЛЬКО ЛЕТ постоянных и регулярных приходов к нему пациента для осмотра и разговора. 

Заявлять о себе, что он множественная личность, могут: 1) действительно множественная личность 2) лица, страдающие истерией 3) лица, страдающие шизофренией 4) симулянты 5) просто любители розыгрышей 6) патологические вруны. Всё это разные психотические состояния. И показания всех, кроме первой,  группы истинно множественных личностей будут ложны. 

Вот и вопрос к Валерию. Как он отдифференцировал истинных от ложных, читая чохом их рассказы в интернете? 

Ответ очевиден: никак. 

Следовательно, дальнейшие логические построения Валерия, приведенные в его статьях по ДРИ, основаны тоже на ложных данных. И следовательно, тоже ложны. 

14 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

А психиатры обязаны скрывать от общественности диагнозы таких людей

Вы не в курсе, как в медицинском мире врачи делятся своими данными о больных. Ответ: на конференциях анонимно. Не сообщая личных данных пациентов. Иногда я делаю фотографии пациентов. Глаза сфотографированного закрываются чёрной полоской. Подпись при этом: пациент Б. 

13 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

90-е годы были годами споров о правомочности диагноза ДРИ. Существовали различные мнения. Но начиная с 2000 -х годов споры о правомочности диагноза перешли в конструктивное русло диагностики и вариантов лечения. 

Ещё раз. В 90-е годы усилиями американских СМИ и Голливуда диагноз ДРИ просто стал моден. И специалисты принялись лепить его налево и направо. А сообщать о себе, как о множественной личности могут: 

1) действительно множественная личность 2) лица, страдающие истерией 3) лица, страдающие шизофренией 4) симулянты 5) просто любители розыгрышей 6) патологические вруны

Показания всех групп, кроме первой будут ложно характеризовать и само понятие множественной личности (ДРИ). 

Об этом и ведутся все дальнейшие споры специалистов по этой теме. 

И смысл этих споров не совпадает со смыслом, который поверхностно понял Валерий. 

Психиатрия, и медицина вообще, это не просто, Валерий. Это очень сложно. 

8 минут назад, Praedecessor сказал:

1) действительно множественная личность 2) лица, страдающие истерией 3) лица, страдающие шизофренией 4) симулянты 5) просто любители розыгрышей 6) патологические вруны

Вы опять не в курсе: для постановки диагноза ДРИ давно существуют специальные тесты, которые надежно (так написано) отсеивают группы 2-6. 

17 часов назад, Робинзон сказал:

Поэтому трактовать можно как "это галлюцинации", как и при обычной шизофрении, а можно выдумывать коллективные разумы, одержания и т.п. Огромное поле для гипотез

Любые гипотезы в науке должны основываться на объективных данных. Проверенных по категориям истинности. Иначе, это не наука. 

25 минут назад, Валерий Фоменко сказал:

для постановки диагноза ДРИ давно существуют специальные тесты, которые надежно (так написано) отсеивают группы 2-6.

Так вы-то как их применили при получении первичных данных для своих статей, эти тесты? 

Как вы-то отделили зёрна от плевел? Ответ очевиден: никак. А логические построения, основанные на ложных данных, тоже ложны. 

Ещё раз. Перевожу, написанное Пайпером для Фоменко, Шунаева, и других местных психиатров-любителей:

"Никто не спорит, что таковая патология, шире говоря, такое явление, как ДРИ (множественная личность) существует в природе. Но встречаемость его по-видимому настолько редка, а диагностика настолько сложна, что часто, видимо, её путают с другой патологией в силу сложившейся моды. Сообщать о себе, как о множественной личности могут следующие категории лиц:

1) действительно множественная личность 2) лица, страдающие истерией 3) лица, страдающие шизофренией 4) симулянты 5) просто любители розыгрышей 6) патологические вруны

Всё это разные психотические категории. И занесение их чохом в категорию ДРИ может существенно искажать научное представление о ДРИ. 

Отсюда продолжается совершенствование дифференциальной диагностики этого состояния (этих самых тестов). Вокруг деталей и нюансов этих тестов, вопросов, наблюдений и ведутся с 90-х и по сей день споры специалистов."

А вовсе не о том де, что "признали- не признали".. 

14 часов назад, Praedecessor сказал:

Как вы-то отделили зёрна от плевел?... Вокруг деталей и нюансов этих тестов, вопросов, наблюдений и ведутся с 90-х и по сей день споры специалистов.

Безусловно сомнения всегда есть и будут. Тем более в такой области как пихиатрия. Но, как я понял, последнее время точности диагностики ДРИ уделяют всё большее внимание.  Вот несколько ссылок на относительно недавние работы, где описываются методы, которые различают не ДРИ или её симуляцию от подлинной ДРИ.

https://journals.lww.com/hrpjournal/fulltext/2016/07000/separating_fact_from_fiction__an_empirical.2.aspx
"Отделяя факты от вымысла: эмпирическое исследование шести мифов о диссоциативном расстройстве идентичности"
Цитата:"...исследователи обнаружили, что неправильная диагностика часто была связана с отсутствием подготовки в области ДРИ и скептицизмом в отношении диагноза."
"Несколько недавних контролируемых исследований показали, что имитаторов DID можно надежно отличить от пациентов DID с помощью различных хорошо проверенных и часто используемых психологических тестов личности, судебно-медицинских мер и нейрофизиологических мер, включая визуализацию мозга"

https://oce.ovid.com/article/01429398-201501000-00015
"Отличие симулируемого от подлинного диссоциативного расстройства идентичности по MMPI-2"

https://oce.ovid.com/article/01429398-900000000-98147?relatedarticle=y
"Отличие подлинного диссоциативного расстройства идентичности от симуляции с помощью теста на эмоциональное онемение Мореля"

https://oce.ovid.com/article/01429398-202307000-00014?relatedarticle=y
"Различение клинического и симулированного диссоциативного расстройства идентичности с использованием теста судебной оценки симптомов Миллера"

https://oce.ovid.com/article/00055775-202310000-00013?relatedarticle=y
"Судебно-медицинская оценка диссоциации: Отличие реального от нереального"

https://oce.ovid.com/article/01429398-201907000-00005?relatedarticle=y
"Выявление клинического и симулируемого диссоциативного расстройства идентичности с помощью теста на симуляцию нарушений памяти"

https://oce.ovid.com/article/01429398-201407000-00003?relatedarticle=y
"Полезность SIRS-2 в различении подлинного и симулированного диссоциативного расстройства идентичности"

https://oce.ovid.com/article/01429398-900000000-98281?relatedarticle=y
"Полезность Миннесотского многофазного личностного опросника-2 для дифференциации подлинного и мнимого диссоциативного расстройства идентичности"

38 минут назад, Андрей Шунаев сказал:

Но, как я понял, последнее время точности диагностики ДРИ уделяют всё большее внимание.  

Так и я  том же. Да. Совершенствуют точность диагностики ДРИ. Наука не стоит на месте. Развивается. Вопрос, как все эти исследования подтверждают или опровергают содержание данной статьи Фоменко? Ответ: никак. Они вообще о разном. Валерию для начала следовало бы подучить весь спектр диссоциативных расстройств: фугу, одержимость, истерию, гипнотические и наркотические состояния, органику, кстати, и эпилепсию, матушку.. 

А для начала, закончить мед институт. Потом бы поработать лет пяток в психоневрологическом диспансере. Поступить в аспирантурку неплохо было бы. Ну или соискателем закрепиться на какой-нибудь кафедре психиатрии. Обсудить свои идеи со старшими товарищами. Ну а потом уж авторствовать самому... 

Но, в общем, я протягиваю Валерию руку. Я вовсе не такой уж кровожадный, как кажется. Я прекрасно помню другие работы Валерия на этом форуме, и отношусь к ним с уважением. Уважаю работы его отца. В этой партии я предлагаю Валерию "ничью".

Ок? 

6 часов назад, Андрей Шунаев сказал:

 Вот несколько ссылок на работы, где описываются методы, которые различают не ДРИ или её симуляцию от подлинной ДРИ.

Андрей, благодарю за информационную поддержку.  Конечно, первичные споры о ДРИ шли в первую очередь за достоверность, что логично (по этому пути пошел и Prodecessor), и этому было посвящено достаточно много работ.  Первый этап - недоверие - проходят все новые темы в науке и ДРИ не исключение. В этом плане я пришел на готовое, когда этап недоверия в основном прошел. Но надо двигаться дальше и пытаться объяснить потрясающее, по своей сути, явление. Существующие объяснения мне показались  слабыми и я  предложил свою гипотезу. Отличие ее от  других в том, что она способна объяснить большой  спектр необъяснимых или неудовлетворительно объяснимых явлений: некоторых свойств подсознания, озарения,  голоса в голове, ясновидение, спиритизм, регрессии, реинкарнации. Как известно, объяснительная сила - это одна из составляющих качества гипотезы. Мне показалось, что Уфоком это именно та, площадка, где  рассматриваются паранормальные явления, и потому здесь смогут оценить мою гипотезу. Для психиатра же способность моей гипотезы объяснить, например, ясновидение будет скорее отрицательным фактором, чем положительным. 

? 

3 часа назад, Praedecessor сказал:

Но, в общем, я протягиваю Валерию руку. Я вовсе не такой уж кровожадный, как кажется. Я прекрасно помню другие работы Валерия на этом форуме, и отношусь к ним с уважением. Уважаю работы его отца. Предлагаю Валерию "ничью".

Принимаю. Ваши вопросы были интересными, хотя и несколько односторонними. Любой спор стимулирует поиск новых аргументов, так было и в нашем случае. В этом плане вы мне помогли. 

23 минуты назад, Валерий Фоменко сказал:

 

Мир