Ад и рай для неандертальца

Сергей, я имею в виду, что и твои "участки, отвечающие за абстрактное мышление" и "извилин меньше" - миф совковой эпохи. Откуда ты взял про "абстрактное мышление". Ну ни в одном учебнике такого нет! Может, где в инете вычитал? Я еще раз хочу повторить - про извилины ии про "абстракции" зарубежные авторы вообще никогда не упоминают.

И как ты думаешь по ссохшемуся на протяжении сотен тысяч лет черепу можно вычеслить, что у его обладателя была не развита такая доля? Она, что сильней других выпирала? Или может была отдельным органом? Просто поясни, как ты думаешь это возможно установить.

ОТкуда узнал - не помню. Осталось в памяти со школьных времен, когда читал все подряд по биологии. Может, учительница на кружке рассказывала. Каким образом вычислили - тоже без понятия. Мы ведь имеем дело не более, чем с гипотезами.

Neir0mancer: "Осталось в памяти со школьных времен" = ...

С новым годом, ребята.

о!

а наши предки с нами вместе или в отдельных "раях". Очень большая просьба высказать свои мнения на этот счет!

Помню одно: "Каждому будет дано по вере его". Я это понимаю так. Кто что хочет после смерти, тот то получит. Наверное сюда надо добавить для связки "если был хорошим человеком".

МтДНК неандертальцев сильно отличается от нашей, а другие участки генома выделить из ископаемых костей пока не удается. Однако, по мнению Темплтона, это вовсе не доказывает, что наши предки не скрещивались с неандертальцами и что в современных людях нет и толики неандертальской крови. Могла происходить, к примеру, однонаправленная гибридизация (женщины-сапиенсы могли рожать детей от неандертальских мужчин) — в этом случае мтДНК ничего не может нам сказать. Подобные примеры, когда гены одного народа передавались другому только через мужчин, известны из более поздней истории человечества.

На основе своих данных Темплтон рассчитал вероятность того, что теория полного вытеснения сапиенсами всех древних жителей Евразии все-таки верна. Вероятность оказалась равной 10–17. Меньше не бывает. Исследователь считает, что эта теория им не просто опровергнута — она уничтожена.

Осталось подождать контраргументов противной стороны.

Схема истории человечества по А.Р. Темплтону. Справа перечислены участки ДНК (гаплотипы), подтверждающие то или иное событие. Видно, что мтДНК и У-хромосома «работают» лишь начиная с последнего выхода из Африки около 100 тыс. лет назад. Рис. из статьи в Yearbook of physical anthropology

Да, действительно такая статья появилась в "СИ".

Сразу бросается в глаза вот что. Автор, якобы новой революционной гипотезы "смешивает с грязью" конкурентов, не оставляет им не единого шанса. Но, как бы невзначай "забывает упомянуть" ВООБЩЕ об авторе гипотезы - С. Оппенхеймере. В то же время для своих анализов Темплтон пользуется наработками этого автора, сделав только БОЛЬШЕ ОПЫТОВ с различными фрагментами ДНК. Сильно смахивает на истерическое заявление посрамленного "гения".

Посмотрим на дальнейшие публикации. Вообще у этого Темплтона все как-то запутано.

"Женщины-сапиенсы могли рожать детей от неандертальских мужчин". Итак, значит, женщины-несапиенсы не могли рожать детей от неандертальцев? Очень странная гибридизация, тем более присущая роду человеческому. Повсеместно в природе мы наблюдаем явление нескрещиваемости в пределах различных видов. И только яление телегонии как-то может приоткрыть нам тайну этого "однонаправленного скрещивания", если оно и происходило.

"Подобные примеры, когда гены одного народа" - тут автор не привел никаких примеров. Да и вообще различие у одного народа и неандертальца с людьми анатомически современного типа, по современным данным было больше, чем в пределах одного народа, даже если считать, что начинали они как один вид.

"В этом случае мтДНК ничего не может нам сказать". Вопрос - почему? Если дети окажутся "чистокровными неандертальцами", то по версии Темплтона - должны сгинуть в веках? Ведь митохондриальная ДНК передается только по материнской линии. Но скорее, это должна быть не совсем "неандерталиха", а особь со смешанными генами - примерами являются современные мулаты, метисы и т. д. Вот она могла рожать детей от "людей анатомически современного типа"? Если да - то ее митохондриальную ДНК можно проследить! А если нет... то кажется странным, что такие еще более близкие особи не могли бы дать жизнеспособного потомства.

Все мои мыли - не более чем мои мысли и я не ученый антрополог. Но гипотеза Темплтона мне кажется надуманной.

Статью с "СИ" я также читал. Но, ребята, основываться на пересказе работ из желтой прессы - это ненаучно. Раскопайте оригинал статьи, переведите - тогда другой разговор будет. Хоть я и с уважением отношусь к Вадиму Деружинскому, однако не считаю, что он досконально изучил статью или вообще читал ее оригинал. Скорее всего позаимствовал информацию из того же интернета. А через сколько рук и переформулировок неоднозначностей перевода это все прошло - трудно и представить.

Методологически правильнее - брать в основу статью исследователя, а не ее критику. И еще не факт, что в статье отражается истинное положение вещей, а не выдаваемые за действительность соображения Темплтона.

ДОБАВЛЕНО: СТАТЬЯ на русском на нашем родном портале "Элементы". Читайте и не копайтесь в "желтухе"!

И еще заходите на http://community.livejournal.com/ru_anthropology/ - очень хороший русский антропологический блог!

Американское: К сожалению, все американские онлайн-версии журналов требуют бабло за полный текст статей. Но! - нас как всегда выручают научные блоги.

Вот БЛОГ Вашингтонского университета(на английском разумеецца). Здесь дано общее содежание статьи госп. Алана Темплтона(который является профессором биологии этого самого универа). Переводить времени нет, если очень надо будет - тогда сделаем.

Вот схема его анализа:

СХЕМА (картинка, размер около 100 кБ)

Вот ОБСУЖДЕНИЕ статьи и результатов Темплтона(автор - проф. Карл Циммер, постоянный автор National Geographic и Science)

Вот Старая СТАТЬЯ 1998 года А. Темплтона с его тезисом об "отсутствии рас и смешении людей". Там кстати сказана прикольная фраза, не могу удержаться от ее помещения здесь:

"Антропология, в некотором смысле, стала очень "эзотерична". Одной из задач своей работы я считаю - показать людям, над чем работают антропологи, как они смотрят на процессы человеческой жизни и мышления..."

Вот еще Мессага про то, как неандертальцы через Гибралтарский пролив за пивом гоняли...(так к месту)

Проф. Алан Темплтон

Кто хочет, может написать ПРЕВЕД! дяденьке на temple_a@wustl.edu

А вот Страничка его лаборатории

Ну.. должен признаться, что был не совсем прав. Деружинский опубликовал именно ту статью, которая размещена на портале "Элементы", вот только не указал ее отношения к самому автору.

Вот, думаю, что дискуссия с подобными ссылками, действительно, имеет более серьезный уровень.

МтДНК неандертальцев сильно отличается от нашей, а другие участки генома выделить из ископаемых костей пока не удается.

Вот-вот... Пусть снчала выделят полную ДНК неандертальца, а там уже можно будет с уверенностью говорить о соотношении Homo sapiens neandertales и Homo sapiens sapiens. А то... нашли обрывок ДНК... и полезли теории. Сообщают ли, какое именно количество в процентном отношении цепочки ДНК неандертальца получено исследователями? Вот отсюда и надо исходить. А то что толку сравнивать это с ДНК людей современного типа у различных народов, если сравнивать практически мало с чем есть.

П.С. А ДНК мамонта полностью так и не восстановили, хоть эти животные жили довольно позднее и сохранились гораздо лучше в зоне вечной мерзлоты.

Почитал немного статей по данной проблематике. Из всего прочитанного стало ясно, что по геному (в данном случае мтДНК и Y-хромосоме) можно сделать определенные выводы, касающиеся происхождения человека. Однако сделанные выводы – не более чем допущения. Посмотрим в основу. При данных исследованиях анализу подвергаются лишь мутации отдельных генов, по которым можно сделать вывод только о последовательности и времени возникновения этих мутаций. Это – более-менее точные данные. Все остальное – логические допущения. Сравнивая присутствие или отсутствие определенных генетических мутаций дает возможность судить о области распространения ее носителей. И тому подобное. Но это касается лишь человека современного вида.

Что же касается неандертальцев… Вот что мне пока удалось найти:

Исследование мтДНК живших в Европе неандертальцев (удалось получить несколько образцов из найденных костных останков) показало, что они, видимо, не внесли вклада в гены современных людей. Материнские линии человека и неандертальца разошлись около 500 тыс. лет назад, и хотя в период от 50 до 30 тыс. лет назад они обитали вместе в Европе, генетических следов их смешения (если таковое и происходило) не ocталось.

Из статьи С. Боринской и Э. Хуснутдиновой «Этногеномика: история с географией»//Человек. 2002 г.

ДНК в костях древних людей обнаруживается буквально в следовых количествах, ее анализ требует много времени и средств.

(Из статьи Л. А. Животовского «Правнуки и пращуры»//Химия и жизнь. 2002 г.)

http://www.ntv.ru/gordon/archive/10776/

После этого у меня сразу возник вопрос – о так называемой выборке и презентабельности материала (из социологической терминологии). По современным людям был подвергнут анализу относительно большой массив данных о геноме людей из различных частей света. А по неандертальцам? Несколько отдельных случаев? И достаточно ли этого, чтобы судить о связи этой ветви человеческого древа эволюции и современными представителями? Среди вида неандертальцев также было большое разнообразие морфологических и анатомических типов. Так что не исключено, что какая-то группа участвовала в формировании кроманьонца. И нигде я еще не встретил убедительных доказательств, что скрещивание кроманьонцев и неандертальцев было невозможно.

Вот-вот... Пусть снчала выделят полную ДНК неандертальца, а там уже можно будет с уверенностью говорить о соотношении Homo sapiens neandertales и Homo sapiens sapiens. А то... нашли обрывок ДНК... и полезли теории. Сообщают ли, какое именно количество в процентном отношении цепочки ДНК неандертальца получено исследователями? Вот отсюда и надо исходить. А то что толку сравнивать это с ДНК людей современного типа у различных народов, если сравнивать практически мало с чем есть.

 

П.С. А ДНК мамонта полностью так и не восстановили, хоть эти животные жили довольно позднее и сохранились гораздо лучше в зоне вечной мерзлоты.

<{POST_SNAPBACK}>

Либо же это было выгодно биологам СССР, завуалировано пропагандирующих политику расизма...

Все эти соображения по поводу того, что якобы "извилин в мозгу неандертальца было меньше" - считаю мифом и попытаюсь найти тому подтверждения. А для начала вопрос к знатокам. Как вообще по черепу можно сказать о количестве извилин??

<{POST_SNAPBACK}>

И в чем же эта завуалированная пропаганда расизма заключалась?

Расизм можно расценивать как наделение какой-либо рассы или народа некими отличительными (биологическими, духовными и т. д.) признаками, выделяющими его/ее из/от других. Кстати, я слышал, что учение Дарвина сыграла роль идейного звена для немецкого нацизма. В нашем случае мы наблюдаем расизм по отношению к неандертальцам, если даже отбросить возможные утверждения о происхождении из неандертальцев некоторых расс. Вот я назовусь ученым и скажу, что из них призошли [редактирование], а ведь это значит, что и они обладают некоторым количеством унаследованных недостатков. Вот и расизм. Хотя все расы являются полноценными, это доказывает как раз то, что изход из Африки был ОДИН.

<{POST_SNAPBACK}>

Прошу прощения, это не расизм. Расы биологически отличаются (по цвету кожи, форме черепа и т.д.) друг от друга – это объективный факт. Расизм это когда другие расы считаются не полноценными.

Почему же неандертальцы считаются неполноценными? По соврменным данным мозг некоторых древних людей был больше, чем у наших современников.

>Либо же это было выгодно биологам СССР, завуалировано >пропагандирующих политику расизма...

Как именно выгодно - не знаю, но предполагаю, что они как то пытались обосновать превосходство советского человека над "капиталистическим обществом". Может быть изучали эти самые расселения и миграции древних людей по земному шару. А потом смотрим - ага, вот неандертальцы пришли в Америку, а здесь жили кроманьенцы или еще какие-нибудь древнии племена, а так как неандертальцы у нас "недочеловеки", то и предполагалось сделать соответствующие выводы.

Я помню главки в учебнике биологии по недопустимости расизма, но все же... Конечно факт мог проистекать из чего-то другого - например глобальной подгонкой фактов под теорию Дарвина ("От простого к сложному, от низшего - к высшему"), хотя как показывают современные данные не все так просто.

И я вовсе не хотел омарать биологов того времени, я просто высказал предположение.