Подземные ходы Беларуси попытки изучения

Добрый день уважаемые форумчане. Хочу поделиться своими мыслями на тему подземных ходов, которые могут существовать на территории нашей страны. Большая часть говорят что это миф, это не возможно. Но почему же? Давайте попробуем на конкретном примере разобраться в этом вопросе.

Чем не реальность обнаруженный в Несвиже подземный ход?

Почему же мы не можем с Вами исследовать такую проблему экспериментальным путем? У меня есть большое желание заниматься исследованием этих тем, но нет людей, которые бы были как одна команда в этом направлении и к сожалению нет опыта в исследовании подземелий, но есть исторические знания по этим вопросам, а если каких-то знаний не хватает, готов всегда учиться чему-то новому и что-то новое познавать.

Хотя я историк по образованию, и верю в то, что большая часть легенд может быть основана на реальных событиях, например, если попробовать начать изучения с Ружан и Деречина? Ведь это имения Льва Ивановича Сопеги и есть косвенные данные, о наличии там разветвленной сети подземных ходов. Может найдется кто, кому так же не без интересна данная тематика?

Извините, если тема случайно попала не в тот раздел форума. Я просто еще новичок здесь.

В 08.01.2017 в 00:07, Ivan сказал:

Чем не реальность обнаруженный в Несвиже подземный ход?

Ну, для замков подобные подземные ходы скорее закономерность, чем случайность. И здесь речь не идет о ходах между двумя разными населенными пунктами.

В 08.01.2017 в 00:07, Ivan сказал:

Хотя я историк по образованию...

Случаем не истфак БрГУ?

В 08.01.2017 в 00:07, Ivan сказал:

...если попробовать начать изучения с Ружан и Деречина? Ведь это имения Льва Ивановича Сопеги и есть косвенные данные, о наличии там разветвленной сети подземных ходов. Может найдется кто, кому так же не без интересна данная тематика?

Смотря что подразумевается под «изучением». Главное, чтобы это не нарушало законодательство РБ

Вот немного поискал и нашел обзорную информацию о том, как искать подземные ходы.. http://rosi-spelesto.narod.ru/speg/1999/geofizika.html

Автор довольно известен своими исследованиями. Конечно, информация устаревшая, но ничего практически не изменилось. По крайней мере, спутники с термальным сканированием - вещь дорогая. Хотя  георадар дешевле 

Относительно.. 

 Так что если искать на местности - то или тратить месяцы на обследование сравнительно небольшого участка,  или использовать очень дорогое оборудование. Конечно, есть еще биолокация и "приборы" типа ИГА - 1, но результат весьма неоднозначен.. 

А учитывая тот факт, что со времени строительства этих ходов по нашей стране прокатились и войны, и большие преобразования рельефа хозяйственного назначения.. 

Остается работа в архивах.  Которые (как я считаю) уже перерыты сотни раз до Вас. 

В 08.01.2017 в 00:15, VIK сказал:

 

В 08.01.2017 в 00:07, Ivan сказал:

Чем не реальность обнаруженный в Несвиже подземный ход?

Ну, для замков подобные подземные ходы скорее закономерность, чем случайность. И здесь речь не идет о ходах между двумя разными населенными пунктами.

В 08.01.2017 в 00:07, Ivan сказал:

Хотя я историк по образованию...

Случаем не истфак БрГУ?

В 08.01.2017 в 00:07, Ivan сказал:

...если попробовать начать изучения с Ружан и Деречина? Ведь это имения Льва Ивановича Сопеги и есть косвенные данные, о наличии там разветвленной сети подземных ходов. Может найдется кто, кому так же не без интересна данная тематика?

Смотря что подразумевается под «изучением». Главное, чтобы это не нарушало законодательство РБ

Истфак БГУ.

В чем нарушение законодательства здесь может быть?

Объекты не охраняемые значит вопросов не должно быть.

В 08.01.2017 в 02:47, Рей сказал:

Вот немного поискал и нашел обзорную информацию о том, как искать подземные ходы.. http://rosi-spelesto.narod.ru/speg/1999/geofizika.html

Автор довольно известен своими исследованиями. Конечно, информация устаревшая, но ничего практически не изменилось. По крайней мере, спутники с термальным сканированием - вещь дорогая. Хотя  георадар дешевле 

Относительно.. 

 Так что если искать на местности - то или тратить месяцы на обследование сравнительно небольшого участка,  или использовать очень дорогое оборудование. Конечно, есть еще биолокация и "приборы" типа ИГА - 1, но результат весьма неоднозначен.. 

А учитывая тот факт, что со времени строительства этих ходов по нашей стране прокатились и войны, и большие преобразования рельефа хозяйственного назначения.. 

Остается работа в архивах.  Которые (как я считаю) уже перерыты сотни раз до Вас. 

Это я прочитаю, вещь интересная.

Что касается оборудования, то да тут есть, вопросы.

Конечно, был бы интерес найти специалиста с георадаром, но, к сожалению таких специалистов у меня знакомых нет.

Касательно сохранности самих подземных ходов, безусловно временной фактор и человеческая деятельность могли сыграть определенную роль,

но Несвижский замок доказывает, что там один из ходов, который был обнаружен, практически в идеальном состоянии.

Если подвести небольшое заключение я бы был готов заниматься исследованием этого вопроса на должном уровне.

Кому интересно, можем пообщаться в фейсбуке

Климук Иван. Мне скрывать нечего.

https://www.facebook.com/profile.php?id=100010144418064

Это мой профиль.

Эта тема неоднократно поднималась и разрабатывалась в ходе наших поездок. Одной из последних тем были поиски полоцких подземелий - см. тут и тут.

Я так и не понял, каким оборудованием для этого вы обладаете? Или только неуемным желанием?

На самом деле подземелья "неблагодарная" тема. Народная молва приписывает существование таких ходов практически любому замку, церкви или старинной постройке. В 99 % случае это оказывается байками. Чтобы их изучать нужна отдельная группа или команда, которая бы перепроверяла эти данные. В свое время на нас выходили главы местных администраций или местные краеведы - помочь в исследованиях конкретных случаев, тогда Илюшенька слезал с печи: у нас тоже есть определенные связи и мы доставали всю необходимую аппаратуру для проверки. Но там было конкретное обращение по конкретному месту (например, ход провалился там то и там-то).

Браться за некий абстрактный образ подземелий пока не вижу смысла. Пока вы сам не проработаете какое-то место. У нас и сейчас в разработке есть места таких ходов, определенных краеведами, нас просили ими заняться в сезоне-2017. Но там люди десятки лет собирали данные и свидетельства очевидцев, им можно доверять. 

Хотелось бы направить ваш энтузиазм в хорошее русло, но пока я вижу интерес энтузиаста, коих в нашей стране тысячи. Вот если бы у вас был конкретный план, проект, где что искать или вы бы собрали или систематизировали все легенды о подземельях в Беларуси, это был бы уже немного другой разговор. А пока это сродни обращениям: "ну возьмите меня с собой на полтергейст, хочется хоть одним глазочком взглянуть"

Цитата

Хотя  георадар дешевле  

Относительно..  

где-то на он-лайнере было предложение - 200 рублей за час или 2 работы, оператор алл инклюзив.

вот он кстати  https://baraholka.onliner.by/viewtopic.php?t=12670698

Там указано по сосоянию на 2014 год 1000 тыс/ час... Он подправил наверное уже по новым ценам или...?

Т.е. по старому 2 млн. за 2 часа? Вот если у топикстартера есть столько денег, давайте организуем мониторинг! Я с удовольствием с вами прокачусь.

В 08.01.2017 в 16:22, Butoff сказал:

Там указано по сосоянию на 2014 год 1000 тыс/ час... Он подправил наверное уже по новым ценам или...?

Т.е. по старому 2 млн. за 2 часа? Вот если у топикстартера есть столько денег, давайте организуем мониторинг! Я с удовольствием с вами прокачусь.

да, по старым ценам.

Я думаю, что эта тема может стать "благодарной", если браться за нее на уровне поисков геофизическими методами. В частности, например, путем проведений магнитометрических съемок местности. И здесь будет выход не только на подземелья, но вообще польза для разведки археологических памятников без вмешательства в культурный слой с лопатой. Этот метод уже применяется археологами, мне попадались на глаза и соответствующие статьи, и даже отдельные передачи.

В 08.01.2017 в 15:39, авс сказал:

 

Цитата

Хотя  георадар дешевле  

Относительно..  

где-то на он-лайнере было предложение - 200 рублей за час или 2 работы, оператор алл инклюзив.

вот он кстати  https://baraholka.onliner.by/viewtopic.php?t=12670698

Я созванивался с этим человеком они уже продали это оборудование и у них его больше нет.

В 08.01.2017 в 18:10, VIK сказал:

Я думаю, что эта тема может стать "благодарной", если браться за нее на уровне поисков геофизическими методами. В частности, например, путем проведений магнитометрических съемок местности. И здесь будет выход не только на подземелья, но вообще польза для разведки археологических памятников без вмешательства в культурный слой с лопатой. Этот метод уже применяется археологами, мне попадались на глаза и соответствующие статьи, и даже отдельные передачи.

Я пытаюсь найти понимание в организациях, в которых это оборудование есть, но это пока очень сложный процесс, ведь главное не только найти это оборудование, но и найти специалиста, который смог бы правильно интерпретировать показания данного оборудования, а таких специалистов у нас в стране оказывается не много и степень их занятости очень велика.

В 08.01.2017 в 18:10, VIK сказал:

Я думаю, что эта тема может стать "благодарной", если браться за нее на уровне поисков геофизическими методами. В частности, например, путем проведений магнитометрических съемок местности. И здесь будет выход не только на подземелья, но вообще польза для разведки археологических памятников без вмешательства в культурный слой с лопатой. Этот метод уже применяется археологами, мне попадались на глаза и соответствующие статьи, и даже отдельные передачи.

Магнитометрические съемки местности скорее всего результата практически не дадут. Ведь никто не знает точно на какой глубине находится подземный ход. Для этого в идеале необходим георадар. Из разговора со специалистами в данном вопросе.

Уважаемые форумчане, извините, что может быть не сразу отвечаю на ответы, но просто очень сильнгая загруженность еще и в других проектах.

Цитата

Я пытаюсь найти понимание в организациях, в которых это оборудование есть, но это пока очень сложный процесс, ведь главное не только найти это оборудование, но и найти специалиста, который смог бы правильно интерпретировать показания данного оборудования, а таких специалистов у нас в стране оказывается не много и степень их занятости очень велика.

Вам прямо-таки открывается истина! Это примерно то же самое, что я писал выше. А еще больше вам скажу: когда вы найдете человека в Минске с этим прибором и скажете, ему, что хотите его потащить даже не в Минскую область и всего лишь на два часа он сразу вспомнит, что у него есть несколько других обращений, но по г. Минску...

026. Родина слонов. Современная археология.
Гость: Дмитрий Коробов.

Есть про современные методы археологии.

Еще кусочек информации к размышлению... на тему, что фольклорное (а не реальное) в теме о подземных ходах обязательно будет присутствовать. Количество преданий о подземных ходах всегда будет превышать количество реально существовавших таких ходов. И  некоторые предания по этому поводу красноречивы сами по себе:

Цитата

Каспина М.М. Дом и обычаи, с ним связанные, в нарративах евреев Подолии и Буковины // Фольклор: текст и контекст. Сборник статей. М.: Государственный республиканский центр русского фольклора, 2010. С. 166-176.

Прежде всего существует определенный комплекс мотивов преданий, связанный с подземными ходами в Землю Израиля, которые тянутся от синагоги или от подвалов еврейских жилых домов. Рассказы о подвалах в еврейских домах, из которых ведут подземные ходы в Святую землю, записывал еще С.А. Ан-ский, первый этнограф еврейских местечек Украины в начале ХХ в. [Ан-ский 1928: 241-253]. По воспоминаниям Аврома Рэхтмана, участника легендарных экспедиций С.А. Ан-ского, такое предание связано с синагогой местечка Острог, в которой есть очень старый подземный ход - очевидцы рассказывали, что по нему можно идти очень долго, и некоторые утверждали, что ходили по нему в Палестину [Рэхтман 1958: 68]. В наше время похожие предания о подземных ходах под еврейскими домами и синагогами можно записать от современных жителей бывших еврейских местечек [Белова 2005: 142]. Такая чисто внешняя пространственная связь и преемственность между удаленным «своим» сакральным центром и «чужим» окружающим пространством диаспоры очень характерна для еврейской культуры. Пространство подвала, подполья еврейского дома воспринимается не просто как «периферия, соотнесенная с внешним миром» [Байбурин 2005: 211-212], оно соотносится с другим «своим» пространством Земли Израиля. Мотив тайного подземного хода, ведущего избранных героев из заброшенных местечек восточной Европы в Святую землю, стал также весьма популярен и в еврейской художественной литературе (см., например, произведения Ш. Агнона). /С. 169.

Ан-ский 1928 - Ан-ский С.А. Собр. соч.: В 15 т. Т. 15. Варшава, 1928 (идиш).
Байбурин 2005 - Байбурин А.К. Жилище в обрядах и представлениях восточных славян. М., 2005.
Белова 2005 - Белова О.В. Этнокультурные стереотипы в славянской народной традиции. М., 2005.
Рэхтман 1958 - Рэхтман А. Идише этнография и фольклор. Буэнос-Айрес, 1958 (идиш).