Ад и рай для неандертальца

Задумывались ли те, кто верит в то, что человек после смерти попадает в рай или ад над тем - а только ли это привилегия человека? Взять вот неандертальцев или представителей Australopitecus afarensis (помните знаменитую Люси?) - они попадали в рай (или ад)? И на каком этапе эволюции вообще установлен этот закон? Что "неандертальцы" не наши предки, не считались людьми? Или, вот некоторые верят, что и животные тоже попадают "на небеса"... Хорошо, а наши предки с нами вместе или в отдельных "раях". Очень большая просьба высказать свои мнения на этот счет!

Говорю исключительно в рамках мифологий - Предки знали в раях толк, и клали в могилу с правителем не только жён и слуг - но и боевого коня, псов и всю живность. Считалось что деления небыло, Боссу надо быть укомплектованным для потусторонних приключений под завязку, что и реализовывалось.

 

Полагаю счас Руслан включится с чем то вроде - а не задумывались вы, почему призраки всегда предстают людьми? Нету призраков неандартальцев.. или Иети это и есть призрак неандартальца? "))))))))

 

Я полагаю, что вся живность если куда то и попадает поле биологической гибели - то это распределение на том свете такое же как и на земле между видами, но с учётом конечно божественной организаций всего этого биобардака.

Ой! Куда это тебя, Илья, занесло?

а только ли это привилегия человека?

С точки зрения религии - только тех, у кого есть душа. При этом отмечалось, что у женщин и у собак душа есть, но находится в зачаточном состоянии. С точки зрения ангийогнутости... все попадают в рай (где рай - это простой левелап), кроме тех, кто слишком привязан к земным ценностям ("покойный был очень привязан к своей жене и после смерти он не хочет с ней расставаться").

 

Полагаю счас Руслан включится с чем то вроде - а не задумывались вы, почему призраки всегда предстают людьми? Нету призраков неандартальцев.. или Иети это и есть призрак неандартальца? "))))))))

Лично я ДОПУСКАЮ повление призраков, но отношусь к этому, как к фокусироваке информационного поля (энвольтация) тонкой сущности (не видимой глазу) на конкретном человеке, в результате которой человеку КАЖЕТСЯ, что он видит "призрак человека" . Из это вытекает: 1) Я верю, что люди "ВИДЯТ" призраков. 2) Я не верю, что призраков способна засечь аппаратура. Это как биорамки, которые суть кастыли для человека с повышенной чувствительностью (то есть рамки НЕ ВРАЩАЮТСЯ, рамки ВРАЩАЮТ).

 

Я полагаю, что вся живность если куда то и попадает поле биологической гибели - то это распределение на том свете такое же как и на земле между видами, но с учётом конечно божественной организаций всего этого биобардака.

Когда-нибудь узнаем

Я вообще не верю в то, что после смерти человек куда-то попадает. Я верю в реинкарнацию. Человек перерождается до тех пор, пока не достигает определённого уровня развития, после чего попадает в высшие сферы жизни. Если же человек не развивается, то его через определённое количество времени уничтожают.

Что касается призраков, то я видел привидение, если кто не знает. Вряд ли это вообще является живым существом, больше похоже на галограмму.

Кстати, Neir0mancer, что когда-нибуть узнаем - это врял ли. За всю свою жизнь я встречал может быть пару человек, которые в этой жизни могут выйти. Всем остальным никто ничего и объяснять не статет. Просто запихнёт холодная система в горячее тело, и работайте. Это - планета рабов.

 

[Редактирование]

Спасибо всем, кто подключился к обсуждению! Дело даже не в том, что кто-то верит в привидения, а кто-то не верит и наоборот. В свое время, на первом курсе академии я был настолько не согласен с теорией Дарвина, что выдвинул любопытную гипотезу и принес своему преподавателю, за что чуть не получил «по шапке».

Я предполагал тогда, что все живые существа попадают в некий «райад» - место где происходит смешение этой самой духовной сущности (душ) и на их основании синтезируются новые виды организмов. Они (эти виды) могут появляться внезапно – путем посева в виде, например странных дождей из жаб, рыб и т. д. Ну да ладно не будем вдаваться в дано забытое и отвергнутое…

Сейчас я читаю замечательную книгу Стивена Оппнгеймера «Изгнание из эдема» - это книга известного генетика, изданная в 2004 году и здесь систематизированы самые последние представления об эволюции человека. Книга УЖЕ перевернула мои взгляды на человека, человечество и теорию Дарвина. И при ее прочтении остаются некие недосказанности, которые я, как человек, интересующийся необъяснимыми явлениями хочу разобрать более подробно.

Неандертальцы возможно ВООБЩЕ не являлись предками человека, а представляли собой тупиковую ветвь, которая существовала парралельно с нашими непосредственными предками. Так что я представляю как недружелюбно они посматривают на наших предков А вообще это вопрос очень интересный, нужно спросить у Мартыновича (если не путаю его фамилию) – это тема небольшого, но занимательного исследования!

Неандертальцы возможно ВООБЩЕ не являлись предками человека, а представляли собой тупиковую ветвь, которая существовала парралельно с нашими непосредственными предками.

Илья, так вроде же об этом еще в школьных учебниках написано было... что это разные ветви. А не предки.

 

Вот схема из учебника по биологии. Ты разве не помнишь "волшебную фразу": неандерталец - кроманьонец - человек?

"Неандертальцев считают видами, относящемися ко второму подроду - древним людям (род людей). Они предки первых современных людей - кроманьонцев".

Вообще будет очень любопытно рассмотреть все ляпсусы этой схемы из учебника. Допущенные не потому, что НЕ ЗНАЛИ, а потому что очень нужно было показать детям выстроенную систему, куда нагромоздилась куча мистификаций и фальшивок. Да и неточностей.

Абсолютно согласен с тобой, Илья. Неандертальцы, бесспорно, были, но на предка человека это совсем не похоже. Тоже самое могу сказать о всех живущих доселе цивилизациях, которые загадочным образом исчезли. Я подозреваю два вида причин исчезания этих цивилизаций с точки зрения создателей: либо они дошли до определённого уровня и были переведены на более высокую ступень развития, либо оказались абсолютно тупиковыми цивилизациями и были заменены. С моей точки зрения, наша цивилизация тоже находится на тупиковом развитии. Это только с первого взгляда имеется прогресс, но тех. рост абсолютно безразличен с точки зрения тех-же творцов. Их интересует развитие личности. Сейчас обществу даже не известен смысл их жизни, а, следовательно их будущее равно нулю. Да что тоам творцы. За всю свою жизнь я встречал считанных людей, с которыми мне было бы интересно общаться, за которых я бы поручился: "да, это сильная личность". Все остальные настолько среднестатистичны и не интересны, что вряд ли могут представлять интерес кому-то выше. Я придерживаюсь мнения, что рано или поздно наша цивилизация будет уничтожена. Я даже знаю способы, как можно уничтожить цивилизацию с возможностями творца, чтобы человечество даже не поняло отчего оно погибает и ничего не смогло оставит предкам.

Что касается физической картины мира, то она вообще бессмеслена. С точки зрения официальной науки, человек - это животное, обладающее логическим мышлением. Не более того. А в этом случае, у человека попросту нет и не может быть никакого смысла.

Ты разве не помнишь "волшебную фразу": неандерталец - кроманьонец - человек?

Не-а. Наверное, мы по другим учебникам занимались. Но там точно - неандерталец был отдельной "тупиковой ветвью эволюции". И даже, навскидку помню почему - недоразвитость (вроде) лобных долей головного мозга, в результате которых он не мог абстрактно мыслить.

 

Это только с первого взгляда имеется прогресс, но тех. рост абсолютно безразличен с точки зрения тех-же творцов. Их интересует развитие личности.

Гут ЦИВИЛИЗАЦИЮ и КУЛЬТУРУ вообще можно рассматривать как противоположные понятия Культура всегда тормозила цивилизацию

 

кому-то выше

Оппаньки, приехали . Это уже оЧЧень интересный для меня вопрос. Руслан, кто в твоем понимании эти самые высшие, Бог и прочие "сверхсилы". Оччень интересная твоя точка зрения.

Я могу только предполагать. Но этого недостаточно для того, чтобы создавать представление. Во что я точно не верю, так это в Бога. На данный момент мне больше кажется, что это люди, достигшие более высоких степеней развития. Но это только предположение, поэтому я и говорю о этой теме слишком абстрактно: творцы, создатели, Боги...

А?! И на счёт развития цивилизации. Не могла культура тормозить цивилизацию, поскольку являктся её неотъемлемой частью. Ты, наверное, имеешь ввиду материально-техническое развитие.

Вмешаюсь, как "хронический" историк по профессии и призванию

То, что написано в учебниках по поводу эволюции, Илья, давно устарело, это даже признают те, кто их писал. Я беседовал об этом с преподавателями истфака. Школьникам нужны только общие сведения, а не детали, от которых у них мозги вскипят. Когда я только поступил на истфак, вскоре сразу ощутил разницу между тем, что нарубано топором в учебниках, и сколько есть различных теорий по каждому историческому явлению.

 

Представление эволюции человека в виде прямой линии - это уже сплошной исторический анахронизм и релятивизм. Современные антропологические теории (пока еще не попавшие на страницы учебников - видно акселерация еще не взяла свое) говорят не о "линии". а о "дереве" эволюции. Многие виды человекообразных оказались "тупиковыми ветвями".

 

Что же до неандертальцев, то в настоящее время (или по крайней мере года два-три назад) принято объединять их (Homo sapiens neandertales) c нами (Homo sapiens sapiens) в один род - Homo sapiens. Причем первые не являются прямыми предками человека (это не доказано), но имели схожую генетику, что даже могли скрещиваться (кажется в Палестине нашли первобытную стоянку человека, где имелись останки как кроманьонца и неандертальца, так и смещанных типов).

В последнее время даже выдвигалась теория, что питекантропы существали одно время наряду с неандертальцами. Не отсюда ли пошли мифы о иных волшебных народцах, типа карликов-гномов и иже с ними... Аминь.

 

Что же до рая... Понятия ада и рая - продукт религиозного мировоззрения. И если брать христианскую доктрину, то неандертальцу в рае места нет, так как он сам в данной доктрине не предусмотрен, попросту не вписан в церковную историю. Нет неандертальца - нет проблемы .

Еще в бытность студентом мне удалось поприсутствовать на встрече с Минским экзархом БПЦ Филаретом. Там ему среди прочих был задан один каверзный вопрос: "Попадет ли в рай буддист, если он был всю жизнь очень хорошим человеком"? Глава БПЦ ответил: "Не знаю". Это просто не предусмотрено догмами.

Хочу обратиться к интересным данным непосредственно связанным с темой нашего разговора. Так вот, неандертальцев не считают предками в основном ЕВРОПЕЙСКИЕ ученые. Почему? Очень просто, здесь играет главную роль узколобый европоцетризм, желание сделать Европу «родиной слонов». Подобным апологетам от науки не хочется признать, что европейцы ЗАИМСТВОАЛИ большинство инноваций, а не создали их сами. К таким ученым присоединяются и "мультирегионалисты", утверждающие, что люди возникали в разных частях земного шара независимо друг от друга, хотя сейчас однозначно доказано, что человечество вышло из Африки примерно 70-80 тысяч лет тому назад, прежде чем расселиться по всему земному шару.

Проблема возникла еще в 1856 году, сразу же после находки первого черепа неандертальца. С самого начала неандертальцы, что называется, получили негативные отзывы в прессе: их начали высмеивать, называя бровастыми идиотами. Этот образ нашел яркое воплощение в короткой новелле знаменитого писателя-фантаста Герберта Уэллса "Люди-Гризли", написанной в 1921 году. Под пером Уэллса неандертальцы, в отличие от современных и вполне разумных кроманьонцев, предстали тупыми и мрачными монстрами. Попытки реабилитации неандертальцев в качестве наших потенциальных сородичей, ни в чем не уступающих нам, до сих пор неизменно заканчивались неудачей, так как всегда упускался любопытный нюанс - их огромный мозг.

Проблему мозга я б тоже хотел обсудить отдельно, ведь у наших предгов МОЗГ был БОЛЬШЕ, чем у нас. В настоящее время это принято объяснять коэволюцией, но вериться с трудом... Самый же главный вывод, который следует сделать из всего этого - все же неандертальцы не были "тупыми" и никакими не "недочеловеками": они были кем-то наподобие современных племен африки и америки, которые не могли перенять инновации, появившиеся у их современников, кроманьонцев, в силу тех же причин, делющих невозможным изготовление индейцами ядерной бомбы или огнестрельного оружия.

Однако нельзя списывать со счетов, что последние обнаруженные стоянки датируются всего 5-12 тысячелетиями до н. э.! Следовательно, неандертальцы жили бок о бок с нашими предками (и переняли, например технику погребения и др.) и это заставляет задуматься как о причинах эволюции неандертальцев в нас, так и непознанных пока причинах их бесследного исчезновения.

Что, касается тебя, Сергей и того, что ты читал в учебниках (ну нет там такого, я три просмотрел!), то фарс заключается в том, что если тебе учителя объясняли про "непредка" значит они как раз и "повелись" за мнением европоцентристов, возможно популярным в то время, когда ты учился. Либо же это было выгодно биологам СССР, завуалировано пропагандирующих политику расизма...

Все эти соображения по поводу того, что якобы "извилин в мозгу неандертальца было меньше" - считаю мифом и попытаюсь найти тому подтверждения. А для начала вопрос к знатокам. Как вообще по черепу можно сказать о количестве извилин??

пропагандирующих политику расизма...

А вот расизм - штука действительно интересная. Коль уж ты упомянул расизм - то вот тебе вопрос в лоб: а что такое РАСИЗМ?

Расизм можно расценивать как наделение какой-либо рассы или народа некими отличительными (биологическими, духовными и т. д.) признаками, выделяющими его/ее из/от других. Кстати, я слышал, что учение Дарвина сыграла роль идейного звена для немецкого нацизма. В нашем случае мы наблюдаем расизм по отношению к неандертальцам, если даже отбросить возможные утверждения о происхождении из неандертальцев некоторых расс. Вот я назовусь ученым и скажу, что из них призошли [редактирование], а ведь это значит, что и они обладают некоторым количеством унаследованных недостатков. Вот и расизм. Хотя все расы являются полноценными, это доказывает как раз то, что изход из Африки был ОДИН.

Я кое-что тоже хочу добавить на счёт расизма и нацизма. Лично я вижу эту проблему в следующем. Когда некое полит. движение или один человек рвётся к власти, в одиночку этого сделать невозможно. Для этого используется народ, которому в голову вбивается мнимое превосходство над другими расами. В своё время так испоьзовали евреев, германцев времён второй мировой, коммунистов и многие другие нации. Сейчас эту чушь о превосходстве вбивает в умы своего народа американскре правительство, сплошь и рядом создавая мнимые угрозы мирового маштаба, терроризм (за которым могут стоять теже американские спецслужбы, чхавшие на людей). Вот и весь нацизм. Просто это то, когда человеку дают что он хочет слышать, а потом его используют в грязных политических ходах. А людям то только дай повод почувствовать себя выше других. Я, к примеру, хоть и считаю общество глупым (причём, я это спокойно могу обосеновать), а многие, кто кричит о любви к народу, на самом деле изподтишка этот народ губит.

Кстати, Витя, как ты относишься к тому, что существует две истории: официальная (искажённая и для народа) и настоящая (для ограниченого круга людей)?

"Коммунисты" не совсем нация, но в общем и целом ты понимаешь правильно. Так как все рассы полностью одинаковы, то нарочисто подчеркивать превосходство одной из них может только тот кому это выгодно в своих низменных устремлениях (и не обязательно политики).

Кстати, Илья. Забыл тебя похвалить на счёт твоей теории на счёт создания личности, то есть когда душа (типа того) создаётся за счёт обобщения информации отца и матери где-то наверху, а после рождается в виде ребёнка. Я может, не так выразился, но я это прекрасно понимаю, поскольку у меня самого была такая версия. Я даже думаю, что есть и такое и реинкарнация.

Спасибо на добром слове.

Руслан, во вчерашнем своем посте ты жутко смешал до кучи понятие "национализм" и "расизм". Это не одно и то же, хотя иногда и могут выступать вместе. Аргумент: при высокой самооценке "американской нации" (составленной из различных других наций и рас) в США издавна присутствует расизм.

 

Что же касается "официальной" и "настоящей" истории, то должен заметить, что такое было всегда, правда в более или менее выразительной форме. Что конечно же послужило к возникновению мнения об историках как о "политических проститутках" (© Ленин - о Троцком). Действительно, издавна повелось так. что историю писал "победитель" в выгодном для себя русле. Во времена СССР - акцент делался на "партийной истории", а вся история рассматривалась исключительно с позиций теории "общественно-экономических формаций". Естественно, негативные моменты правящих режимов замалчивались, и всплывали они только после краха данных режимов. Однако это нормальный и естественный исторический процесс, это закономерно, что такое существует. И вопить тут, что нам власти вешают лапшу на уши по части нашего прошлого, довольно бессмысленно.

 

Что же касается "настоящей" истории, то это сложный вопрос. Фактически это можно назвать идеальным понятием. То что уже когда-то произошло, на 100 % реконструировать никак невозможно, так как какое-бы огромное количество источников ты ни собрал, все равно его не хватит для этого. Пример. История последних нескольких веков изучается преимущественно на основе документальных источников. Но все же документировалось... Как бы ты ни старался. полностью открыть правду не получится. Поэтому цель историка - как можно ближе приблизиться к истине. И здесь надо учитывать огромное количество факторов: политические, экономические, социальные, культурные, религиозные и т.п. (это основные группы, которые подразделяются на кучу других, более мелких).

Система реконструкции истории строится на фактах, из которых делаются предположения, утверждения, гипотезы и т.п. Но не всегда этих фактов хватает. Кое-что еще не рассекречено, кое-что не сохранилось. А кое-чего такое большое количество, что на обработку этого требуется создание целого института истории по этой теме. Так до сих пор пылятся еще малоизученными трофейные немецкие архивы времен второй мировой. Все это и порождает различные интерпретации историков, вплоть до некоторых абсурдных вещей. Вспомнить тут Суворова, Резуна и им подобных. О Фоменко я уже не говорю...

 

А иногда вообще встречается просто невежество. Последний пример - из № 23 "АГ "Секретные исследования". В статье М.Голденкова "Все об эльфах" в первом абзаце говорится: "А под белорусским Брестом была раскопана целая деревня, с утварью и домами, словно предназначавшимися для пятилетних или семилетних детей". От шока мне даже смешно не было. В первый раз встречаю такое описание древнего Берестья, где тип домов зависел от условий тесной застройки небольшой площади раннесредневекового города, да и люди тогда были преимущественно не выше 160 см. роста. И это от Голденкова, который выступил уже с рядом довольно интересных статей по альтернативной истории. УЖАСТЬ!!!

Спасибо, Витя, за интересную беседу.

По-поводу неандертальцев в современных учебниках биологии существует достоточная единодушность. За двадцать пять лет из учебников исчезло лишь упоминание о том, что "первые поселения неандертальцев относятся ко времени 440-550 тыс. лет назад". (интересно почему?). А вот утверждение, что "объем их мозга приближался к человеческому, но извилин было меньше". Помойму это полный бред. Насколько я помню из того же курса биологии, извилины и возникают в результате обучения... Так может просто неандертальцам просто не хватало научного потенциала того времени? Мне вообще интересно, кто это открыл про "мозг". Я про извилины нигде у американских авторов не встречал, а только у советских авторов. Вот, что пишет Оппенхеймер: "Классическая генетика [...] дает картину столь же неясную, как и обычные краниометрические обмеры черепа". Зарубежные ученые подчеркивают, что от современного человека мозг неандертальца отлечало только 6%! И вообще, за последние 150 тысяч лет у людей современного типа произошло СНИЖЕНЕ объемов мозга. Мне видится только одно объяснение липы "про извилины". Когда обнаружили черепа неандертальцев, то оказалось, что их объем черепа был почти сопостовим с современным, но признать это было бы нарушением основопологающих принципов Теории Дарвина. Мозг должен быть в начале мааханьким, после - увеличиваться, а у наших потомков, по логике - вообще огромным. Вот и была придумана отговорка, про то, что извилин у неандертальца было меньше, ведь факт соответствия черепа было не спрятать от общественности. Я не обладаю всей совокупностью информации по вопросу, но это объяснение кажется мне наиболее правдоподобным.

 

[редактирование]

Насколько я помню из того же курса биологии, извилины и возникают в результате обучения...

А я-то думаю, почему у меня, когда я долго и упорно учусь, башка трещать начинает. Оказывается, из-за того, что извилины заворачиваются!

 

Когда обнаружили черепа неандертальцев, то оказалось, что их объем черепа был почти сопостовим с современным, но признать это было бы нарушением основопологающих принципов Теории Дарвина.

Странно. Ведь вроде от объема ничего не зависит. Тогда слоны должны быть самыми умными Я ж уже говорил - у неандертальцев области мозга, ответственные за абстрактное мышления, были менее развиты, чем у кроманьонцев. Вот последние и выжили оказавшись "хитрее" первых А объемы мозга не при делах.

 

Вот и была придумана отговорка, про то, что извилин у неандертальца было меньше, ведь факт соответствия черепа было не спрятать от общественности.

Параноей попахивает это твое "скрывание от общественности формы черепа неандертальца"

Что-то вы, ребята, не в ту степь заехали...

 

Если брать мозг неандертальца, то он даже превышал своим объемом мозг человека современного типа. Так что, получается, мы немного деградировали

 

Ну а если серьезно, то стпень разумности существа определяется по критерию не объема мозга, а по соотношению объема мозга с объемом тела.

А по-моему степень разумности существа зависит совершенно не от мозга. мозг только перерабатывает информацию, посему чем умнеее человек - тем развитее у него мозг