Этимология слов "гость" и "погост"

Меня этот вопрос заинтересовал, хотя там его так и не развили. Поэтому предлагаю его развить здесь.

Вкратце обрисую прежние сообщения по этому вопросу:

 

diyarl 15.09.05, 00:04

Есть ли какой-либо аналог полтергейсту у славян? Просто разные духи или было что-то более специфично называемое? Знает кто-нибудь?

Интересно само название - шумный дух. Гейст (Geist), стало быть "дух". Но ведь это явно слово, имеющее индоевропейскую основу! Сравните с англ. ghost - дух, призрак. Но какое же слово соответствует тогда ему в русском и правильно ли переводить гейст как "дух"? Нет ли здесь более близкого по звучанию и древнего по смыслу русского слова? Оно есть! Это - "гость"!

Древнее значение данного слова - гость - это "покойник, пришедший с кладбища (погоста)". Возможно это был просто эвфемизм, табуирование, ведь сама Смерть была под запретом. Не говорили умереть, но говорили уйти из жизни, гроб так и называли "домовина", т.е. дом и т. п. Те же архаизмы мы наблюдаем и сейчас, например: проводить в последний путь, мир иной и т. д. Подобная практика табуирования, образности применялась повсеместно в Древнем мире.

 

vik 17.09.05, 02:13

А отождествление «гостя» с «покойником, пришедшим с кладбища», неверно. И дело здесь не в «Geist» и не в «ghost». Данные параллели можно проводить только при знании этнолингвистических особенностей словообразования. И сказать здесь что-либо конкретно могут лишь лингвисты.

Но слово «погост» действительно произошло от «гостя». И вот почему. Гостями называли купцов, которые перевозили свои товары по торговым трактам, получившим название «гостинцев». А от гостинцев произошли и погосты. Так погостами в раннем средневековье на Руси назывались крупные населенные пункты, где в княжескую казну свозилась дань от местного населения. И в таких населенных пунктах, естественно, и строили приходскими церкви вместе с кладбищами при них, перенявших название «погост».

 

diyarl 17.09.05, 18:23

Ну и почему Вы утверждаете, что неверно? Если Вы лингвист, тогда ясно, но хотелось бы в таком случае сравнительного анализа происхождения слов geist, ghost - дух и лат. hostis, рус. гость - гость, чужеземец. Вообще-то я лингвистику с детства люблю и указанная аналогия довольно очевидна. Постараюсь порыскать в научных источниках и подкрепить слова научными доводами.

Погост-населенный пункт. Да есть такое отождествление. Опять же на уровне аналогий получаем погост-город мертвых. Ассоциации никакой не мелькнуло? Конечно, некрополь! "Город мертвых", Древняя Греция и Рим. Такие дела. В общем, я поддерживаю слова SW о общей культуре у древних народов. Единое культурное пространство со своими особенностями в разных местностях. По крайней мере, у индоевропейцев. Одни у нас корни, одни предки.

 

necton 18.09.05, 11:13

А насчёт происхождения слова ПОГОСТ - это вы загнули... Погост - так называлась соседская община, на северо-западе и Северо-востоке Руси. На юге она называлась - вервь. Позднее слово стало обозначать центр общины. В современых языках Прибалтики это слово сохранилось почти не изменённым и в наши дни означает тоже самое. Звучит как ПАгостс (латышский), означая центр округа небольших поселений. Так что Пагост, это место где соседствуют соседи. Так оно и есть - (в случае с кладбищем) после "переселения по ту сторону солнца". Смысловое содержания слова, изменилось только к XI-XII в. Почитайте работы Токсанбаевой, «Правовое закрепление крепостничества в России», там неплохо описаны устроиство общин, и происхождения многих слов.

Влад, а можно поподробнее, со ссылками на источники о вашем представлении происхождения слова "гост" и "погост"?

Ну. в принципе, нашел следующее определение:

 

ПОГОСТ первоначально центр сельской общины на северо-западе Др. Руси. Позднее центр административно-податного округа, крупное селение с церковью и кладбищем. С 18 в. погостом называют отдельно стоящую церковь с кладбищем, позднее сельское кладбище.

 

Это согласуется с предыдущими выкладками Влада. Но все же все мои вышеизложеные мысли по поводу купцов и торговых трактов тоже верны и взяты мною из белорусской историографии. Ну в целом, все это не противоречит друг другу...

Однако первоначальный вопрос - о происхождении немецкого "полтергейст". Где "гейст" - это "дух". Имеет ли это отношение к славянскому "гость"?

 

Я думаю что нечего тут морочить голову, слово относительно новое и очень глубоких языковых корней найти не удастся. Касательно «Гейста», то тут сходства будут только в Guest – по Английский, тот же оригинальный Geist – по Немецкий. Смещаясь на юг Европы корни уже будут другими «дух» -L'esprit – по Французский и весьма похоже El espíritu – по Испанский. Возможно похожие корни должны встречаться в славянских языках – об этом чуть ниже. Автор версии как я понял, настаивает что корни слова должны встречаться на северо-востоке Европы. Тут можно найти только современное Латышское и Литовское слово «Pagasts» которое досталось от Балтов и не встречается у Ливов которые принадлежали к фино-угрской языковой группе. Современное дословное значения слово «Пагастс» - волость. Так в современном Латышском языке обозначаются небольшие территориальные самоуправления, аналог с общинами (см. связи – что значило слово пагост у др.славян). Учитывая что балты расселялись от низовьев Днепра до самой Москвы и даже умудрились оставить множество гидронимов в московской области, можно справедливо предположить что многие языковые обороты и слова получились в результате взаимовлияния языков славян и балтов. Недаром «Пагост» прижился только на северо-западе Руси...

Касательно фантазий автора версии о трактовке в ключе «гостя с кладбища» - тут тоже мне кажется всё очень не состоятельно, главное не забывать что во времена когда слово «пагост» ещё широко употреблялся славянами никаких кладбищ не было. Практиковались трупосожжение, курганные захоранения и уже значительно позже пришёл обычай хоронить всех в одном месте и в земле. В VI-IX у славян-кривичей ещё вовсю практиковались курганы (поздние поселения кривичей в районе Смоленска).

Именно с периодом больших переселений и миграций на рубеже X в можно связывать серьёзные языковые разделения. Всё происходило по историческим меркам не так давно, влияние Хазар, видимо заставило славян переместится к северу на балтииские территорий. В «повести временных лет» говорится что Ридимичи расселились в низовьях реки Содж: «и седоста Радим на Соже и прозвашася Радимичи» а так же на его притоках Ипути и Беседе. Все относящийся к этой территорий славянские археологические материалы датируются только IX в н.э., нет и ономастических данных. В тоже время, расселение Дреговичей к северу от припятских болот и в балтийские земли ранее IX и X подтверждается летописями и археологическими данными. Самое забавное, что например Балты выделили в своём языке слово «русский» весьма поздно. Кривичи и славяне, жившие на территории современной Белоруссии и Северной Великороссии, возможно отличались от западного славянского блока и в языке Балтов не делились (вероятно широко не встречались, раз не было надобности в этом слове). В XI-XII вв. Кривичи распространились от верховьев Немана на западе до верхней Волги (район Костромы) на востоке и от Чудского озера на севере до верховьев Сожа и Десны на юге. И только в этот период в языке Балтов (а ныне Латышей и Литовцев) появилось слово «krīevs» (существует в современном Латышском языке) - русский (Кривич)... В Местном Латгальском диалекте до сих пор звучит ещё ближе к оригиналу «krīvs».

Лингвистические исследования (работы М.Гимбутас) позволяют предположить, что славяне пришли через Восточную Польшу и бассейн верхнего Немана, потому в речевых диалектах Псковской и Новгородской областей до сих пор содержатся западнославянские элементы. Так что славянские корни, если бы он были – обязательно встречались бы в Белоруссии и западе России.

По поводу ПОГОСТА

В одной статье нашел приведенный фрагмент из какой-то летописи (предположительно витебской городской, составленной С.Аверкой):

"Иде Олга ко Новоугороду и устави по Мсте и погосты и дани, и оброки, и ловища, и возвратися ко сыну своему в Киев"

 

Что-то не похоже, что здесь имелось в виду основание новых центров сельских общин. Общины же формируются сами по себе и тут же их не назначишь особо. Вероятно значений этого термина могло быть несколько. Больше и подходит здесь значение назначение в некоторых крупных поселениях центров сбора дани с населения.

"Иде Олга ко Новоугороду и устави по Мсте и погосты и дани, и оброки, и ловища, и возвратися ко сыну своему в Киев"

<{POST_SNAPBACK}>

 

Смело заменяй слово пагост на старое слово - ВОЛОСТЬ и всё станет на свой места. Да именно о центрах крупных поселений идёт речь.

А по тексту кажется, что это еще один синоним слова "дань"...

Вот-вот. Я тоже где-то слышал (во время лекции по истории Беларуси), что погостами еще называли и пункты сбора дани. Но это не противоречит друг другу. Так как такими пунктами могли быть только крупные населенные пункты. Не мог же князь объезжать каждую мелкую деревушку.

Vik, раз темку перенес, мог бы и сообщить

 

По теме. Вот что дает Фасмер (я его правда не дюже люблю, тем не менее):

 

Пого́ст

Near etymology: род. п. -а "церковная община, приход, церковь с жилыми домами, службы", диал. "кладбище", пово́ст -- то же, вятск.1, "подворье, одинокий постоялый двор", оренб. (Преобр.), др.-русск. погостъ "жилое подворье князя и его свиты при налогообложении" (Ипатьевск. летоп. под 947 г.), повостъ -- то же (Лаврентьевск. летоп. под 947 г., дважды; см. Срезн. II, 1017 и сл.). Первонач. знач.: "постоялый двор, на котором временно останавливались князь и духовные лица". От гость, погости́ть; см. Потебня у Преобр. II, 85; Соболевский, ЖМНП, 1886, сент., стр. 146; Лекции 126. Знач. "кладбище" возникло из описанного более древнего по мотивам табу, согласно Зеленину (Табу 2, 150). С.-в.-р. пово́ст, по мнению Шахматова (Очерк 295), заимств. из ю.-в.-р. поɣо́ст. Лтш. раgаsts "крестьянское собрание для уплаты налогов" заимств. из русск. (М.--Э. 3, 28, с литер.). По мнению Корхонена (у Иохансена, Festschr. Наff 107), русск. слово, возм., возникло в связи с сев.-герм. обычаем гощения, привилегией которого пользовались также сканд. епископы; ср. фон Шверин у Хоопса, Reall. 2, 123 и сл.

 

Гость

Near etymology: м., укр. гiсть, род. п. го́стя, др.-русск. гость "гость, чужестранец, приезжий купец", ст.-слав. гость ξένος, гостити ξενίζειν (Супр.), болг. гост, сербохорв. го̑ст, род. п. го̏ста, словен. gȏst, чеш. host, слвц. host', польск. gość, в.-луж. hósć.

Further etymology: Родственно гот. gasts, нем. Gast "гость", лат. hostis "чужеземец, враг". Дальнейшие связи с греч. ξένος "чужой, гость", коринф. ξένος, ион. ξεῖνος, алб. huai "чужой" (Кречмер, KZ 31, 414 и сл.; Г. Майер, Alb. Wb. 154) сомнительны; см. Бернекер 1, 337; Траутман, BSW 80; Ягич, AfslPh 13, 298. Мысль о заимствовании из герм. (Хирт, РВВ 23, 333; Клюге-Гётце 187) не обоснована.

 

Т.е. в основном проводится мысль о том что то же слово "погост" как кладбище возникло вследствие табуирования наименования места захоронения. Чтож, может быть, однако и в данном случае табуирование выглядит чрезвычайно интересно (можно порассуждать тут на тему почему именно покойник превратился в гостя).

 

Тем не менее не могу отвергнуть и обратного процесса (покойник-дух -> гость-купец) или, что весьма вероятно, общего происхождения этнонима. В пользу первого скажу, например, что у славян был бог Радегаст (Радогощ) - покровитель духов предков. Сомневаюсь что имя бога (радеющий о гостях) могло возникнуть как вторичное после табуирования. Т.е. мне трудно представить что сначала возникло слово гость в смысле чужеземец, иной человек, потом произошло табуирование наименования умершего в гостя, а потом возникновение бога, хранящего покой предков в ином мире Радегаста.

 

Интересно было бы разобраться в словообразовании самого слова гость. Почему чужеземца именовали именно так, почему слово именно такое? Хм...

 

P.S. Надеюсь никого не утомил своей болтовней? 8)

Т.е. в основном проводится мысль о том что то же слово "погост" как кладбище возникло вследствие табуирования наименования места захоронения.

Что-то не вижу здесь параллелей. Мне более кажется, что слово погост в смысле «кладбище» вторично и не возникало от гостя-покойника, как еще не доказана связь между гостем и духом-гейстом. В приведенных трактовках так и говорится, что «Мысль о заимствовании из герм. (Хирт, РВВ 23, 333; Клюге-Гётце 187) не обоснована». А корней в русском языке с основой «гейст» нет. Логичнее было бы допустить, что при отношении слова «погост» к крупному населенному пункту/общине/волости, где само собой подразумевалось наличие церкви, кладбища, пункта сбора дани и прочего, обобщенное слово было перенесено и отдельные элементы этого пункта – приход и кладбище. Это подтверждается разнообразностью значение этого слова, приведенных Фасмером.

 

Можно конечно подойти с еще одной стороны: проследить первые упоминания в древних письменных источниках слов «погост» и «кладбище». Но это нужно перелопатить кучу летописей и хроник. И занятие это – для специалиста.

 

На табуирование также ничто не указывает. Табуировали в основном имена различных обожествляемых существ и богов. Например – медведя, чье название обозначает функцию или особенности – «ведающий мед», а истинное название сохранилось в производных словах – «берлога» (логово Бера) и в других языках (немецком в частности). Такая же ситуация с именами христианского Бога – Господь, Иегова, Саваоф… Последние, в отличие от первого, в переводе означают какие-то функции и особенности (точно уже не помню что). В скандинавской традиции такие имена называются термином «хейти».

 

Так что, если допустить, что слово «гость» - хейти слова «дух», «покойник», то получается что функция – «приходящий», «пришелец» (респект «Вампирологии» Деружинского). Может быть, но вот только это может соотноситься с «вампиризмом», привидениями и полтергейстом, но не как с покойниками и духами в целом. Не назовешь же «пришельцем» свою собственную душу или родного умершего дедушку.

 

…сначала возникло слово гость в смысле чужеземец, иной человек, потом произошло табуирование наименования умершего в гостя, а потом возникновение бога, хранящего покой предков в ином мире Радегаста.

Если такое табуирование и произошло, то только не у нас. В письменных источниках, фольклорном и лингвистическом материале это не прослеживается. У славян другое наименование покойников – «навь», «навье», и ничем оно не табуировалось. Даже «нижний мир» (загробный) так и назывался – «навь». И ничем это не табуировалось, название прямо так и применяли. Так что между славянскими «погостом» и навью связи нет.

 

Интересно было бы разобраться в словообразовании самого слова гость. Почему чужеземца именовали именно так, почему слово именно такое? Хм...

Ну должно же быть какое-то слово для обозначения чужеземцев. Думаю, что «гость» для этого и было предназначено (гостинцы, гостинные дворы и пр.). А отождествление «гость» и «гейст» на основе подобия звучания довольно натянутое.

По поводу западнославянского бога Радегаста. Я собрал довольно большой материал по нему (правда по другому поводу), покопался в научной литературе в Библиотеке Варшавского Университета, но нигде еще не встречал упоминание в качестве одной из его функций как «покровителя духов предков». Ученые склонны интерпретировать имя как «покровитель гостей», но это не связано с миром умерших. Святилища западных славян (Ретра-Радагоще и Аркона) были крупнейшими культовыми центрами язычества и, естественно, привлекали к себе толпы паломников. Отсюда – и радость по поводу приезжих, приносящих свои дары.

 

Имя Радагост – хейти бога Сварога/Сварожича (или Даждьбога – Сварожича как сына Сварога), чья основная функция – небесная сфера, солнце, плодородие. У полабских славян Радагост получил еще некоторые военные функции и стал покровителем войны, дружины (как у восточных славян – Перун). И в сохранившихся первоисточниках по язычеству западных славян нигде не упоминалось о «покровительстве духам предков». Если кто-то об этом писал, то это – вымысел, ни на чем не основанный.

Что-то не вижу здесь параллелей. Мне более кажется, что слово погост в смысле «кладбище» вторично и не возникало от гостя-покойника, как еще не доказана связь между гостем и духом-гейстом. В приведенных трактовках так и говорится, что «Мысль о заимствовании из герм. (Хирт, РВВ 23, 333; Клюге-Гётце 187) не обоснована». А корней в русском языке с основой «гейст» нет. Логичнее было бы допустить, что при отношении слова «погост» к крупному населенному пункту/общине/волости, где само собой подразумевалось наличие церкви, кладбища, пункта сбора дани и прочего, обобщенное слово было перенесено и отдельные элементы этого пункта – приход и кладбище. Это подтверждается разнообразностью значение этого слова, приведенных Фасмером.

Хм, ну не знаю, сомневаюсь почему-то насчет обобщенного слова... Почему например это обобщенное слово стало применяться потом только в отношении кладбища или церкви с кладбищем, этих, с позволения сказать, построек близ иного мира? Значит славяне почему-то именно их выделили из всего ряда строений. Почему?

Да и Фасмер же ссылаясь на Зеленина утверждает что знач. "кладбище" возникло из описанного более древнего по мотивам табу. Опять же не просто так наверное, хотя тут надо подробнее изучать.

 

На табуирование также ничто не указывает. Табуировали в основном имена различных обожествляемых существ и богов. Например – медведя, чье название обозначает функцию или особенности – «ведающий мед», а истинное название сохранилось в производных словах – «берлога» (логово Бера) и в других языках (немецком в частности). Такая же ситуация с именами христианского Бога – Господь, Иегова, Саваоф… Последние, в отличие от первого, в переводе означают какие-то функции и особенности (точно уже не помню что). В скандинавской традиции такие имена называются термином «хейти».

 

Так что, если допустить, что слово «гость» - хейти слова «дух», «покойник», то получается что функция – «приходящий», «пришелец» (респект «Вампирологии» Деружинского). Может быть, но вот только это может соотноситься с «вампиризмом», привидениями и полтергейстом, но не как с покойниками и духами в целом. Не назовешь же «пришельцем» свою собственную душу или родного умершего дедушку.

Если такое табуирование и произошло, то только не у нас. В письменных источниках, фольклорном и лингвистическом материале это не прослеживается. У славян другое наименование покойников – «навь», «навье», и ничем оно не табуировалось. Даже «нижний мир» (загробный) так и назывался – «навь». И ничем это не табуировалось, название прямо так и применяли. Так что между славянскими «погостом» и навью связи нет.

Здрасте-пожалуйста! Как отрезал! Конечно, про медведя история известная, да и триада Явь-Правь-Навь - тоже дело не особо забытое, но это не оправдывает отрицания табуирования и обережных обрядов в отношении покойников. Не буду повторять упомянутые мной ранее эвфемизмы про иной мир и пр., по-моему это и так ясно. Ну почему покойника несли вперед ногами? Почему до сих пор зеркала завешивают? Почему о мертвом - либо хорошо, либо ничего?...

Ну должно же быть какое-то слово для обозначения чужеземцев. Думаю, что «гость» для этого и было предназначено (гостинцы, гостинные дворы и пр.). А отождествление «гость» и «гейст» на основе подобия звучания довольно натянутое.

Да вот не только. Индоевропейская основа широкая у слова гость (см. того же Фасмера, будь он неладен). Гость, гаст, гисть, гест - основа гст одна, а вот гласная явно "плавает". Так что я не буду столь категоричным как Вы.

 

P.S.

Такая же ситуация с именами христианского Бога – Господь, Иегова, Саваоф…

Мне особо Элохим по душе пришелся. Все-таки именно он сотворил мир, интересный миф для изучения. Ну и плюс это имя вызывает кучу разнотолков. Некоторые даже считают что под ним (точнее под ними, ведь это множественное число) скрываются инопланетяне, хе-хе.

Иегова (Яхве) и есть непроизносимое (табуированное) имя Бога - знаменитый тетраграмматон ЙХВХ, который никто не знает как надо озвучить. Переводится вроде как Сущий... Мдя, прикольная все-таки книжка Библия

По поводу западнославянского бога Радегаста. Я собрал довольно большой материал по нему (правда по другому поводу), покопался в научной литературе в Библиотеке Варшавского Университета, но нигде еще не встречал упоминание в качестве одной из его функций как «покровителя духов предков». Ученые склонны интерпретировать имя как «покровитель гостей», но это не связано с миром умерших. Святилища западных славян (Ретра-Радагоще и Аркона) были крупнейшими культовыми центрами язычества и, естественно, привлекали к себе толпы паломников. Отсюда – и радость по поводу приезжих, приносящих свои дары.

 

Имя Радагост – хейти бога Сварога/Сварожича (или Даждьбога – Сварожича как сына Сварога), чья основная функция – небесная сфера, солнце, плодородие. У полабских славян Радагост получил еще некоторые военные функции и стал покровителем войны, дружины (как у восточных славян – Перун). И в сохранившихся первоисточниках по язычеству западных славян нигде не упоминалось о «покровительстве духам предков». Если кто-то об этом писал, то это – вымысел, ни на чем не основанный.

Вы утверждаете что изучили все первоисточники? Тогда сказать нечего, уважаю. В противном случае заявление излишне безапелляционно.

Насчет бога плодородия и радушного к гостям. Нууу... Просто напомню что это говорится о боге с ликом льва, держащем тяжелую секиру или меч, с головой быка на груди или щите... Это некоторые военные функции? Вам конечно виднее, но отождествлять бы его с дающим солнцем я бы поостерегся, хотя солярные черты безусловно присутствуют.

Насчет происхождения имени этого бога гипотез много. Очень интересна следующая: Радегаст на самом деле искаженное Родегаст – дух Рода. Не могу здесь не вспомнить Радоницу (Роданицу) и Родительские субботы – дни почитания предков. Также у Радогоща на голове находится утка Рода, что тоже показательно. В общем не все так однозначно по-моему.

 

P.S. Насчет того где брал изначальную инфу – отпишусь попозже, сейчас у меня почти всю литературу по славянской мифологии отобрали братья-язычники Правда по рунике кое-чего взамен дали, типа Гвидо фон Листа. Ну что ж, хоть что-то

Такая трактовка имени Радегаста (в связи с Родом) довольно интересна, слышу об этом впервые. Но, боюсь, что это мнение основано скорее всего на домыслах. Как и описание внешности обсуждаемого западнославянского бога.

 

Давайте пойдем с самого начала – с первоисточников, упоминающих о Радегасте. Мне известны лишь три.

 

1. Упоминание в Хронике Титмара (бискупа мезербургского, годы жизни: 975-1018, он был современником существования Ретры) – бога Сварожича в месте, называемом Радагощем, культовом месте племени ретарей, входивших в военно-политический союз лужичан. Вот отрывок непосредственного описания (в польской редакции):

 

«W grodzie znajduje się tylko jedna świątynia, zbudowana misternie z drzewa i spoczywająca na fundamencie z rogów dzikich zwierząt. Jej ściany zewnętrzne zdobią różne wizerunki bogów i bogiń – jak można zauważyć, patrząc z bliska – w przedziwny rzeźbione sposób; wewnątrz zaś stoją bogowie zrobieni ludzką ręką, w straszliwych hełmach i pancerzach, każdy z wyrytym u spodu imieniem. Pierwszy pośród nich nazywa się Swarożyc i szczególnej doznaje czci u wszystkich pogan. Znajdują się tam również sztandary, których nigdzie stąd nie zabierają, chyba że są potrzebne na wyprawę wojenną, i wówczas niosą je piesi wojownicy.»

Kronika Thietmara // Tłumaczenie z łacińskiego, wstęp i przypisy Marian Zygmunt Jedlicki. Wyd. 2. – Kraków, 2002. – S. 130-132.

Говорится, что в святилище находятся боги в шлемах и панцирях. Первый среди них – Сварожич, особо почитаемый (заметьте, что про внешность его ничего особенного отдельно не упоминается). Больше по божеству ничего нет, кроме описания принятых обычаев и обрядов святыни.

 

2. Упоминание Адамом Бременским (жившим на полстолетия позже Титмара) святилища ретарей под названием Ретра с главным божеством Редигастом. Этот хронист практически дублирует сообщение Титмара с некоторыми разночтениями и измененными названиями, но ясно, что речь идет об одном и том же. Адам Бременский не упоминает уже о других богах, останавливаясь только на Редигасте. Он описывает его в виде позолоченной фигуры, возлежащей в пурпурном ложе.

 

3. Простое упоминание Гельмольдом в списке прочих божеств бодричан, куда, вероятно, перекочевал культ Радегаста после разгрома главного его святилища в Ретре в 1068 году.

 

Вот и все. Если вам известно о других первоисточниках – с удовольствием послушаю. Но эти претендуют на большую достоверность пересказа, так как самые ранние – относятся к 10-12 векам. Все эти свидетельства написаны христианскими немецкими авторами, которые, естественно, никогда не были на территории этих святилищ. Титмар, с большой вероятностью, основывается на показаниям очевидца этой святыни, так как его рассказ довольно подробен.

 

Нигде не говорится прямо о внешности Радегаста. Ни о его львиной голове, ни об утке над головой. Ладно, сообщение Титмара косвенно свидетельствует, что на нем могли быть доспехи, но это не доказывается а только допускается.

О военных функциях свидетельствуют лишь упоминания о том, что начало и конец военных кампаний ретарей не обходилось без посещения святилища и испрошения покровительства / принесении в жертву части военной добычи. А также в храме хранились военные хоругви.

У меня есть смутная догадка что на ваше описание Радегаста повлияло изображение одной из статеэток идолов, якобы относящихся к Ретре, а на самом деле найденных в конце 17-го века у Прилвица и выкупленных Андреасом Готлибом Машем. Последний опубликовал о них работу в 1771 году. На них, действительно, имеются рунические надписи «Ретра» и «Радигаст». Одна из статуэток представляет собой антропоморфное изображение с львиной головой, уткой на голове и посохом в руке (но одежды никакой нет), надпись на ней была расшифрована как «Белбог», а не Радегаст. Но следует учитывать, что подавляющим большинством исследователей эти находки признаны подделками. И предъявлять это в качестве аргументов глупо. Сначала нужно доказать их происхождение.

А о связи Радегаста с Родом, думается, разговор получится безосновательным. Так как первый – божество западных славян, а второй известен только у восточных. Тем более, что связь Радегаста со Сварогом-Сварожичем имеет более веские основания.

 

По поводу «гостя» и покойников. С миром покойников у славян и индоевропейских народов связаны слова с корнем «нав», «на» (отсылаю к третьему тому Афанасьева «Поэтических воззрений славян на природу», стр. 235-236). Нигде исследователями не была прослежена связь с корнем «г*ст». Единственное, что у вас имеется – это вторая часть немецкого слова «полтергейст», обозначающая «духа», но никак не покойника. А наименование кладбища «погостом» объясняется без всякой мистической подоплеки.

Такая трактовка имени Радегаста (в связи с Родом) довольно интересна, слышу об этом впервые. Но, боюсь, что это мнение основано скорее всего на домыслах. Как и описание внешности обсуждаемого западнославянского бога.

 

Давайте пойдем с самого начала – с первоисточников, упоминающих о Радегасте. Мне известны лишь три.

 

1. Упоминание в Хронике Титмара (бискупа мезербургского, годы жизни: 975-1018, он был современником существования Ретры) – бога Сварожича в месте, называемом Радагощем, культовом месте племени ретарей, входивших в военно-политический союз лужичан. Вот отрывок непосредственного описания (в польской редакции):

 

«W grodzie znajduje się tylko jedna świątynia, zbudowana misternie z drzewa i spoczywająca na fundamencie z rogów dzikich zwierząt. Jej ściany zewnętrzne zdobią różne wizerunki bogów i bogiń – jak można zauważyć, patrząc z bliska – w przedziwny rzeźbione sposób; wewnątrz zaś stoją bogowie zrobieni ludzką ręką, w straszliwych hełmach i pancerzach, każdy z wyrytym u spodu imieniem. Pierwszy pośród nich nazywa się Swarożyc i szczególnej doznaje czci u wszystkich pogan. Znajdują się tam również sztandary, których nigdzie stąd nie zabierają, chyba że są potrzebne na wyprawę wojenną, i wówczas niosą je piesi wojownicy.»

Kronika Thietmara // Tłumaczenie z łacińskiego, wstęp i przypisy Marian Zygmunt Jedlicki. Wyd. 2. – Kraków, 2002. – S. 130-132.

Говорится, что в святилище находятся боги в шлемах и панцирях. Первый среди них – Сварожич, особо почитаемый (заметьте, что про внешность его ничего особенного отдельно не упоминается). Больше по божеству ничего нет, кроме описания принятых обычаев и обрядов святыни.

 

2. Упоминание Адамом Бременским (жившим на полстолетия позже Титмара) святилища ретарей под названием Ретра с главным божеством Редигастом. Этот хронист практически дублирует сообщение Титмара с некоторыми разночтениями и измененными названиями, но ясно, что речь идет об одном и том же. Адам Бременский не упоминает уже о других богах, останавливаясь только на Редигасте. Он описывает его в виде позолоченной фигуры, возлежащей в пурпурном ложе.

 

3. Простое упоминание Гельмольдом в списке прочих божеств бодричан, куда, вероятно, перекочевал культ Радегаста после разгрома главного его святилища в Ретре в 1068 году.

 

Вот и все. Если вам известно о других первоисточниках – с удовольствием послушаю. Но эти претендуют на большую достоверность пересказа, так как самые ранние – относятся к 10-12 векам. Все эти свидетельства написаны христианскими немецкими авторами, которые, естественно, никогда не были на территории этих святилищ. Титмар, с большой вероятностью, основывается на показаниям очевидца этой святыни, так как его рассказ довольно подробен.

 

Нигде не говорится прямо о внешности Радегаста. Ни о его львиной голове, ни об утке над головой. Ладно, сообщение Титмара косвенно свидетельствует, что на нем могли быть доспехи, но это не доказывается а только допускается.

О военных функциях свидетельствуют лишь упоминания о том, что начало и конец военных кампаний ретарей не обходилось без посещения святилища и испрошения покровительства / принесении в жертву части военной добычи. А также в храме хранились военные хоругви.

У меня есть смутная догадка что на ваше описание Радегаста повлияло изображение одной из статеэток идолов, якобы относящихся к Ретре, а на самом деле найденных в конце 17-го века у Прилвица и выкупленных Андреасом Готлибом Машем. Последний опубликовал о них работу в 1771 году. На них, действительно, имеются рунические надписи «Ретра» и «Радигаст». Одна из статуэток представляет собой антропоморфное изображение с львиной головой, уткой на голове и посохом в руке (но одежды никакой нет), надпись на ней была расшифрована как «Белбог», а не Радегаст. Но следует учитывать, что подавляющим большинством исследователей эти находки признаны подделками. И предъявлять это в качестве аргументов глупо. Сначала нужно доказать их происхождение.

А о связи Радегаста с Родом, думается, разговор получится безосновательным. Так как первый – божество западных славян, а второй известен только у восточных. Тем более, что связь Радегаста со Сварогом-Сварожичем имеет более веские основания.

Да, я имел ввиду прильвичские фигурки. Да, современная официальная (по-моему официозная) наука считает что это подделки. Ну и что? Для меня ее аргументы о том что это подделка являются неубедительными. Также как я считаю что славяне имели свою письменность, а не были безграмотными дикарями.

А Вы знаете, что некоторые "ученые" считают что вообще никакой Ретры не было, т. к. археологи вроде ничего не нашли? И что дальше?

По крайней мере есть ученые которые считают статуэтки подлинными, а раньше большинство даже особо не сомневалось в их "законном" происхождении. В общем ладно, если считаете их подделками, пожалуйста, Ваше право. Не будем о них (скажу только что фигурок с головой льва по крайней мере несколько, а не одна, но это по ходу для Вас не важно ввиду вышеозначенного).

Ну что у нас остается тогда? Ну хоть тот же Дитмар. Как не крути, а Радегаст - бог все-таки с военными функциями. Военная одежда, обращение к нему за помощью перед военными походами и благодарность после них. Хоть что-то.

Вот Ломоносов еще вроде до Маша пишет в своей "Истории" что Радегаст держал на груди щит с изображенною воловою головою, в левой руке копье, на шлеме петух с распростертыми крылами. Но это уже конечно гораздо позже существования самого храма.

Насчет Сварожича - это же нечто вроде отчества все-таки, т. е. он сын Сварога (а не дух), но это еще не значит что он несет функции отца. Совершенно не значит. Поэтому совершенно тогда становится непонятно что за бога так почитали. Грустно...

 

По поводу «гостя» и покойников. С миром покойников у славян и индоевропейских народов связаны слова с корнем «нав», «на» (отсылаю к третьему тому Афанасьева «Поэтических воззрений славян на природу», стр. 235-236). Нигде исследователями не была прослежена связь с корнем «г*ст». Единственное, что у вас имеется – это вторая часть немецкого слова «полтергейст», обозначающая «духа», но никак не покойника. А наименование кладбища «погостом» объясняется без всякой мистической подоплеки.

<{POST_SNAPBACK}>

Про навок и пр. конечно знаю, но простите, я Вам привожу данные из жизни, те остатки, которые дошли до нас через века, Вы упорно не хотите их замечать почему-то. Ужели самому нельзя подумать что да как или все будем искать первоисточники некие, а при их отсутствии горестно разводить руками?

Насчет кладбища то же. Ок, объясните безо всякой мистической подоплеки почему наименование погост закрепилось именно за кладбищем? Я все-таки не понимаю.

А Вы знаете, что некоторые "ученые" считают что вообще никакой Ретры не было, т. к. археологи вроде ничего не нашли? И что дальше?

С таким мнением еще не сталкивался. Свидетельства живших во время скществования святилища или немного позже людей, думаю, важный аргумент.

 

Насчет кладбища то же. Ок, объясните безо всякой мистической подоплеки почему наименование погост закрепилось именно за кладбищем? Я все-таки не понимаю.

Уже объяснял выше. Погост - прежде всего название центра крупной общины/поселения, на территории которого находились и церковь с кладбищем. После того, как за населенным пунктом закреплялось другое название - город/местечко/весь, слово "погост" осталось только в отношении именно современного его значения.

 

Правда, это только моя точка зрения. И если найдутся конкретные аргументы, признаю свою ошибку с удовольствием.

Ок, объясните безо всякой мистической подоплеки почему наименование погост закрепилось именно за кладбищем? Я все-таки не понимаю.

Я конечно не историк и не языковед. Но зато поездил по северным русским краям. Так вот, по моим впечатлениям, никогда только за кладбищем название "погост" не закреплялось! Оно действительно обозначало старый центр общественной местной жизни.

Вот например: приезжаем на Кижи, перед нами огороженная деревянной оградой территория - там где и стоит знаменитая 22-главая церковь-красавица. Вот она завется - "Кижский погост". И это был именно погост - две большие церкви, торговые ряды, никакого жилья и все огорожено крепостной(хоть и маленькой деревянной) стенкой. Никакого кладбища там нет и не было! Зато веками было место сбора/мордобоя/торговли для всей озерной Онежской округи, даже при Петре I учинили там бучу с восстанием и пушечной пальбой, в осаде сидели. А кладбище - оно отдельно было...

И таких мест по России множество. Зато, например, в селе Радонеж кладбище расположено прямо внутри осевших валов древнего города(где еще святой Сергий детство провел), но никто это кладбище погостом не зовет, это городище...

А как название "переползло" в нашей, менее традиционной полосе, с центра общественной жизни и торговли на кладбище? А видимо так: старый центр переставал отвечать нуждам людей, его переносили на новое место(новую центр. площадь), старая церковь оставалась, при ней наверняка имелось маленькое но почитаемое кладбище(священники, самые уважаемые люди), и раз территория теперь была свободна - ее занимали уже новыми захоронениями. Так погост-рынок становился погостом-кладбищем. Если проехать по селам - много таких примеров найти можно...

А как название "переползло" в нашей, менее традиционной полосе, с центра общественной жизни и торговли на кладбище? А видимо так: старый центр переставал отвечать нуждам людей, его переносили на новое место(новую центр. площадь), старая церковь оставалась, при ней наверняка имелось маленькое но почитаемое кладбище(священники, самые уважаемые люди), и раз территория теперь была свободна - ее занимали уже новыми захоронениями. Так погост-рынок становился погостом-кладбищем. Если проехать по селам - много таких примеров найти можно...

<{POST_SNAPBACK}>

Что ж, довольно логично и наверное вполне могло так быть, спасибо за дпонятное объяснение. Значит Фасмер насчет табуирования был неправ.

Жаль...

 

P.S. Рационально я в принципе согласен с biofizik'ом, иррациональное почему-то никак не хочет отказаться от идеи табуирования Что-то мне в ней близко...

Могу предложить ещё одну версию: "погост" означает "знак". В древней Руси в языческие времена был распространён обряд человеческого жертвоприношения во время закладки новой деревни или городка. Разумеется, своих в жертву приносить вроде не принято, да и вообще - родня не так поймёт. Так что жертвами в большинстве случаев становились пришлые люди, которых не жалко.

Могу предложить ещё одну версию: "погост" означает "знак". В древней Руси в языческие времена был распространён обряд человеческого жертвоприношения во время закладки новой деревни или городка. Разумеется, своих в жертву приносить вроде не принято, да и вообще - родня не так поймёт. Так что жертвами в большинстве случаев становились пришлые люди, которых не жалко.

И как это вяжется с корневым значением слова?

И как это вяжется с корневым значением слова?

Например, из-за того, что под "погостом" почти всегда находили человеческие кости. А гостями стали называть странников, спрашивающих дорогу или название места.

Например, из-за того, что под "погостом" почти всегда находили человеческие кости. А гостями стали называть странников, спрашивающих дорогу или название места.

Не вижу логики

Наверное, я тупой

Ну, примерно так же, как русские крестьяне стали называть известное место сортиром, хотя основное значение этого слова во французском - выйти. Человек ищет столбовой знак, чтобы понять, куда дальше идти - значит, не местный.

Diyarl, в ваших утверждениях, видимо, есть рациональное зерно... Нашел на днях следующее:

 

ГОСЦЬ, адзін з падставовых культурных канцэптаў беларускай духоўнай традыцыі. Э. Бенвеніст выводзіў паходжанне семантыкі гэтага слова яшчэ ад індаеўрапейскай старажытнасці. Г. – чужы для калектыву чалавек, у адной з магчымых сітуацый – чужаземец-вораг (напрыклад, лат. Hostis – “вораг”), які ўваходзіць з гаспадарамі ў стасунак абмену падарункамі (параўн. “гасцінец” – падарунак, а таксама галоўны сэнс гасцявання – частаванне і пір). Такім чынам, праз гэтыя падарункі паўстаюць паміж гаспадарамі і чужынцамі нейкія ўзаемадачыненні, сувязі, нават узаемныя абавязкі.

 

У выніку гэтага семантыка слова “госць” зрабілася ідэальнай дзеля вызначэння бінарных супрацьлегласцяў свой/чужы, “гэты свет”/”той свет”, а таксама пачало выкарыстоўвацца як маркер дзеля вызначэння медыятара ці медыятыўнага аб’екта ў міфапаэтычнай творчасці. Яно было прыстасавана шматлікіх канкрэтных абрадавых сітуацый і перш за ўсё для абрадаў пераходу.

 

Найбольш часта ў беларускай народнай творчасці Г. называюць памерлага. Ён як бы ўжо знаходзіцца на сумежжы абодвух светаў і ў гэты час пакуль яшчэ не належыць ніводнаму з іх. У госці прымаюць дзядоў, душы памерлых продкаў. Г. называюць калядоўшчыкаў і валачобнікаў. У беларускім фальклоры пашыраны сюжэт, у якім Г. – непазнаны бог ці святы. Часта ён з’яўляецца ў выглядзе жабрака і хоча скарыстацца звычаем гасціннасці. Калі яму адмаўлялі – гаспадароў чакала бяда.

 

Прыклады: у вёску прыйшоў Г. – Ісус Хрыстос або святы ў выглядзе дзядка (жабрака) і папрасіўся пераначаваць або паесці. Гаспадары не пусцілі яго, і толькі адна бедная жанчына (удава або дзяўчына) пусціла дзядка ў хату. Раніцай ён сказаў жанчыне ісці за ім і не азірацца. Калі яны пайшлі, ззаду пачуўся шум, і жанчына азірнулася. За гэта Бог ператварыў яе ў камень, а на месцы вёскі зрабіў возера (Бялынічы, в. Дзераўная Слонімскага р-на). Або дзяўчыну ператварыў у зязюлю, а вёску ў камяні (в. Ружаны Слуцкага р-на).

 

Літ.: Бенвенист Э. Словарь индоевропейских социальных терминов. М., 1995. С. 74-83; Иванов Вяч. Вс. Происхождение семантического поля славянских слов, обозначающих дар и обмен // Славянское и балканское языкознание. М., 1975; Ляўкоў Э., Карабанаў А., Дучыц Л., Зайкоўскі Э., Вінакураў В. Культавыя камяні Беларусі // З глыбі вякоў. Наш край. Мн., 1997. № 2. С. 54-55; Невская Л.Г. Концепт «гость» в контексте переходных обрядов // Символический язык традиционной культуры. М., 1993.

 

А. Прохараў

 

Беларуская міфалогія: Энцыклапед. слоўнік / Склад. І. Клімковіч. – 2-е выд., дап. – Мн.: Беларусь, 2006. – С. 123.

 

Связь между "гостем" и "покойником" есть, однако не такая, как утверждалось первоначально. Покойников называли "гостем" иносказательно, как инопланетян "пришельцами" - в обоих значениях в смысле "пришлый", "чужой", из иного "мира". И данное значение, по-моему, значиьельно позднейшее, чем происхождение слова "гейст".

 

Было бы интересно найти статьи, упоминаемые в прилагаемом снизу к статье спике литературы.

Diyarl, в ваших утверждениях, видимо, есть рациональное зерно... Нашел на днях следующее:

 

 

 

Связь между "гостем" и "покойником" есть, однако не такая, как утверждалось первоначально. Покойников называли "гостем" иносказательно, как инопланетян "пришельцами" - в обоих значениях в смысле "пришлый", "чужой", из иного "мира". И данное значение, по-моему, значиьельно позднейшее, чем происхождение слова "гейст".

 

Было бы интересно найти статьи, упоминаемые в прилагаемом снизу к статье спике литературы.

 

Простите за долгое отсутствие) А можно хотя бы в общих чертах перевести содержание статьи? А то, в отличие от украинского, в белорусском я мало что понимаю