Благодатный огонь: supra, contra naturam

Благодатный огонь: supra, contra naturam

Возвращаясь к гипотезе низкотемпературной плазмы.

Пожалуй, оставлю здесь вот это.

Цитата

Прежде всего, нужно знать, что в Армянской Церкви нет самого понятия «Благодатный Огонь». Мы говорим о «Святом Свете». Мы не низводим огня с неба, но вспоминаем Воскресение Господа нашего Иисуса Христа, Который есть Свет истинный. Мы возжигаем от лампады на плите Святого Гроба огонь как источник Света, и этот Свет как символ Воскресшего Спасителя выносим верующему народу. Здесь нет никакого чуда. Это лишь богослужебная праздничная церемония.

Но не нужно думать, что Армянская Церковь в принципе отрицает саму возможность чуда на Гробе Господнем. Мы веруем, что Бог может творить чудеса в любом месте. Более того, согласно преданию Армянской Церкви, божественное чудо с пасхальным Светом на Гробе Господнем было явлено нашему Просветителю Григорию, который просил Бога всегда посылать Свой Святой Свет верным. И именно это древнее событие сообщает каждой новой пасхальной церемонии особой, можно даже сказать, сакральной значимости. Но, тем не менее, фактом остается то, что огонь, выносимый из Гроба Господня армянским и греческим служителями, является обычным природным огнем, зажженным в двух лампадах греческим архимандритом самым обычным способом незадолго до того, как в Кувуклию входят те, что после молитвы вынесут с этим огнем людям Святой Свет.

Вторым по важности фактом является тот, что вопреки паломническим рассказам, молиться непосредственно на Гробе Господнем входят представители обоих Иерусалимских патриархатов. Мифология на тему «Благодатного Огня» обычно сообщает, что «схождение» огня происходит исключительно по молитвам греческого патриарха, и что входящий с ним в Кувуклию «армянский патриарх» остается в Приделе Ангела, ожидая там момента, когда грек вынесет ему из Гроба огонь. Ошибка распространителей подобных рассказов состоит уже в том, что армянский патриарх не участвует в этой церемонии, но наблюдает за ней с балкона Армянского Предела, уполномочив входить в Кувуклию за Светом архимандрита. Этот архимандрит именуется лусааном, и последние несколько лет им является отец Баграт Бурджекян. И, конечно же, армянский лусаан не ждет в Приделе Ангела, когда греческий патриарх вынесет ему огонь. Но как прописано в Статус-кво, они вместе проходят в пещеру Гроба и оба стоя на коленях перед ложем Спасителя молятся каждый по своему молитвеннику, освещая текст зажженной от лампады свечой. После молитвы, каждый из них сам зажигает свой церемониальный пучок свечей от одной из двух лампад, и вместе выходят в Придел Ангела, откуда уже передают Свет ожидающим в храме верующим.

Все, что касается особых свойств выносимого огня, то все это является плодом все того же воображения экзальтированных паломников. Все рассказы о самовоспламенении и о том, что огонь этот некоторое время не обжигает, являются сказкой, в которую предлагается просто веровать как в важную «православную истину», и многие с немалым энтузиазмом включаются в эту, часто небезопасную игру с огнем. Люди, наивно верующие, что в их руках «чудесный огонь» получают серьезные ожоги, но при этом хвалящихся тем, что они «лично умывались огнем и не обжигались» не убавляется. Сказочным является и сюжет о треснутой колонне, из которой, якобы, Бог чудесным образом дал Благодатный Огонь «православным», когда «армяне-еретики» заперлись в храме, желая присвоить себе право низводить с неба огонь. Эту откровенно клеветническую и очерняющую армян историю, с особым удовольствием рассказывают гиды всем русским паломникам в храме Воскресения. Но, обманывая доверяющих им людей, они не говорят того, что колонна эта, как часть храмового комплекса, находится в собственности Армянской Церкви, являясь своего рода святыней, прежде всего для армянских паломников.

Такое, прямо скажем, не типичное для ААЦ отношение некоторых армян к этой колонне сложилось потому, что о ней и чуде выхода огня писал в своих заметках армянский паломник из львовской диаспоры Симеон Поляк (Лехаци). Только чудо он описывал не как следствие межконфессионального противостояния, а как Божью помощь бедным, которых турки не пускали в храм, где они могли бы участвовать в празднике и узреть вынос Святого Света. Важно отметить и то, что рассказ Симеона гораздо древнее рассказов антиармянских, что сегодня распространяются в русской среде. Это видетельствует о том, что известный русским миф о треснутой колонне является грубой переделкой более древнего повествования. Впрочем, Армянская Церковь не дает официальных подтверждений и рассказам Симеона Поляка о чудесах в храме Воскресения. Для нас они являются всего лишь впечатлением паломника из далекой Польши, который, конечно же, мог заразиться верой в «огненные чудеса», слыша о них еще в Европе и поддавшись общему ожиданию чуда вместе с заполнившей храм экзальтированной толпой».

Давид Бекназарян, теолог, руководитель НУР

https://havatamk.ru/blag-ogon/

Ну и про Аликакоса, чтобы два раза не вставать: https://tass.ru/obschestvo/20713109

При чем здесь плазма? Это ритуал, шоу и не более того. 

6 часов назад, Mikhail Gershtein сказал:

https://havatamk.ru/blag-ogon/

Касательно Армянской церкви, то здесь нужно понимать контекст, прежде всего в направлении историко-богословских разногласий с Православием и то, что основе традиции Огня - многовековой спор между христианскими конфессиями за контроль над Храмом Гроба Господня. Армянам давно не даёт покоя, что чудо это фактически "православное", т.е. что знак Божьего благословения даруется через "канонически правильную" церковь. Я не зря привёл случай в 1579 году, когда армяне через подкуп и интриги захотели сами "котролировать" чудо. Более того, Армянская церковь участвует в церемонии как официальный свидетель (её представители присутствуют при обыске Кувуклии). Если бы это был только ритуал, их участие очевидно не требовалось бы. Другим словами возникает вопрос, что они тогда там проверяют? Например католики (да и протестанты), в отличие от армян, не отрицают сам феномен , но воздерживаются от оценок. Католическая Церковь не включает это явление в свою литургическую практику и не имеет официальных заявлений о его чудесной природе (т.е. они и не признают и не отрицает его сверхъестественную природу). 

6 часов назад, Mikhail Gershtein сказал:

Ну и про Аликакоса, чтобы два раза не вставать: https://tass.ru/obschestvo/20713109

По поводу Аликакоса, то с Вашей стороны это ещё более слабый аргумент. Вы тут опять же умолчиваете контекст. Прежде всего нужно понимать, что Аликакос это давний критик Православный церкви, прежде всего Иерусалимского патриархата. Он этакий греческий Андрей Кураев, который любит "срывать покровы" с официальных церковных властей. При этом он тоже себя позиционирует как "правильный" православный (его отец был вроде даже православным монахом), который должен "вывести на чистую воду" официальную Церковь. И тема Благодатного огня далеко не единственная в его портфолио, просто она стала резонансной. Но если бы Вы посмотрели его "расследование" по поводу Благодатного огня, то они строится именно на домыслах, а не на каких-то доказательствах ("бабка на двое сказала").

Теперь касательно, что его оправдали в суде. Тут был сугубо конкретный юридический вопрос. Те у кого он брал интервью со стороны Константинопольского патриархата, начали вдруг "переобуваться" и говорить, что не разрешали их слова включать в книгу и вообще он их не правильно понял. И здесь вероятно Аликакос был прав, согласие он от них получил, а они "переобулись". Только в этом суд его оправдал, но не "оправдал" его расследование. При нужно понимать, что Константинопольский патриархат это сосредоточение интриг и там идёт очень странная борьба внутри за влияние. Поэтому не удивительно, что кто-то захотел пойти против официальной позиции. Также стоит отметить, что этот Аликакос вел шизофреническую переписку с  Константинопольским патриархатом, чтобы они убрали с их сайта пометку, что Благодатный огонь это "чудо" и скорректировали на "ритуал". Это дополнительно говорит о том, что Аликакос, по сути, скандальный фрик, типа Сеймура Херша, который любит продвигать всякую конспирологию.

Поэтому Михаил, пока Вы привели крайне слабые аргументы, которые могут повлиять только на людей, которые совершенно не разбираются в этом вопросе. Это как для многих звучала новость о том, что "журналисты принесли инопланетные мумии на заседание конгресса Мексики". Звучит громко, но как Вы сами поясняли в стриме, нужно понимать что это были за "журналисты" и что из себя представляет конгресс Мексики, в принципе. 

Аргументы просто из тех, что попались под руку в первую очередь. Даже в Википедии полно свидетельств о том, что огонь этот не чудесный. Что касается армян, то они входят в кувуклию вместе с греками, и поэтому их свидетельства как минимум стоит принимать во внимание. Процедура "обыска" - не что иное, как еще один традиционный ритуал. Что же получается? Армяне и греки (пусть и в пересказе Аликакоса, про личность которого я ничего не знаю, но подозреваю, что его хотят просто всячески очернить сторонники "чуда") взаимно подтверждают друг друга. А другие конфессии права голоса тут не имеют. 

1 час назад, Mikhail Gershtein сказал:

Даже в Википедии полно свидетельств

Это звучит как шутка или даже мем

1 час назад, Mikhail Gershtein сказал:

Армяне и греки (пусть и в пересказе Аликакоса, про личность которого я ничего не знаю, но подозреваю, что его хотят просто всячески очернить сторонники "чуда") взаимно подтверждают друг друга.

Во-первых причём тут греки? Вы привели ссылку на сайт одиозного армянского теолога с нациолистическими взглядами, который в своей статье начал домысливать за греков. Что самое интересное официально ААЦ признаёт, что раньше действительно случалось чудо схождения Благодатного огня, цитирую "признавая – так происходило в древности, когда армянский народ притесняли мусульмане". То есть сейчас уже чудо не происходит, по мнению армян, но раньше оно происходило, когда армян притесняли. То есть ААЦ признает только то чудо, которое поддерживает их церковь, т.е. когда Бог этим чудом поддерживал именно армян. 

9 часов назад, frostyduck сказал:

Это звучит как шутка или даже мем

Это может звучать как угодно, но приведенные там свидетельства о рукотворности благодатного огня неопровержимы. На протяжении многих веков иерусалимские монахи признавали грустную правду, и сейчас признают, но чудолюбцам правду знать не хочется. 

С армянской стороны свидетельство Бекназаряна не единственное. Оно просто попалось мне под руку первым. Вот еще признание, настоятеля церкви святых архангелов Иерусалима архимандрита Гевонда Оганесяна. Или вот священник Самуил Агоян, который представляет армянскую патриархию в Храме Гроба Господня. Армения, кстати, первая страна в мире, которая приняла христианство государственнной религией, и к ним как минимум стоит прислушаться. Дело не в том, что армяне пытаются отвергать греческое "православное чудо", а в том, что правда богоугоднее благочестивого обмана.

И еще раз о греках и Аликакосе. Оказывается, отрывки из его книги уже переведены на русский. Отрицать рассказанное в ней бессмысленно, у него есть и видеозаписи с признаниями об отсутствии чуда. Я также заметил, что рассказ самого Аликакоса о его делах с Константинопольским патриархатом не соответствует вашему термину "шизофреническая переписка". Так что если в этом деле и есть фрик, то это не греческий журналист. 

PS. Из рассказа русской паломницы, наблюдавшей ритуал в начале ХХ века:

Цитата

Поневолѣ приходится думать, что вся эта варварская комедія ведетъ къ тому, чтобы обморочить народъ. И гдѣ же это происходитъ? У Гроба Господня, да еще въ такое время! Я вспоминаю негодованіе священника въ Іерихонѣ, изливавшаго передо мной свою душу послѣ того, какъ греческій архимандритъ откровенно засмѣялся на его вопросъ о томъ: какъ нисходить Благодатный огонь? Можетъ-быть, въ народной потребности чуда находятъ оправданіе и сами дѣлатели Благодатнаго огня. Но въ такомъ случаѣ они избрали плохой путь. Гнилыя подпорки слѣдовало бы замѣнить новыми, болѣе стойкими. Или они полагаютъ, что на ихъ вѣкъ хватитъ, а дальше имъ нѣтъ никакого дѣла? Но арабская мудрость гласить: Богъ слишкомъ великъ, чтобы приписывать ему то, что они дѣлаютъ Его Именемъ. И если такія выдумки поддерживаются самой толпой, то ею онѣ и разрушаются, а такого рода разрушенія рѣдко обходятся безъ катастрофъ.

А. М. Федорова. "Нива", 1911, № 14, с. 272.

Мне кажется, что в обозримом будущем, с появлением микродронов-шпионов размером с насекомое, будет получена и обнародована кем-нибудь видеозапись сделанная непосредственно в Кувуклии. Это, по крайней мере, позволит понять, происходят ли там какие-то необычные физические явления.

11 часов назад, Mikhail Gershtein сказал:

С армянской стороны свидетельство Бекназаряна не единственное. Оно просто попалось мне под руку первым. Вот еще признание, настоятеля церкви святых архангелов Иерусалима архимандрита Гевонда Оганесяна. Или вот священник Самуил Агоян, который представляет армянскую патриархию в Храме Гроба Господня. Армения, кстати, первая страна в мире, которая приняла христианство государственнной религией, и к ним как минимум стоит прислушаться. Дело не в том, что армяне пытаются отвергать греческое "православное чудо", а в том, что правда богоугоднее благочестивого обмана.

Михаил, ещё раз Армянская Апостальская церковь (ААЦ) не признают, что именно сейчас Благодатный огонь это чудо, официально. Я об этом написал и, вполне ожидаемо, что эту точку зрения транслируют разные священники этой церкви. Но при этом они признают, что раньше Схождение Благодатного огня было реальным чудом, когда армян притесняли мусульмане. Другими словами армяне просто хотят своими заявлениями "перетянуть одеяло" на свою церковь, таким образом показав, что чудо случалось только для "канонические верной" церкви, когда её притесняли. Когда притеснения прекратились, то, с точки зрения армян, Бог решил, что чудо можно прекратить. Это не правда-матка с их стороны, а откровенная конъюнктура. Напомню, что ААЦ церковь уникальная, они вроде как симбиоз католичества и православия, но фактически не относятся к этим конфессиям, т.е. церковь "своего пути" (монофизитская традиция, непризнанная ни православием, ни католиками). Поэтому это вопрос даже не богословия, а церковной политики. Если бы огонь сходил скажем в Эчмиадзине (их главном храме), их позиция была бы иной

11 часов назад, Mikhail Gershtein сказал:

Отрицать рассказанное в ней бессмысленно, у него есть и видеозаписи с признаниями об отсутствии чуда.

По книге много раз выполняли фактчекинг и там много домыслов, это во-первых. А во-вторых признания, которые сделаны на видео, сделаны отдельными священниками, которые потом "переобулись". Но я предполагаю, что они действительно сделали эти признания. Но здесь опять же не правда-матка, а конъюнктура, так как в Вселенском патриархате, увы, очень много внутренних противостояний и интриг. Самое показательный результат этого, относительно недавнее признание откроенных раскольников, "самосвятов" в качестве канонической церкви.  

Также хотел отметить, что с признаниями на видео часто возникают казусы. Вот пример 

Цитата

В сети стало вирусным видео, на котором бывший астронавт NASA Базз Олдрин открыто признает, что никогда не бывал на Луне, отвечая на вопрос маленькой девочки. Сторонники теории лунного заговора убеждены — Олдрин наконец-то сказал правду. За сутки видео посмотрели почти 300 тыс. пользователей.

Но на самом деле Олдрин ни слова не сказал о том, что на Луне никто не побывал. Речь шла о прекращении лунной программы и отсутствии миссий после 1972 года. В полной версии интервью Олдрин дважды упоминает, что он побывал на Луне. Просто заговорщики умело сделал вырезку из видео.