Внутренний Мир человека и коллективный разум

3 часа назад, Валерий Фоменко сказал:

Благодарю за информационную поддержку

Валерий, да не за что. Полагаю, что у всех здесь цель одна: интереснее же вместе искать истину :))

21 час назад, Андрей Шунаев сказал:

Полагаю, что у всех здесь цель одна: интереснее же вместе искать истину :))

Резюмирую: не прошло и года как сообща убедили самого упрямого оппонента в существовании множественности сознания. Потратили время и нервы, но этап недоверия преодолели. Осталось понять, как это вообще работает. Откуда и как в мозгу людей появляются невероятно тщательно проработанные чужие личности, да еще в таких больших количествах? Моя гипотеза: Откуда - из Внутреннего мира человека, изначально заселенного множеством эго (альтеры сами это подтверждают). Как - по каналам телепатической связи. Обращаюсь к читателям: может у вас есть свои более правдоподобные версии? Давайте действительно попробуем искать истину вместе. 

3 часа назад, Валерий Фоменко сказал:

Резюмирую: не прошло и года как сообща убедили самого упрямого оппонента в существовании множественности сознания. Потратили время и нервы, но этап недоверия преодолели. Осталось понять, как это вообще работает. Откуда и как в мозгу людей появляются невероятно тщательно проработанные чужие личности, да еще в таких больших количествах? Моя гипотеза: Откуда - из Внутреннего мира человека, изначально заселенного множеством эго (альтеры сами это подтверждают). Как - по каналам телепатической связи. Обращаюсь к читателям: может у вас есть свои более правдоподобные версии? Давайте действительно попробуем искать истину вместе. 

Во первых - совершенно непонятно, что имеется под внутренним миром человека. Это какая-то устойчивая фантазия, рожденная мозгом подопытного? Я предполагаю что подобный ВМ есть у людей, которые занимаются на постоянной основе медитацией или чем-то подобным. И имеют некие теоретические представления, той религиозной формации, к которой они тяготеют. У обычного обывателя это могут быть лишь некие обрывки в виде ярких воспоминаний, которые время от времени хаотически возникают в сознании. 

Можно еще сюда приплести сны. В просоночном состоянии, когда уже проснулся, но не совсем, можно наблюдать и запоминать картины снов или беспорядочно возникающие сноподобные видения.

Вам надо структурировать как-то теорию. А чтобы это сделать нужен фактический опыт. Иначе нечего обсуждать.

Нужно провести серию опытов подтверждающие или опровергающие вашу теорию с группой заинтересованных лиц. По результатам судить о состоятельности этой теории. Остальное всё - вилами по воде

3 часа назад, Валерий Фоменко сказал:

Резюмирую: не прошло и года как сообща убедили самого упрямого оппонента в существовании множественности сознания. Потратили время и нервы, но этап недоверия преодолели. Осталось понять, как это вообще работает

А знаете, забавно.. 

Около года убеждали "упрямого оппонента". Ну, предположим и положим, что убедили. Осталось только две вещи понять: 

1. Зачем понадобилось убеждать оппонента? Что по сути это изменило или могло изменить вообще? От него зависит финансирование конкретного проекта или..  ? 

2. Теперь, когда  одержана победа над одним оппонентом, какие дальнейшие практические планы у единомышленников? 

Мне просто вот это напомнило ситуацию с знаменитой битвой "Были ли американцы на Луне". Там уж сотни и наверное тысячи спорят на форумах уж лет этак.. наццать. Что самое интересное, каждая сторона приводит аргументы, контр- аргументы, контр- контр- аргументы.. Но вот на само  исследованию Луны это ну никак не влияет.  Даже если скажем 1000 "немогликов" убедят еще одного, что там американцев не было.. Или наоборот.. 

Вот и тут такую бы бурную энергию да в исследовательских целях..

15 минут назад, Gennady сказал:

Во первых - совершенно непонятно, что имеется под внутренним миром человека.

Это мир наших снов - он же внутренний мир упоминаемый альтерами.  А миры снов объективны (хотя и виртуальны) - мы каждую ночь совершаем туда экскурсии. Сны изучены довольно полно.  Хакеры сновидений, например, утверждали, что мир сновидений существует здесь и сейчас для каждого человека, что он относительно стабилен и достаточно ограничен.

12 минут назад, Рей-2 сказал:

Зачем понадобилось убеждать оппонента? Что по сути это изменило или могло изменить вообще?

Все просто. Этот оппонент активно мешал рассуждениям других читателей, в которых лично я пытался уловить новые идеи, способные продвинуть вперед тему. Сейчас, когда он нейтрализован (шутка), появляется шанс для мозгового штурма проблемы. Я действительно очень внимательно читаю ваши комментарии и пытаюсь их направлять и координировать (пока не слишком удачно).

12 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Все просто. Этот оппонент активно мешал рассуждениям других читателей, в которых лично я пытался уловить новые идеи, способные продвинуть вперед тему

Ну, это как раз можно и нужно вспомнить Народную Африканскую Мудрость: 

"Носорог плохо видит, но при его массе это уже проблема встречных".. 

Думаю, если идея хорошая и есть подтверждения какими-то экспериментами, новыми фактами - тогда масса "носорога" позволит идти вперед..

12 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Я действительно очень внимательно читаю ваши комментарии и пытаюсь их направлять и координировать (пока не слишком удачно)

Хм.. То есть признаетесь в попытках манипуляции моим мнением? -ну.. нуууу.. 

Однако.. 

В 12.12.2024 в 18:18, Валерий Фоменко сказал:

Бросьте вы искать криминал в ДРИ. 

Посмотрите 39:37. Рассказ про прототипа Джокера Гэйси. 

18 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Резюмирую: не прошло и года как сообща убедили самого упрямого оппонента в существовании множественности сознания

Вы опять подменили тезис. Вы как Такер Карлссон. Скоро станете профессиональным демагогом. Я вас полностью разгромил. А вы даже этого не поняли. Мне вас просто стало жалко. 

Я не в несуществовании ДРИ вас убеждал. А в том, что вы ИСКАЗИЛИ научное представление о ДРИ. 

И запудрили мозг другим "любителям психиатрии". 

На реальные исследования ДРИ это никак не повлияет. Поэтому я и предложил закрыть тему миром. Чистая демагогия пошла. 

18 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Обращаюсь к читателям: может у вас есть свои более правдоподобные версии?

К сожалению, с этой гипотезой в Вас появилось самомнение и какая-то категоричность в суждениях. Раньше Вы тем отличались от других, что в себе сомневались и очень интеллигентно вели обсуждения. 

Версии и идеи можно высказывать, если они правда нужны и интересны. Но в Вас же убежденность в собственной правоте... 

43 минуты назад, Praedecessor сказал:

Расскажите лучше про "тень". Почему Барсуков заминает в своей манере этот рассказ? 

Тема и без того сложносочиненная. Прошу не флудить, иначе докатимся до обсуждений не только черных теней, но и НЛО и снежного человека. Все-таки какую-то этику форумного обсуждения нужно соблюдать. Так что с тенями в другую тему. 

15 часов назад, Рей-2 сказал:

Что самое интересное, каждая сторона приводит аргументы, контр- аргументы, контр- контр- аргументы.. Но вот на само  исследованию Луны это ну никак не влияет.

Согласен. А здесь прямая аналогия. Профессионалов надо слушать. Профессионалов. 

19 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Обращаюсь к читателям: может у вас есть свои более правдоподобные версии?

Моя версия, чтобы беседу оживить и направить в конструктивное русло, такая: это не чужие "я" в нас, а мозговые волны от мыслей, желаний и чувств других людей, в общем, психической деятельности. В чем-то - да, это несознательная телепатия. Иногда такой силы на уровне гипноза, что происходит одержание чужими мыслями и желаниями. Бехтерев и Бехтерева дошли до такого понимания о психических микробах, у Бехтеревой было предположение о волнах, которые и составляют наше сознание. Тут интересна делимость сознания. Наша мысль в другом. Например, мы читаем книгу автора и проникаемся его идеями и убеждениями или, как говорили большевики - идеи становятся становятся материальной силой, когда овладевают массами. Близок и феномен "харизматов", ораторов, способных повести за собой толпы. Телепатия, гипноз, харизма и т.д. и т.п. - это же похоже на наличие некой психической (индивидуальной) энергии человека, мозговых волн, которые каким-то образом пока не все фиксируются аппаратурой, но способны достигать адресата в сознательном или бессознательном виде. Если сознательное воздействие - вот вам и "магия" древних. Отсюда всегда был страх перед исследованиями телепатии. Одно доказательство одного такого явления тут же открывает ящик Пандоры. А это очень не выгодно ни правящим классам, ни сложившейся парадигме науки и социального устройства. Защиты нет от таких воздействий. Если мысль с некой нашей энергией как волна-стрела достигает адресата. Коллективный ли это разум? Это больше похоже на коллективное бессознательное, где такие волны от людей бомбардируют ежесекундно наш мозг и нервную систему. Слабая воля может воспринимать такие волны сразу и тогда они становятся убеждениями, вплоть до фанатизма и изуверства, до превращения такой жертвы в маньяка, например. 

4 часа назад, Рей-2 сказал:

Хм.. То есть признаетесь в попытках манипуляции моим мнением? -ну.. нуууу.. 

Пытаюсь убедить вас в своей правоте. И направить обсуждение в конструктивное русло. Конструктивное в моем понимании - это рождение новых интересных идей по данной теме. Что в этом плохого? 

3 часа назад, Praedecessor сказал:

Я вас полностью разгромил. А вы даже этого не поняли. Мне вас просто стало жалко.

Баба Яга опять против?

1 час назад, Робинзон сказал:

Моя версия, чтобы беседу оживить и направить в конструктивное русло, такая: это не чужие "я" в нас, а мозговые волны от мыслей, желаний и чувств других людей, в общем, психической деятельности.

Только при чем тут ДРИ? 

Смотрите, что сделал Валерий,проведя "свое" исследование ДРИ. Он взял несколько серьёзных психиатрических статей. Понял их поверхностно, как дилетант. Потом открыл в интернете какие-то непонятные сайты, с исповедями непонятно кого и непонятно о чем. И на основании этой "информации" создал свою "концепцию" ДРИ, более напоминающее религиозное учение. Всю весну мы с Псом ему долдонили. Что на основании этих "рассказов" нельзя делать никаких выводов. С чего он решил, что там пишут именно лица с ДРИ? Там могут писать истерики, шизофреники, просто патологические вруны и фантазёры. Дифференциальной диагностики ДРИ и этих состояний и посвящены дискуссии между специалистами. Что принимать, а что не принимать за ДРИ. А вовсе и не о том, есть ДРИ или нет. Я добросовестно взял один такой серозный обзор из серьёзного психиатрического журнала. И попытался, хотя уж и без особой надежды перевести этим нашим любителям психиатрии их содержание. Но тщетно. Валерий по прежнему мне твердит, что я де отвергаю ДРИ. А он, ракетостроитель во всём разобрался. ДРИ есть. Кувшин моих мыслей показывает дно. Толи я так объясняю, толи Валерий не хочет понять, что я ему пишу. 

Спектр диссоциативных состояний включает целый ряд принципиально сходных психических отклонений, а иногда и просто нормы. Характеризуются расщеплением психических функций. На одном конце этого спектра находится ,например, эффект Де жа Вю, всем известный. И не являющийся патологией. Потом идут феномены выхода из тела. На другом конце стоят уже наиболее выраженные расстройства, серьёзно нарушающие психическую деятельность: транс, одержимость, наконец множественная личность, ДРИ. Но самым страшной патологией, поистине ужасной, являются диссоциации психики у серийных убийц (маньяков). Я говорил со следователями и судебными психиатрами, которые занимаются этими извергами. Почти все они склонны признавать, что на этих внешне порой совершенно безобидных людей сходит абсолютное зло. Верующие понимают под этим дьявола. Но и неверующие склонны называть это абсолютным злом. Какое, в баню, простите, равновесие... 

Но Валерий с детской непосредственностью мне кидает: бросьте вы искать криминал в ДРИ... 

Всё зашибись, мол, альтеры летают туда сюда, как бабочки в раю.. 

А потом ещё пишет, что меня "нейтрализовал".Да не меня вы нейтрализовали, а свой разум. Эх... 

2 минуты назад, Валерий Фоменко сказал:

Баба Яга опять против?

Читайте выше мой мост Робинзону, баба-яга.. 

20 минут назад, Praedecessor сказал:

с детской непосредственностью мне кидает: бросьте вы искать криминал в ДРИ... 

Я тоже пытался указать и на негативные проявления. Ув. Валерий относится к своим статьям как ребенку, он же их долго и наверняка мучительно вынашивал в уме. Отсюда такая защита. Понимаю. 

Инженеры в духовных вопросах часто наивны, да простят меня оные. Это ещё помню по советским инженерам и военным, которые целым огромным потоком хлынули после развала СССР в уфологию и аномалистику. Они сформировали много наивно-детских представлений - например, что НЛО - это всегда добрые инопланетяне, высокоразвитые цивилизации. И боролись с теми, кто указывал на темную сторону наблюдений НЛО и "близких контактов". Не хотелось им верить, что "инопланетяне" могут быть жестокими и относиться к нам как мы к лабораторным мышам. 

То же самое, увы, прослеживается в защите гипотезы "коллективного разума". Негативная темная сторона феномена сглаживается наукообразными объяснениями. И все эти ментальные паразиты могут дальше мучить жертв, никакого сопротивления и лечения не нужно. Зачем? Это же чужие разумы колосятся в сознании и захватывают тело. 

Тут все зависит от того, какую онтологию мы принимаем - научную или религиозно-мистическую. Для науки и скептиков это все недоказуемо, для верующих понятно что, какие сущности... Я хоть не разделяю то и другое в крайностях, все же больше склоняюсь к религиозному пониманию. Почему? Потому что негативная сторона для жертвы уж больно выпуклая и очевидная. Ну и нездоровость такого состояния, когда человек не может быть собой, нормально жить, управлять своим телом и поведением, сам страдает и окружающих мучает. Феномен очень разнообразен и включает как чисто психиатрические аспекты с возможностью излечиться, так и совсем кошмарные, я бы сказал инфернальные, когда это уже невозможно. Тут нельзя подходить с одной меркой или гипотезой. 

1 час назад, Робинзон сказал:

это не чужие "я" в нас, а мозговые волны от мыслей, желаний и чувств других людей, в общем, психической деятельности. В чем-то - да, это несознательная телепатия.

Вначале я думал так же как и вы.  И коллективный разум я мыслил именно так -  неосознаваемая телепатическая сеть наброшенная на все живое.

Идея ваша в том (если я правильно понял), что чужая личность в человеке - это мощный телепатический посыл, переносящий всю информацию о другой личности (пол, возраст, менталитет, воспоминания, умения, склонности, даже некоторые физиологические параметры), вытесняющий на время эго человека-мишени. И надо учесть, что это не одноразовый посыл, а  повторяющийся сотни раз годами и даже десятилетиями. При этом источник посыла перемещается, болеет (умирает?) и прочее. 

Принципиально такая схема возможна, хотя трудно представима. Моя схема несколько проще:  перенос эго в чужой мозг - явление одноразовое (сочетание каких-то  условий). Дальше чужое эго поселяется подобно  вирусу (заражает)  в мозгу другого человека и живет с ним во взаимно полезном симбиозе. Моя версия "подкреплена" показаниями самих альтернативных личностей.  Во всех случаях они утверждают, что  "живут" все вместе в неком Внутреннем, стабильном для них,  мире, который подозрительно похож на мир наших снов.  Понятно, что к этому надо относиться с осторожностью, но и сбрасывать это со счетов тоже нельзя.

В обоих случаях требуется мощный информационный канал телепатической связи - одноразовый (моя версия) или многократный (ваша версия). Мощный - поскольку экспериментальная телепатия показывает очень скромный информационный трафик. Правда спонтанная телепатия - иногда это "видео-клипы" об опасной ситуации с  близким человеком - требует солидного трафика. Так или иначе все упирается в надежное доказательство телепатической связи.

52 минуты назад, Робинзон сказал:

ментальные паразиты могут дальше мучить жертв, никакого сопротивления и лечения не нужно. Зачем? Это же чужие разумы колосятся в сознании и захватывают тело. 

Робинзон, но ведь  сознание даже абсолютно здоровых людей и есть поле, на котором колосятся все прочитанные нами книги, все слышанные нами речи (плохие и хорошие), все просмотренные фильмы (плохие и хорошие), мнения всех наших знакомых (плохих и хороших) + собственный опыт плохой и хороший.  Это все из чего мы состоим. Это нормально. Почему вы вкладываете в это негативный смысл?

Я не считаю, что ДРИ это хорошо. Это конечно плохо. Правда то, что ДРИ результат сильного стресса наводит на мысль, что возможно это средство спасения, вроде выброса адреналина в случае опасности, что данный человек без ДРИ не жизнеспособен.  Любые болезни - это зло. Тем более, чтобы с эти разобраться, нам следует быть беспристрастными, как врачам. Если эта болезнь поможет нам разобраться с тайнами подсознания и ясновидения, решить важные мировоззренческие вопросы, то эти надо заниматься. 

Если бы чуму до сих пор считали карой Господней, то вряд ли бы нашли средства лечения от нее.

15 минут назад, Валерий Фоменко сказал:

Почему вы вкладываете в это негативный смысл?

Потому что Вы делаете вид, будто не понимаете/видите разницу, между свободным волевым актом, когда я сам решаю, какую книгу прочитать и как помыслить, между моими собственными мыслями и образами, и между тем, когда за меня это кто-то решает и какая-то субличность – то есть субъект, вторгается внутрь меня, и начинает влияет на мой разум, тело и поведение. Наглядный пример: допустим, я такая субличность и попал в разум Валерия Фоменко. Я же могу соблазнить Вас не только съесть окрошку на кефире вместо любимой на квасе, но и довести до состояния, когда Вы пойдете на улицу и тресните по морде первому встречному. А со временем я смогу направлять Вас на любые извращения и преступления. Что же в этом хорошего? Это потеря своего разума, тела и поведения. Это утрата своего пути, своей судьбы – был Валерий Фоменко инженером, работал на заводе, писал на досуге статьи по аномалиям, а я вторгся и сделал его психически неуравновешенным и послушным моей воли. Это потеря свободы воли и выбора, превращение человека в биоробота, из субъекта в биообъект. Никто в здравом уме не захочет такой участи для себя или своих детей. 

1 час назад, Praedecessor сказал:

Спектр диссоциативных состояний включает целый ряд принципиально сходных психических отклонений, а иногда и просто нормы. Характеризуются расщеплением психических функций. На одном конце этого спектра находится ,например, эффект Де жа Вю, всем известный. И не являющийся патологией. Потом идут феномены выхода из тела. На другом конце стоят уже наиболее выраженные расстройства, серьёзно нарушающие психическую деятельность: транс, одержимость, наконец множественная личность, ДРИ. Но самым страшной патологией, поистине ужасной, являются диссоциации психики у серийных убийц (маньяков). Я говорил со следователями и судебными психиатрами, которые занимаются этими извергами. Почти все они склонны признавать, что на этих внешне порой совершенно безобидных людей сходит абсолютное зло. Верующие понимают под этим дьявола. Но и неверующие склонны называть это абсолютным злом. Какое, в баню, простите, равновесие... 

Я вполне согласен с вами (и я об этом писал), что ДРИ это только верхушка айсберга - малая часть более широкого явления, присущего в той или иной степени всем, в том числе, здоровым людям. Так непосредственно к ДРИ примыкают "голоса в голове". Много смешанных случаев, когда часть альтеров не захватывают контроль над телом, а вещают голосами в режиме споров или советов. Феномен "голосов в голове" плавно переходит в собственные неожиданные мысли в виде коротких советов голосом, с которыми сталкивается множество совершенно здоровых людей. Далее идут неожиданные озарения и идеи, творчество. Далее следует, свойственная абсолютно всем, интуиция. Все плавно перетекает.  По моей гипотезе - это влияние на людей обитателей их Внутреннего мира. Может я не прав, но других внятных объяснений всем перечисленным явлениям я не встречал.

Есть сведения, что часть маньяков повинуются голосам, заставляющими их совершать злодеяния. Голоса в голове могут быть добрыми и злыми, как бывают злые и добрые люди. Значит это злые альтеры толкают человека на преступления. Это очень плохо. Тем более с этим надо разобраться, а не закрывать на этом основании всю тему.

8 минут назад, Робинзон сказал:

допустим, я такая субличность и попал в разум Валерия Фоменко. Я же могу соблазнить Вас не только съесть окрошку на кефире вместо любимой на квасе, но и довести до состояния, когда Вы пойдете на улицу и тресните по морде первому встречному. А со временем я смогу направлять Вас на любые извращения и преступления. Что же в этом хорошего?

Вообще-то, считается, что ДРИ усиливает  жизнеспособность человека, поскольку альтеры подключаются в ситуациях, когда требуется сильная сторона (опыт, знания, умения) этого конкретного  альтера. Но конечно контроль это плохо, лучше самому.  Но вот, например, взрослый может одернуть ребенка, если тот лезет под машину или хватается за кипяток и это  хорошо. Вы все время говорите о преступлениях при ДРИ, но я же приводил статистику - криминогенность альтеров низкая. ДРИ - это болезнь. Болезнь всегда плохо. Лучше быть здоровым и богатым, чем больным и бедным. Чума - это плохо - давайте запретим медицину. Уважаемый, Робинзон, вы предаете болезни нравственную оценку, чтобы что?

12 минут назад, Валерий Фоменко сказал:

считается, что ДРИ усиливает  жизнеспособность человека, поскольку альтеры подключаются в ситуациях, когда требуется сильная сторона

С "альтерами" есть большая путаница, из того, что читал и наблюдал, я лично для себя сделал следующий вывод: есть "расщепление психики" по времени на фрагменты после психотравмы (например, многие пациенты с ДРИ после сексуального надругательства в детстве), когда травма уходит в подсознание и огораживает её от здоровой психики. Такие случаи можно с помощью психотерапии излечить путем интеграции таких фрагментов-диссоциаций; и есть самый интересный и ужасный вариант диссоциаций, который не подлежит исцелению простой психотерапией, когда "альтеры" ведут себя как самостоятельные личности с полным набором признаков бестелесного человека, в том числе со своим пульсом и характером, - это случаи, когда сознание захватывают "одержатели", слоняющиеся в поисках жертвы условные "полтергейсты". Именно поэтому таких пациентов не удается врачебно-научными методами излечить, так как для избавления от них нужны совсем другие ныне забытые методы изгнания. 

Не альтеры усиливают жизнеспособность, а защитный механизм психики - диссоциация. Существенная разница, которую понимает любой клинический психолог. Но, когда альтеров много и они явно проявляются - это уже нездоровая ситуация...

20 минут назад, Робинзон сказал:

самый интересный и ужасный вариант диссоциаций, который не подлежит исцелению простой психотерапией, когда "альтеры" ведут себя как самостоятельные личности с полным набором признаков бестелесного человека, в том числе со своим пульсом и характером, - это случаи, когда сознание захватывают "одержатели", слоняющиеся в поисках жертвы условные "полтергейсты".

Многие больные ДРИ прекрасно живут с этим "ужасным вариантом" - пишут книги, сценарии, дают интервью, зарабатывают на этом, общаются на форумах с себе подобными.  Судя по текстам форумов, им не так уж и плохо.

Это я не к тому, что ДРИ это хорошо. Не подумайте. Но и демонизировать его не стоит.

1 час назад, Валерий Фоменко сказал:

Судя по текстам форумов, им не так уж и плохо.

А я вот чего подумал.. Ну чего суетиться-то?

Очень скоро тема эта Фоменко надоест, и он забросит ее, как все другие темы на этом форуме. Настоящие исследования настоящего ДРИ будут идти своим чередом. Через год, ин шаа Алла, даст Бог, если будем живы, мы уж и не вспомним тут, о чем мы вообще по этому поводу спорили, в декабре, под занавес 24-года.

Вообщем, к чему суетиться-то? 

Аллаху Акбар. 

У Окуджавы, чтоль, есть такой роман "Путешествие дилетантов".. Надо взглянуть, о чем там, собственно. 

А один реаниматолог стих написал. Про профессионалов:

"Да прибудут в ценности, 

Хмуры и усталы, 

Делатели ценностей, 

Профессионалы.".

Вы не делатель ценностей, Валерий.