Внутренний Мир человека и коллективный разум

14 часов назад, Praedecessor сказал:

Что он сделал? Он взял несколько психиатрических статей, прочитал их. Ни фига не понял, о чем они. Потом пошёл на какие-то "форумы альтеров" ( очередной дурдом на колёсах) и вот создал это своё религиозное учение.

Ну во первых прочел я сотни три психиатрических статей.  Ничего особо сложного в них нет после квантовой механики, газодинамики и физ-химии. На форумы альтеров я никогда не ссылался в статьях. Я их конечно читал в изобилии, поскольку это единственный способ послушать альтеров непосредственно. Отказываться от этого глупо, если изучаешь проблему. Что касается религиозного учения, то у вас тут явно что-то личное. Сочувствую, но я предложил всего лишь гипотезу и 50 раз это подчеркнул для таких как вы.  Инквизицию отменяем.

Любопытно, что как только я попытался наладить конструктивный диалог, вы мгновенно принялись мешать этому. 

12 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

В статьях я никогда не ссылался на форумы. Поднимите еще раз ссылки, если не верите.  Получается, что у вас кончились  аргументы и вы стали просто врать?

- А мне вообще-то Ваша статьи не сильно и интересны. Уж извините, но это так, для "общего ознакомления" прочёл и мы тут обсуждаем уже не конкретную статью, а проблему "вообще". 

В 18.12.2024 в 08:31, Praedecessor сказал:

Пускай Фоменко приведёт источники, на которых он сделал свои выводы. Что это за "форумы альтеров"? Я один из них как-то глянул, это форменный дурдом.

-Вот еще раз НЕ Ваше сообщение почитайте. Вот это. Про форумы "альтеров". Мы как раз именно это обсуждаем. Да, это "ветка" форума для обсуждения конкретной статьи, но так очень часто бывает -начинается  с "заметки в газете  гражданина Иванова", после публикация которой перерастает в общественное обсуждения "проблемы в целом".  Конечно, модератор может убрать всё, что не относится именно к Вашей статье - но в целом это ничего не изменит. Так что тут с обвинениями в мой адрес "вы врете " я в свою очередь могу ответить, что "вы не внимательно читаете обсуждение". 

Да и какие могут быть у меня аргументы относительно ДРИ? Я что, психиатр? - так я не доктор. А если бы и был - то количество статей не обязательно переходит в качество. Можно прочесть 101 статью весьма уважаемых специалистов, но - тут и самому надо хорошо разбираться в предмете, и понимать простую вещь: в психиатрии нет точных фактов наподобии "лампочка включена, и потому светло в комнате". Это сегодня так считают, а завтра может быть и "светло в комнате от солнечных бликов". При всем уважении к "мозгоправам", это далеко не точная наука. Тут выключателем не щелкнешь 5 раз подряд. Разве Луна сама не светится? Ведь как мудро говорил один восточный мудрец, Луна полезнее Солнца! Которое светит днем - когда и так светло. А Луна спасает нас в темноте. 😁

Да и опять же подобные вещи (как Ваша статья) может и интересна, но хотелось бы прочесть на нее отзывы специалистов с других форумов. А то знаете, тут каждый может написать статью, привести десятки ссылок.. Но вот в данном предмете кто из присутствующих профессионал? Вы? Я ?  У Вас есть рецензии с профильных форумов? 

А то ведь этак можно вспомнить (просто как пример) и другую статью другого человека - "о кварконии" . Ну, где в центре Земли шар из этого материала .. 🙃

Пишут много, читают много.. Но вот скажем уж сколько статей даже о библейских чудесах, с тысячами ссылок - а нельзя же верить всему написанному.. Даже в Библии. 

8 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Вы, не верите в ДРИ?  Есть множество серьезных работ на эту тему, возьмите и прочтите наконец.  Я не хочу вас просвещать. Есть первоисточники в англоязычном интернете, мне что их пересказывать вам? Читайте сами.  Я в последней статье целый абзац посвятил этому. 

Нельзя не отметить, что статья, о которой идет речь, вызвала аномально бурную (к удивлению автора) дискуссию (более 850 постов), причем большая часть вопросов исходила от людей, которые впервые слышали о ДРИ и не могли (или не хотели) поверить в его существование. Поэтому настоятельно рекомендую тем читателям, кто не знает или не верит в существование множественных личностей, не тратить время на эту статью, а предварительно ознакомиться с проблемой возможно более полно, набрав в поисковике слова «ДРИ», «множественность сознания», а лучше «DID» и «Headspace» в англоязычном Интернете. Не имея базовых представлений о ДРИ, знакомство с данной статьей, как минимум, бесполезно, а если неподготовленный читатель решит поучаствовать в последующей дискуссии, то это станет утомительным (мягко выражаясь) для других участников обсуждения.

Геннадий, вы меня извините, но вы как раз и есть этот неподготовленный читатель. 

Я не верю в процитированный мною ДРИ с Пикабу и аналогичные ему. Меня вполне устраивает то определение, которое есть в МКБ-10. А вот ваша теория не имеет никакого подтверждения. Вначале топика я привел вам даже исторические примеры из оккультной литературы аналогичные ДРИ. Такое ощущение что у вас какие-то когнитивные проблемы с пониманием текста и контекста, извиняюсь. 

9 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Вы, не верите в ДРИ?

Ещё и ещё раз повторяю суть не понятой вами современной НАУЧНОЙ дискуссии касаемо ДРИ. Никто не оспаривает есть или нет такое явление. Есть, что даже отражено в МКБ. Дискуссия ведётся в основном вокруг дифференциальной диагностики этой патологии. Что считать, а что не считать ДРИ. 

И это вы врёте, что не делали в прошлой статье ссылки, на подобные вышеприведённые форумы и сайты. 

Вот эти лица, которые пишут выше приведённые тексты, они кто? 

Действительно лица, страдающие ДРИ? Наркоманы? Истероиды? А может это действительно, как выразился Геннадий, некая игра? 

Похоже, тему придется закрыть. Вместо обсуждения статьи пошли обсуждения друг друга. Флуд и переходы на личности буду удалять, или придется закрыть тему. 

14 минут назад, Робинзон сказал:

Похоже, тему придется закрывать. Вместо обсуждения статьи пошли обсуждения друг друга. Флуд и переходы на личности буду удалять, или придется закрыть тему. 

Да, вообщем, именно это я и предлагал Валерию, когда предлагал ему "ничью". Если уж так ему дороги его мысли на эту тему и его точка зрения на эту тему (а это я хорошо понимаю), то пусть создаст группу единомышленников и обсуждает свое видение этой темы с ними, в своём, так сказать кругу. Понятно, что здесь консенсус достигнут не будет. Да и вообще, как такую тему можно обсуждать без участия специалистов? 

2 часа назад, Робинзон сказал:

Похоже, тему придется закрыть. Вместо обсуждения статьи пошли обсуждения друг друга. Флуд и переходы на личности буду удалять, или придется закрыть тему. 

Извините, ну а что же ожидать от обсуждения статьи вообще? Можно похвалить, можно сказать "Фи!" 

Но ведь опять же это не профильный ресурс психиатров или практикующих эзотериков. Нас чаато призывают слепо верить написанному "потому что есть много ссылок и я прочел много статей.  Но если я сейчас напишу статью о НЛО - будет ссылки на миллион статей. И уж поверьте, найду в каждой что-то такое, что подтвердит любую мою гипотезу. Хоть о рептилоидах, хоть о одержимости демонами. Но насколько автор критично относится к изученному материалу и не выбросил ли он то, что противоречит лично его мнению.. Это уже другой вопрос. И он актуальный . Ведь все мы в чем-то предвзяты . Автор статьи читал работы психиатров, но таковым не является. Конечно, он может быть очень умным, высокоинтеллектуальным человеком.. Но в наше время специализация в ряде сложнейших вопросов просто неизбежна и необходима. А потому обсуждение личности автора статьи это как "переходя дорогу, убедись что светофор исправен и зеленый". Тут или мы должны слепо верить, или спрашивать других мнение о авторе. 

Вообще подобные темы о "внутреннем мире человека" я бы вообще не размещал на этом форуме. Или в качестве "позновательное для чтения и без обсуждения на форуме". 

А иначе как не старайся, а обсуждение будет.. 

Вообще, когда мы решили обсудить нечто, мы должно прежде всего договориться, что для нас является "предметом обсуждения" и больше от него не отступать. Вот, например, предмет: "лица, заявляющие в интернете, что они множественная личность, кто они? ". Можно высказать одну версию, можно другую. Мне, например, непонятно, почему эти люди сохраняют у себя критику к своему состоянию, в то время, как признак любого психического заболевания, эта утрата именно критики (анозогнозия). Так или иначе допускается несколько версий. 

А что нам предлагает Фоменко в этих статьях? Он даёт только своё определение ДРИ, только своё его объяснение, причём ВЕСЬМА СПОРНОЕ, а потом предлагает "обсуждающим" с его мнением согласиться. Сам посыл неправилен. Так дискуссии не ведутся. Нет предмета. 

14 часов назад, Робинзон сказал:

Похоже, тему придется закрыть. Вместо обсуждения статьи пошли обсуждения друг друга.

14 часов назад, Praedecessor сказал:

Да, вообщем, именно это я и предлагал Валерию, когда предлагал ему "ничью".

Похоже Praedecessor именно этого и добивается - закрыть тему, чтобы последнее слово осталось за ним. Он, вероятно, рассчитывает на то, что закрытие темы будет доказательством, что гипотеза Валерия несостоятельна. Но мне кажется, что это не метод в дискуссии - закрывать темы, только потому, что на взгляд одного из участников обсуждения аргументов и доказательств какой-то гипотезы недостаточно. Мне кажется, что критикующий оппонент вообще не имеет право предлагать закрывать тему - это может делать только модератор, и при достаточно серьёзных причинах.
И обратите внимание - ведь это уже второе обсуждение гипотезы Валерия, которое заканчивается подобным образом.
Вполне возможно, что кого-то раздражает уверенность Валерия в своей гипотезе. Но он неоднократно повторил, что это всего лишь гипотеза, не более. Так почему же надо закрывать обсуждение, если кому-то гипотеза не нравиться. Причём, обратите внимание - не нравится тем, кто сам никаких новых гипотез не предлагает, а только критикует и выискивает недостатки и промахи у других. А критиковать всегда легче, чем предложить что-то своё.

Сейчас, например, предъявили претензию, что были упомянуты форумы, на которых присутствуют люди, имеющие (якобы) ДРИ. И целый день муссируют именно эту тему. Да, такого рода форумы не достаточно убедительный материал. Но их упоминание и ссылка на них не есть преступление. И Валерий вовсе не настаивает, что они являются доказательным материалом, а лишь сопутствующим аргументом, который, разумеется, тоже имеет право быть упомянутым.

Вообще получается, что вывалить на критикуемого кучу претензий, и далее перейдя на личности со стороны оппонентов, спровоцировав конфликтную ситуацию - это эффективный метод закрыть обсуждение. Но мне кажется, что это просто несправедливо и неправильно. Надо как-то разруливать подобные ситуации иначе.

44 минуты назад, Андрей Шунаев сказал:

Валерий вовсе не настаивает, что они являются доказательным материалом, а лишь сопутствующим аргументом, который, разумеется, тоже имеет право быть упомянутым.

Ок. Тогда вы сформулируйте предмет обсуждения. Что мы тут обсуждаем-то? Кстати, это не я, а сам Фоменко подталкивает к закрытию темы, постоянно оскорбляя оппонентов. А закрыть тему думает модератор, а не я. 

Вы должны дать определение явлению. А также привести ВСЕ гипотезы, его объясняющие. 

Вы хотите сказать, что ДРИ, это норма, а не патология? Докажите. 

52 минуты назад, Андрей Шунаев сказал:

Похоже Praedecessor именно этого и добивается - закрыть тему, чтобы последнее слово осталось за ним

Я чуть не упал со стула от смеха. Ну и зачем, по вашему, мне нужно, чтоб "последнее слово осталось за мной"? Ведь никто меня  не знает, за каким таким Praedecessor осталось последнее слово? Может   Praedecessor хочет как-то монетизировать славу низвергателя Фоменко, или борется за голоса избирателей? 

А может, вы предлагаете Praedecessor  самонейтрализоваться или самозабаниться, или предлагаете сделать это модератору? А какие у вас для этого имеются полномочия? 

10 часов назад, Praedecessor сказал:

Ну и зачем, по вашему, мне нужно, чтоб "последнее слово осталось за мной"?

Каждый хочет отстоять свою точку зрения и доказать, что он прав в любой дискуссии. И это совершенно нормально. В конце концов, после объективной цели найти истину по приоритету - это вторая главная задача. Но иногда она становиться первой и более важной - всё зависит от темперамента и амбиций человека. И от этого никуда не уйти в любой дискуссии - так мы все устроены. Главное, чтобы все это не переходило на уровень личного конфликта с оппонентом.

10 часов назад, Praedecessor сказал:

Вы хотите сказать, что ДРИ, это норма, а не патология? Докажите.

Дело в том, что вопрос о норме - не только медицинский (психиатрический и т.п.), но и в значительной степени касается всех остальных характеристик личности. Гениальные учёные - это норма? Невероятные интеллектуальные способности - это норма? А паранормальные способности - это норма? Я вот, например читаю, что по данным ВОЗ до 25% людей в мире имеет психическое или поведенческое расстройство. А через некоторое время, возможно, эта цифра вообще достигнет 50% - и что тогда будет считаться нормой, а что патологией?

Проблема в том, что вследствие ускорения развития в истории биосферы и антропосферы в XXI веке, и взрывного технологического прогресса наша цивилизация в ближайшее время в своём развитии неумолимо приблизится к точке сингулярности / бифуркации. Вполне возможно, что гипертрофированные и в высшей степени противоречивые проявления разума нашей цивилизации являются указанием на её грядущий эволюционный тупик. ("Это еще надо доказать, что разум представляет хоть какую-то пользу для выживания" - Артур Кларк). По прогнозам футурологов далее должна наступить либо необратимая деградация антропо- и биосферы, либо перерастание планетарной эволюции в космическую, сопровождающееся становлением симбиозного "сверхчеловеческого" разума.

Если мы не справляемся с задачами исцеления нашей проблемной планеты и нас самих, то можно предположить, что могут существовать какие-то способы саморегуляции на уровне изменения ментального устройства человека. Что это будут за изменения сейчас сказать трудно - т.н. коллективный разум, что-то подобное или что-то совсем другое. Эти изменения в свою очередь (как я понимаю гипотезу В.Фоменко) может проявляться в такого рода явлениях как ДРИ, или других явлениях, характеризующих изменение психического устройства - которые традиционно сейчас принято считать патологиями. Мы не знаем, как далее будет происходить эволюция психической деятельности человека. Может это будет развитие паранормальных способностей (экстрасенсорика, телепатия и т.д. и т.п.), и может ДРИ или подобные явления - и есть начало это процесса, необходимого для выживания нашей цивилизации.

В.Фоменко попытался зайти с этой стороны и всё хочет объяснить с помощью ДРИ. Для меня всё же на данный момент не достаточно обоснованно, что ДРИ является тем самым проявлением коллективного сознания - возможно это какое-то иное явление. И конечно ДРИ - это не норма. Но это всего лишь гипотеза - с чего-то же надо пытаться начинать осмыслять все эти странные и сложные процессы, происходящие с психикой и мозговой деятельностью человека.

1 час назад, Андрей Шунаев сказал:

может ДРИ или подобные явления - и есть начало это процесса, необходимого для выживания нашей цивилизации.

Чтобы рассуждать, может ли ДРИ быть началом процесса "выживания цивилизации", необходимо дать определение ДРИ. 

12 часов назад, Praedecessor сказал:

Дискуссия ведётся в основном вокруг дифференциальной диагностики этой патологии. Что считать, а что не считать ДРИ. 

Если вы заговорили о симуляции ДРИ, то вот выдержки из источников на эту тему:

Симуляция ДРИ

Люди, симулирующие DID из-за искусственного расстройства, как правило, преувеличивают симптомы (особенно при наблюдении), лгут, списывают плохое поведение на симптомы и часто не проявляют особого беспокойства по поводу своего очевидного диагноза.

Многомасштабный тест диссоциации (Briere, 2002) хорошо подходит для оценки симуляции и диссоциативных расстройств, в отличие от шкалы диссоциативных переживаний для самоотчета. То что  DID легко подделать / часто подделывается - это миф.

В то время как непрофессионалы могут быть не в состоянии отличить тех, у кого действительно есть DID, от тех, у кого его нет, профессионалов обучают распознавать разницу между DID и расстройствами, которые могут проявляться сходным образом (такими как C-ПТСР или БЛД), или между DID и мнимыми расстройствами или симуляцией. Диагнозы, поставленные с использованием структурного клинического интервью "золотая звезда" при диссоциативных расстройствах, с высокой вероятностью будут надежными (Welburn et. al., 2003).

Следует отметить, что DID не подделывается с исключительно высокой частотой. Исследования показали, что частота искусственных диссоциативных расстройств составляет от 2% до 14%, причем более высокие показатели выявляются у стационарных пациентов и консультантов-экспертов. Это сопоставимо с общими показателями симуляции, которые варьируются от 7% до 17%, причем более высокие показатели выявляются в судебно-медицинских учреждениях, и с искусственными расстройствами, которые варьируются от 0,5% до 6% в общей популяции (Brand, McNary, Loewenstein, Kolos, & Barr, 2006).

4 часа назад, Praedecessor сказал:

Чтобы рассуждать, может ли ДРИ быть началом процесса "выживания цивилизации", необходимо дать определение ДРИ.

Диссоциати́вное (конверсио́нное) расстро́йство иденти́чности (ДРИ) — психическое расстройство из группы диссоциативных расстройств, при котором идентичность человека не является целой и складывается впечатление, что в теле одного человека существует несколько разных личностей (или, в другой терминологии, эго-состояний или альтеров). Идентичность может быть разделена на две и более части. При этом в определённые моменты в человеке происходит «переключение» — одна часть идентичности сменяет другую.

До недавнего времени считалось относительно редким расстройством, однако современные исследования показали[7], что данное расстройство встречается с частотой от 1 % до 3 % среди всей популяции, и диагностируется среди 5 % пациентов, попавших на стационарное лечение по вопросу психического здоровья.

Ранее, из-за недостатка диагностических инструментов существование диссоциативного расстройства идентичности долгое время ставилось под сомнение. С 2000-х годов диссоциативные расстройства подтверждены результатами исследований с помощью функциональной магнитно-резонансной терапии. Установлено[8], что изменения активности мозга больного, связанные с переходом из одного эго-состояния в другое, не может повторить ни обычный человек, ни специально обученный актёр.

6 часов назад, Андрей Шунаев сказал:

Каждый хочет отстоять свою точку зрения и доказать, что он прав в любой дискуссии.

Это касается того, зачем я вообще пишу статьи на тему ДРИ и отстаиваю свою гипотезу. Причина следующая:

Суть ДРИ заключается в копировании (неизвестным способом) личности одного человека в мозг другого человека.  Можно спорить о деталях, но суть явления именно в этом. А если это так, значит копирование личности  с сохранением ее в мозгу другого человека ВОЗМОЖНО. А если это возможно, то копия личности человека в случае его смерти может быть сохранена в мозгу другого человека. Не знаю как вас, а меня это потрясает. А если это важно для меня, то возможно это важно и для других людей. Поэтому я пишу об этом статьи. Вот собственно и все.

1 час назад, Валерий Фоменко сказал:

Это касается того, зачем я вообще пишу статьи на тему ДРИ и отстаиваю свою гипотезу. Причина следующая:

Суть ДРИ заключается в копировании (неизвестным способом) личности одного человека в мозг другого человека.  Можно спорить о деталях, но суть явления именно в этом. А если это так, значит копирование личности  с сохранением ее в мозгу другого человека ВОЗМОЖНО. А если это возможно, то копия личности человека в случае его смерти может быть сохранена в мозгу другого человека. Не знаю как вас, а меня это потрясает. А если это важно для меня, то возможно это важно и для других людей. Поэтому я пишу об этом статьи. Вот собственно и все.

 

Ну с чего вы это взяли, что это возможно? Где факты, откуда такая уверенность? Я, например, точно могу за себя ответить, что кроме меня, в моей голове никого больше нет)).

23 часа назад, Валерий Фоменко сказал:

их конечно читал в изобилии, поскольку это единственный способ послушать альтеров непосредственно. Отказываться от этого глупо, если

Это ваши слова, Фоменко. Дайте ссылки на эти "форумы".
 

17 минут назад, Gennady сказал:

Ну с чего вы это взяли, что это возможно?

Если бы это было невозможно, то такой болезни не существовало бы. Но она существует.  Вы отрицаете ее существование? Ее второе название множественность сознания. В названии ее суть. Я не знаю что вам еще сказать. Все сдаюсь.  Против такого я бессилен. Вы с другой планеты.

В 18.12.2024 в 23:19, Валерий Фоменко сказал:

На форумы альтеров я никогда не ссылался в статьях. Я

И это ваши слова. В "статьях" вы может и не ссылались. Но ссылались в обсуждении. Так кто же из нас лжёт? 

5 минут назад, Praedecessor сказал:

Это ваши слова, Фоменко. Дайте ссылки на эти "форумы"

Вам не дам. Ищите сами.

1 минуту назад, Praedecessor сказал:

Но ссылались в обсуждении. Так кто же из нас лжёт? 

Мы обсуждаем статьи или обсуждаем обсуждение? В статьях не давал. Лжете вы.

13 минут назад, Валерий Фоменко сказал:

Ее второе название множественность сознания. В

Ещё раз. Понимаю, что понять вам это трудно. ДРИ и Множественная личность, это не одно и тоже. Заявлять о себе, как о множественной личности могут: 1. Действительно множественные личности 2.Лица с истерией 3.Лица с шизофренией 4.Симулянты 5. Любители розыгрышей. 6. Патологические вруны и фантазёры. 

По вашему, есть разница между этими категориями? 

12 минут назад, Валерий Фоменко сказал:

Вам не дам. Ищите сами.

Да я уже нашёл, баба-яга. Привёл выше несколько цитат. Это ваши "источники". Мы уже поржали. 

Как бы вам это сказать, чтоб модератор пропустил...

Фоменко, вы противоречите сами себе! 

34 минуты назад, Praedecessor сказал:

1. Действительно множественные личности

Разумеется я пишу только об этой категории.