Интуиция и коллективный разум

2 часа назад, Андрей Шунаев сказал:

Ну для того, чтобы работать бухгалтером, вероятно, не нужны какие-то выдающиеся способности. Если у компьютера уменьшить оперативную память и заменить процессор на более слабый, то он продолжит вполне нормально работать - только менее продуктивно. Кстати, все офисные компьютеры по своим характеристикам достаточно слабые. Для ведения бухгалтерии этого может быть вполне достаточно. Как и для обычного стандартного существования человека и исполнения всех его необходимых бытовых жизненных функций 

Боюсь, что вы сейчас обидели всех бухгалтеров. Не стоит так. 

26 минут назад, Praedecessor сказал:

Например, 

чтоб рассуждать что такое множественная личность, нужно определиться с понятием личность. А вам и невдомёк, что такое существует

Вы опять не читали моей статьи или уже все забыли. В статье приведен обзор  современных теорий сознания. Боже, как вы поверхностны! 

1 час назад, Валерий Фоменко сказал:

Вы врач, а для врачей развитая фантазия - это профнепригодность.

В данном случае не имеет значения, врач или не врач. Я вам указываю на логические ошибки в ваших рассуждениях. Наука, это рациональное мышление, воздвигнутое в абсолют (Энштейн). Иначе говоря, наука, это прежде всего логика. 

В прошлый раз и я и Пёс бодались с вами на эту тему на протяжении чуть не всей весны. 

Итак, никто не спорит, что ДРИ существует. И никто не спорит, что существует ядро личности, и субличности (альтеры). 

Но на каком основании, спрашивается, вы пришли к выводу, что эти альтеры, как говорил Пёс, могут существовать отдельно от ядра? Да ещё и перекочевывать от человека к человеку? Какие факты были положены в основу этого суждения? 

Вот альтеры от человека к человеку могут кочевать. Какой факт лёг в основу этого суждения? 

Ну например, я привожу такое суждение:

"Доктор Е. обнаружил, что альтер А, до того наблюдавшийся у пациента Б, был обнаружен у пациента С. Следовательно альтеры могут перемещаться от человека к человеку".

Оно верно? 

2 часа назад, Praedecessor сказал:

Но на каком основании, спрашивается, вы пришли к выводу, что эти альтеры, как говорил Пёс, могут существовать отдельно от ядра? Да ещё и перекочевывать от человека к человеку? Какие факты были положены в основу этого суждения? 

В основу этого положено следующее:

1. Альтеры - носители опыта отличного от опыта ядра, то есть чужого опыта. Опыт приобретается человеком в процессе жизни и формирует личность.  Значит чужой опыт в мельчайших подробностях передался от человека к человеку.  Другого варианта не существует. Каким способом передался - можно спорить.

2. Существуют альтеры копирующие личности известных людей и родственников ядра. 

3. Альтеры считают себя полноценными личностями.

4. При переключении с ядра на альтера не происходит смешения двух личностей. Переключение резкое и полное.

5. Амнезия ядра в период контроля тела альтером.

6. Человеческая фантазия и актерские дарования среднего человека не в состоянии настолько адекватно разыгрывать чужие роли (иногда десятки ролей), делать это  годами и обращаться в результате  к психиатрам чтобы это остановить. Нет не смысла, ни логики, ни технических возможностей.

Пока все. Но если подумать аргументов еще с десяток наберется.

6 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Альтеры - носители опыта отличного от опыта ядра, то есть чужого опыта.

Стоп, стоп, стоп. 

Вот в этом вашем первом суждении есть такой предикат: альтеры, это носители опыта, отличного от ядра. 

Укажите факт, на основании которого вы вынесли таковой предикат. Конкретно: Кто, когда и при каких обстоятельствах установил, что "альтеры, это носители опыта, отличного от ядра"? Источник, пожалуйста. 

9 часов назад, Praedecessor сказал:

Источник, пожалуйста.

Вообще-то все до одного источника только на это и указывают. В этом суть этого заболевания. Вы точно хотите, чтобы я посвятил свою жизнь доказывая вам очевидное? Вы же читали про ДРИ - своя биография у каждого альтера - это минимальное требование, чтобы диагностировать ДРИ.  Я уже понял, что вы не умеете работать с источниками - если вы пропустили целый раздел моей статьи по теориям сознания, утверждая, что его нет. Давайте так, вы еще подумайте, полистайте сами источники и уверен найдете ответ на свой вопрос. Я все равно на даче и не имею доступу к моему архиву источников. Приеду в понедельник и поищу для вас что-нибудь, если вы до этого не найдете сами. Странный вы человек. Или просто троллите меня из удовольствия? Я не отказываюсь с вами общаться только потому, что вы рекламируете мою идею, раскручивая дискуссию. 

2 часа назад, Валерий Фоменко сказал:

 

Убрано

21 час назад, Praedecessor сказал:

 

Убрано

18 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Существуют альтеры копирующие личности известных людей и родственников ядра. 

Убрано

18 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

В основу этого положено следующее:

1. Альтеры - носители опыта отличного от опыта ядра, то есть чужого опыта. Опыт приобретается человеком в процессе жизни и формирует личность.  Значит чужой опыт в мельчайших подробностях передался от человека к человеку.  Другого варианта не существует. Каким способом передался - можно спорить.

2. Существуют альтеры копирующие личности известных людей и родственников ядра. 

3. Альтеры считают себя полноценными личностями.

4. При переключении с ядра на альтера не происходит смешения двух личностей. Переключение резкое и полное.

5. Амнезия ядра в период контроля тела альтером.

6. Человеческая фантазия и актерские дарования среднего человека не в состоянии настолько адекватно разыгрывать чужие роли (иногда десятки ролей), делать это  годами и обращаться в результате  к психиатрам чтобы это остановить. Нет не смысла, ни логики, ни технических возможностей.

Пока все. Но если подумать аргументов еще с десяток наберется.

В принципе все эти тезисы верны, кроме шестого: " Человеческая фантазия и актерские дарования среднего человека не в состоянии".

Человеческая фантазия и дарования безграничны. И человек с ДРИ, это не средний человек. 

Цитирую ваш первый тезис (суждение): 1. "Альтеры - носители опыта отличного от опыта ядра, то есть чужого опыта. Опыт приобретается человеком в процессе жизни и формирует личность.  Значит чужой опыт в мельчайших подробностях передался от человека к человеку. "

Выделяю предикат: 1." Альтеры - носители опыта отличного от опыта ядра, то есть чужого опыта". 

Тут смотря что мы подразумеваем под понятием "опыт". Опыт есть у младенца, у подростка, и у зрелого старого человека. Только "опыты" эти разные. 

Вопрос: "опыт, отличный от ядра", это обязательно "чужой " опыт? Почему разные субличности не могут приобретать опыт индивидуально друг от друга, оставаясь так сказать в одном теле? 

Повторяю мой главный вопрос к вам: каким образом из всех пяти этих тезисов, или хотя бы из одного по-вашему следует, что альтеры автономны, так сказать, в среде, и могут перемещаться от одного человека к другому? 

7 часов назад, Praedecessor сказал:

Почему разные субличности не могут приобретать опыт индивидуально друг от друга, оставаясь так сказать в одном теле?

Как вы это себе представляете? Как альтер женщина может приобрести женский опыт оставаясь  в теле мужчины?

7 часов назад, Praedecessor сказал:

Повторяю мой главный вопрос к вам: каким образом из всех пяти этих тезисов, или хотя бы из одного по-вашему следует, что альтеры автономны, так сказать, в среде, и могут перемещаться от одного человека к другому? 

Потому, что невозможно получить опыт другого человека, оставаясь в своем теле. (отсылка к предыдущему посту). Там действительно разные биогрфии. Читал статью, где проводятся эксперименты с альтерами и простыми людьми на время затраченное на воспоминание и изложение событий из своей биографии, в том числе детства. Предполагалось, что альтеры будут тратить на это больше времени. Оказалось наоборот. Автор делает вывод, что у альтеров реальная биография и у них было реальное свое детство. Приеду домой и поищу эту статью.

8 часов назад, Praedecessor сказал:

могут перемещаться от одного человека к другому? 

Что вас собственно смущает, От человека к человеку перемещается информация. Мы этим с вами сейчас и занимаемся. Личности - это информация осевшая в чужой голове.  Человек может сесть рядом с другим и рассказать ему всю свою жизнь в мельчайших деталях, заставить сопереживать и передать свои проблемы. Вас это не смущает? Но тут никто не садится и не рассказывает душевно. Но существует телепатия и это тоже передача информации. Формально телепатия не доказана, но и ее отсутствие тоже не доказано. Капульцевич вот доказал.Но его работы игнорируют.  Я, например, в своей жизни пережил десятки случаев спонтанной телепатии. Что вас смущает? Какое звено цепочки?

9 часов назад, Praedecessor сказал:

В принципе все эти тезисы верны, кроме шестого: " Человеческая фантазия и актерские дарования среднего человека не в состоянии".

Человеческая фантазия и дарования безграничны. И человек с ДРИ, это не средний человек

Вопрос: если он такой актер и ему нравится разыгрывать близких, зачем он идет к психиатру лечиться от этого?

3 часа назад, Валерий Фоменко сказал:

Там действительно разные биографии. Читал статью, где проводятся эксперименты с альтерами и простыми людьми на время затраченное на воспоминание и изложение событий из своей биографии, в том числе детства. Предполагалось, что альтеры будут тратить на это больше времени. Оказалось наоборот. Автор делает вывод, что у альтеров реальная биография и у них было реальное свое детство.

Всё же вот что чрезвычайно смущает. При всех этих подробностях и вполне логичным аргументам, которые вы формулируете. При том, что ДРИ изучается несколько десятилетий, и разработаны методики различающие ДРИ от других психических отклонений, и нет сомнений в существовании феномена. При том, что диагноз ДРИ не уникален, и людей с ним вполне конкретное количество. Так почему же нет выявленных реальных людей, которые являлись (или являются) альтерами. Если альтеры рассказывают подробности своей биографии, то достаточно несложно проверить эти данные на предмет существования реальных личностей. Как это сделал тот же Я.Стивенсон при феномене реинкарнаций - там уверенно приводится очень большое количество реальных биографий людей. Ведь если бы было выявлено хотя бы несколько десятков таких людей, то всё это бы выглядело бы чрезвычайно убедительно. Вам не кажется, что тут какое-то необъяснимое (для меня именно так) упущение со стороны исследователей, которое никак не стыкуется со всей логикой и масштабом исследований ДРИ. Были ли попытки в этом направлении? Они что - не увенчались успехом? Если так, то почему? Если ли хоть какие-то публикации именно на эту тему? Если подобное закончилочь неудачей, то тогда, в свою очередь, этот факт требует подробных объяснений, иначе всё повисает в воздухе, и вопросов возникает ещё больше, чем ранее.

5 минут назад, Андрей Шунаев сказал:

Так почему же нет выявленных реальных людей, которые являлись (или являются) альтерами. Если альтеры рассказывают подробности своей биографии, то достаточно несложно проверить эти данные на предмет существования реальных личностей.

Есть альтеры известные личности и есть родственники. Возможно  тут вступает проблема приватности.  Вторжение в личную жизнь. В США, например, это серьезная история, которая имеет юридическое последствия. Впрочем, это мое личное мнение. Работ на тему ДРИ великое множество. И возможно на сравнение биографий фактивов с их прототипами я еще не наткнулся. Альтеры имеющие известные прототипы называются фактивы, то есть фактически существующие. То есть, фактивы признаны психиатрией. Вопрос: захочет ли реальный прототип участвовать в  экспериментах с каким то психом, и в опросах вторгающихся в его личную жизнь? Не уверен. Но вопрос, Андрей, вы поставили правильно. Еще момент:  вы сейчас рассуждаете с позиций моей гипотезы - переселения личностей от человека к человеку.  Да, сравнение биографий для подтверждения или опровержения этой гипотезы были бы логичны. Но психиатры, которые занимаются ДРИ ничего не знают об этой гипотезе.  Они рассматривают ДРИ как изолированный психиатрический феномен.  Prodecessor, например, до сх пор так считает, а он врач. А все врачи консерваторы в хорошем смысле. А для внечувственного обмена личностями требуется внечувственный информационный канал. Но психиатры далеки от того, чтобы признать его существование. Их основная  задача лечить, избавить больного от множественных личностей. И наверно их репутация серьезных специалистов пошатнулась бы, если бы они признали  не доказанное наукой телепатию действующим в феномена ДРИ. В общем, с их точки зрения, заниматься  сравнением фактивов с их прототипами  бессмысленно. Для лечения ДРИ это ничего не даст. А если не даст, то  финансирование получить не удастся. Вот мои версии. Не уверен, что это так, но вопрос вы задали правильный, я бы так и действовал.  

7 минут назад, Валерий Фоменко сказал:

Но психиатры, которые занимаются ДРИ ничего не знают об этой гипотезе.  Они рассматривают ДРИ как изолированный психиатрический феномен. 

Трудно поверить, что они, исследуя ДРИ, не знают о существовании (с 1960-х гг.) кафедры перцептивных исследований Университета Вирджинии и исследованиях Стивенсона. Также трудно поверить, что из большого количества психиатров, исследующих ДРИ, не нашлось хотя бы нескольких, которые не захотели бы хоть как-то сотрудничать с Университетом Вирджинии. Также, по всей логике, там должны были бы давно заняться этим феноменом - ведь это 100% их тема. Тем более, что в изучении ДРИ последние годы большой прогресс, и они уж точно должны быть в курсе этого феномена.

Ну, тем не менее, не смотря на все наши разногласия, я вас, господа, намерен поздравить с Великим Праздником Весеннего Равноденствия, Эквинокцеум: 

Aequinoctium

Наша звезда по имени Солнце пересекает небесный экватор. Наше, Северное полушарие Земли, теперь будет получать всё больше солнечного тепла. Именно теперь снега начнут таять, птицы начнут петь, а настроение людей улучшаться. Поздравляю всех с астрономической весной! 

11 часов назад, Андрей Шунаев сказал:

Трудно поверить, что они, исследуя ДРИ, не знают о существовании (с 1960-х гг.) кафедры перцептивных исследований Университета Вирджинии и исследованиях Стивенсона. Также трудно поверить, что из большого количества психиатров, исследующих ДРИ, не нашлось хотя бы нескольких, которые не захотели бы хоть как-то сотрудничать с Университетом Вирджинии. Также, по всей логике, там должны были бы давно заняться этим феноменом - ведь это 100% их тема. Тем более, что в изучении ДРИ последние годы большой прогресс, и они уж точно должны быть в курсе этого феномена.

Прежде чем публиковать свою идею гипотезу, я провел тщательный поиск аналогов - искал сочетания слов составляющих гипотезу десятками разных способов и не нашел. Любая новая идея проходит три стадии: это бред, в этом что-то есть, да это же очевидно. Вы сейчас находитесь на переходе в третью стадию, а наш дорогой Prodecessor только переползает во вторую. Точнее мы его за уши туда втаскиваем, а он упирается всеми четырьмя копытами. 

Любое открытие это рекомбинация давно известных фактов в новое сочетание.  Здесь ровно это и происходит: ДРИ, слуховые галлюцинации, сновидения, интуиция и коллективный разум муравьев и бактерий - дали новое качество: гипотезу о коллективном разуме человечества. Идеи сейчас распространяются быстро - думаю (надеюсь) скоро мы увидим  последователей. 

10 часов назад, Praedecessor сказал:

я вас, господа, намерен поздравить с Великим Праздником Весеннего Равноденствия, Эквинокцеум: 

Приятно слышать. 

4 минуты назад, Валерий Фоменко сказал:

Трудно поверить, что они, исследуя ДРИ, не знают о существовании (с 1960-х гг.) кафедры перцептивных исследований Университета Вирджинии и исследованиях Стивенсона. Также трудно поверить, что из большого количества психиатров, исследующих ДРИ, не нашлось хотя бы нескольких, которые не захотели бы хоть как-то сотрудничать с Университетом Вирджинии.

Как это ни странно, но научное сообщество и человечество в целом - это тугодум. 300 лет не могли придумать для очков ушные  дужки.

10 минут назад, Валерий Фоменко сказал:

Трудно поверить, что они, исследуя ДРИ, не знают о существовании (с 1960-х гг.) кафедры перцептивных исследований Университета Вирджинии и исследованиях Стивенсона

Не знаю как у них, а у нас финансирования академической науки в руках нескольких замшелых академиков, что-нибудь вроде президиума АН. Я уже все уши прожужжал в статьях про эксперименты  Капульцевича со 100% телепатией. 10 лет прошло. И что? Пути науки неисповедимы.

3 часа назад, Валерий Фоменко сказал:

ДРИ, слуховые галлюцинации, сновидения, интуиция и коллективный разум муравьев и бактерий - дали новое качество: гипотезу о коллективном разуме человечества

Вы смешали муравьёв, бактерии и людей. Один разум на всех, что-ли? 

21 минуту назад, Praedecessor сказал:

Вы смешали муравьёв, бактерии и людей. Один разум на всех, что-ли? 

Не исключено. Хотя я писал о коллективном разуме биологических сообществ.  У колоний бактерий, грибов, плесени он доказан. У муравьев, термитов, пчел идут  споры, но перевес на стороне коллективного разума. У более высших животных признаки коллективного разума появляются при миграциях. Про КР людей - 3, 5 и 6 стьи. В четвертой статье я обращаю внимание на признак коллективного разума биосферы.  Трудно сказать, взаимодействуют ли КР биологических сообществ биосферы - у каждого свои шкурные интересы. Но по логике -  должны. Промышленная цивилизация возникла в интересах всей биосферы. 

1 час назад, Валерий Фоменко сказал:

У колоний бактерий, грибов, плесени он доказан.

Дайте ссылку, пожалуйста. Кем и как доказан? 

Я решил продолжить говорить с вами парциально, обходя уже ставшую опасной тему множественной личности. До определённого момента, там где вы писали про бактерий муравьев, в принципе ваши рассуждения мне представлялись логичными. Я всегда вам об этом писал. С момента первой статьи про ДРИ, на мой взгляд, вы свернули не туда. Ваши рассуждения об альтерах более чем спорны. 

Ну да Бог с ним. Каждый имеет право на свою точку зрения. 

Допустим даже, эти альтеры могут существовать независимо от тела. В конце концов , души людей, согласно ближневосточным религиозным традициям, могут существовать вне тела исходя из концепции загробной жизни. А эти альтеры, согласно им же, авраамическим религиям, являются бесами, демонами, джиннами. А произошли они от душ павших. Они же творят полтергейст, НЛО и другие аномальные явления. 

Почему вы решили, что альтеры несут благо? Я имел дело с психическими пациентами, в том числе и одержимыми, и сказать, что это благо для них никак не могу. 

Согласно православному учению Бог допускает бесам одерживать власть над человеком для его же исцеления. 

С православной точки зрения мы все одержимы бесами различных грехов. Мол, не согрешишь, так и не покаешься. 

Ваша концепция о коллективном разуме может как-то отождествляться  с христианской точкой зрения? 

Кстати, знаете кто тоже стал придавать субличностям при ДРИ некое особое вселенское значение задолго до вас? Последователи секты Аллат Ра. Этом там где Данилов, Жанна-рептилоид и другие занятные вещи. Согласно их эклектичному учению, любой индивидуум может стать альтером в результате собственной духовной деградации. 

33 минуты назад, Praedecessor сказал:

Почему вы решили, что альтеры несут благо? Я имел дело с психическими пациентами, в том числе и одержимыми, и сказать, что это благо для них никак не могу.

Пишут, что альтеры это защитники тела. Причем защитники многоплановые и многоуровневые. Сейчас классифицируют десятка два типов и каждый отвечает за отдельный вид опасностей. Даже от плохих воспоминаний есть специальный альтер. И, что характерно,  каждой системе, если разбираться обнаруживаются стандартный набор должностей альтеров.

39 минут назад, Praedecessor сказал:

Ваша концепция о коллективном разуме может как-то отождествляться  с христианской точкой зрения? 

Почему нет. Я думал на эту тему. Но не хотел бы вторгаться в эту чувствительную  тему сейчас. Можно поговорить в общем. Авторитет религий на планете неуклонно снижается и это печальная тенденция. Религии - стабилизаторы общества. Мне кажется религии требуется научная поддержка, это сможет переломить тенденцию. Где-то прочитал: вера - предшественник знания.