Околополтергейстные разговоры

…то оно содержит недоказанные и даже противоречащие состоянию современной классической науке определения.

1. нарушение причинно - следственных связей давно стало обыденностью в квантовой физике.

Вы идиот или только притворяетесь им?

Во-первых, в определении нигде не говорится про нарушение причинно-следственных связей. Там говорится только о кажущемся нарушении причинно-следственных связей. На что было еще раз отдельно обращено внимание в п. 4.1.

Во-вторых, явление полтергейста мы изучаем в макромире, а не в мире элементарных частиц. А пока физики не смогли еще ответить на вопрос, возможен ли перенос закономерностей квантовой физики на макромир.

 

Психика человека вкупе с физикой (самого человека? окружающей среды?) под воздействием какого - то катализатора (а он скорее всего нужен - не каждый день полтергейсты случаются) привела к какому-то редкому явлению.

Путаете следствие с причиной. Сознательно?

 

Теперь попробуйте без нарушения логики выразить такой же обратный процесс относительно принятого определения полтергейста..

Кто продолжит обратный ход так, что бы обязательно возникла физика и психика под полтергейстным соусом?

ViK!! жду..

Уважаемый вы наш критикан. То, что вы тут предложили уже является нарушением логики в прямом смысле. Ваши аналогии с примерами из химии не являются доказательством того, что в логических заключениях также не важен порядок слагаемых. Еще как важен. Перед тем как заняться определением, я специально проштудировал несколько учебных пособий по логике по разделу «дефиниция». Советую вам сделать то же самое и обратить внимание на правила построения классического определения.

 

А пока расцениваю ваше выступление как троллинг и даю себе возможность отдохнуть от вашего житейского опыта в течение 3-х дней.

Ну раз уж срок моей блокировки закончился, для полного восприятия рискну полностью цитировать пост и (время идет, и не всем интересно искать сообщения после нескольких дней) разместить мои ответы по пунктам. 

 

Вы идиот или только притворяетесь им?

 - это норма общения на данном форуме? Если кто - то что - то не понял -так можно и нужно сомневаться в его адекватности? А как же тогда Вы опрашиваете очевидцев? Так же? - Тогда Вам респект.. 

 

Во-первых, в определении нигде не говорится про нарушение причинно-следственных связей. Там говорится только о кажущемся нарушении причинно-следственных связей. На что было еще раз отдельно обращено внимание в п. 4.1.

Для начала Вы вообще - то должны доказать, что там вообще есть хотя бы КАЖУЩИЕСЯ нарушения причинно - следственных связей. Если кто - то из средневековых ученых  увидел бы, как загорается современная электрическая лампочка.. То он мог бы говорить и о кажущемся нарушении ( никто факел не поднес, а светильник дает свет), и о не кажущемся с той же позиции. Короче: НЕЛЬЗЯ вообще говорить о кажущемся или НЕ кажущемся нарушении, пока Вы не можете предоставить обоснованную теорию полтергейста. Насколько можно судить о успехах в изучении полтергейста на основании публикаций - непосредственно сам полтергейст по крайней мере Уфоком не изучал. ЭТО ФАКТ! Который косвенно признал Бутов, когда честно признался, что еще никто из Уфокома  непосредственно проявлений не наблюдал. Вы НЕ изучаете сам полтергейст, Вы собираете рассказы о данном явлении и изучаете повреждение имущества граждан, которое по словам граждан было повреждено неведомыми силами. 

Объективно говоря, изучать можно только то, что есть у Вас в пределах досягаемости. Без дефениций!! так что есть там нарушения, нет там нарушений, причинно следственные они или нет, кажущиеся или Не кажущиеся - это все выводы на основании чужих рассказов. Что ЕСТЕСТВЕННО -не факт! Соответственно - все это не может служить для достоверных заявлений о том, что кажется и что нет. 

 

Путаете следствие с причиной. Сознательно?

Где причина и где следствие - это надо утверждать не тут, а на научном совете при защите диссертации. Тут - форум. И каждый может иметь свое личное мнение. Что первично и что вторично. Что есть причина и что есть следствие. Если Вы вводите цензуру мнений - так напишите честно, что только Ваше мнение истинно. 

 

Во-вторых, явление полтергейста мы изучаем в макромире, а не в мире элементарных частиц.

Плохо до ужаса!! Заведомое ограничение своих задач. Это получается просто смешно! По принципу: "Мы изучаем феномен появления света при включении электролампачки, мы узнали что есть такая вещь как выключатель и провода, но вот что там в проводах - мы этого не изучаем. Какой там электрон, какое напряжение? Зачем нам это?? Мы свечение лампочки изучаем. А керосин там течет по проводам или что другое происходит - это не для нас"

Или: мы нашли камень. Мы выяснили, что он приносит болезнь: волосы выпадают, тошнота.  Значит, мы изучаем цвет камня, вес. А вот что там внутри, какие процессы - это мы не изучаем. Мы проверили, что зараза проникает сквозь одежду, резину противогаза.. Полтергейст, однако! Проклятие! А что такое радиация, строение атома - мы это не изучаем. 

 

Вот что по сути Ваш подход в изучении полтергейста. Если вы не согласны с моей оценкой -  дождитесь мнения других пользователей. 

А пока физики не смогли еще ответить на вопрос, возможен ли перенос закономерностей квантовой физики на макромир.

У Вас рука не дрогнула. когда ТАК обосновывать свои заключения? Если физики не смогли ответить на вопрос - так такого не может быть? 

Тогда  если Вы  не можете ответить как и на основании каких законов физики действует полтергейст - значит, его нет! 

Я просто в шоке.. Физики 15 века не смогли ответить могут ли камни падать с неба - метеоритов не может быть!!  

Превосходно!! 

Объясняю популярно для Vik:

Так что я не понимаю, что вы мне тут пытаетесь доказать? Что аномальные явления нужно делить на категории «по божьему промыслу» и «от лукавого»?

Я не буду тут отвечать в стиле моего оппонента 

 

Вы идиот или только притворяетесь им?

Я лучше просто поясню: если рассматривать историю полтергейста, то такое явление известно очень давно. и несомненно - это и Вам известно, что это известно..

Но я обратил внимание на некоторые исторические факты (они признаны многими исследователями непознанного), что в ряде случаев именно священнослужители добивались положительных результатов. И даже в наше время редко - но добиваются успеха в изгнании чертовщины.

Я не говорю, что им в их деяниях помогал Бог. Или Дьявол. Я утверждаю, что уфологи выпустили из виду целый пласт эмпирических знаний или приемов эмпирических приемов борьбы с данным явлением. По сути когда в доме беда - неважно чем и как гасить пламя. А если резкая зубная боль - то хоть анальгин, хоть бабка-шептуха    - все равно,  был бы толк. 

А теперь о изучении: если есть достоверные факты изгнания полтергейста религиозными методами, то я считаю необходимым рассмотреть эти методы со всех сторон - в том числе и с точки зрения и психофизики, и гипноза. 

Священнослужитель проводит определенный ритуал согласно канонам своей веры. Неважно - христианин он, иудей или мусульманин. Да хоть шаман!  Если результат положителен (Виноградов, книга "Ужас" , случай 'У черта на Кулишках" как пример исторический) - надо откинуть предвзятое мнение и выяснить что есть общее в ритуалах по изгнанию нечисти у всех конфессий. Нельзя на все официально смотреть сквозь сито атеизма и вместе с прооявлениями истинного мракобесия выплескивать дитя из лоханки. 

Монотонное повторение определенных молитв, какие - то определенные физические действия - разве все это не может представлять собой то, что называется психотерапией, "нейролингвистическим" кодированием? 

Если тут говорят о психофизике, то психо - это настолько тонкая и в целом субъективное понятие, что тут нужен комплексный подход в изучении как психики, так и методов влияния на нее. А раз уж так популярна теория о наличии фокального лица - то надо изучать как на активность этого лица можно повлиять со всех сторон. Хоть таблетками, хоть молитвами и ритуалами. Потому что молитва - это тоже воздействие на психику. И опыт Церкви может быть очень важен в деле изучения полтергейста. 

 

Я пытался (именно пытался!) Вам доказать, что изучая неведомое - надо быть готовым к любым следствиям и выводам. даже быть готовым к мысли, что Бог есть. А соответственно - есть и Сатана. Другой вопрос - что такое Бог и что такое Сатана! 

Возможно, что это представители противоборствующих высокоразвитых цивилизаций (как один из возможных вариантов). И скажем экзорцизм - это описание определенных научных приемов , которые дошли до нас в искаженном виде без понимания истинного смысла. И дикаря  можно научить,  что когда холодно -  надо нажать на кнопку и тепловентилятор ее согреет. Но вот что такое электричество - он может и не знать,  и считать тепловентилятор  даром богов. 

На данном уровне развития человечества имеется возможность вычислять норму в планетарном масштаба, а в астрономии она уже приняло гигантские масштабы. Открытие множества экзопланет (чисто которых перевалило уже за 3 тысячи) существенно увеличило вероятность существования внеземной жизни где-то помимо Земли. Так что эти 99 кривых спичек перестанут считаться нормой, когда увеличатся масштабы сравнения.

Спички о астрономии ничего не знают. Они лежат в коробке. Наша физика - она в аналогичной коробке. Не нарушайте условия задачи. астрономии в коробке пока  нет - коробка закрыта. Аналогично пока может быть закрыта какая - то область и для нашей физики. Но если специальный телескоп пока не создан - это не значит, что облака темной материи не могут существовать сейчас и наблюдаться в будущем визуально. Как и проявления других миров с другими физическими законами. Как и не может быть кратковременного взаимопроникновения между мирами. Что (между прочим) может служить объяснением парадокса: полтергейст вроде как дебилен в общении словесном и вместе с тем может то, что нам и не снилось. Причина? - а попробуйте внятно перевести с неизвестного Вам иностранного языка статью со словарем.. 

 Как пример: иногда имею спор с продавцами китайских интернет -магазинов. перевод идет по схеме: китайский продавца  - на английский - на русский. И наоборот. Он просит у меня отменить заказ, так как.. А я спрашиваю по каким причинам.. А он отвечает.. Два полудебила готовят обед в одной кастрюле..   

ну, а экзопланетах.. их вроде много, но.. Читали о их массах, расстоянии до местного светила и соответственно - о температурных условиях на поверхности? А спросите еще биологов о том температурном интервале, в котором может существовать жизнь. Это на кажется, что разбежка в 150 градусов - это много. А вот в физике.. авторитетные ученые утверждают, что если бы наша планета была бы на десяток процентов ближе или дальше от Солнца - мы бы тут не смогли спорить по причине отсутствия жизни на Земле. 

Хотя это отдельная тема.. 

Но я обратил внимание на некоторые исторические факты (они признаны многими исследователями непознанного), что в ряде случаев именно священнослужители добивались положительных результатов. И даже в наше время редко - но добиваются успеха в изгнании чертовщины.

 

Скорее всего - это просто эффект плацебо. Я как раз обратил внимание, что священники помогают очень редко. Думаю наш приезд в ПГ-квартиры чаще прекращает явление, чем визит священника (конечно, если жильцы не, по вашим словам, выдумали все от первого до последнего слова). Это тоже может быть эффект плацебо, а может просто совпадение.

Я как - то имел переписку с одним человеком, который (как он утверждает) имел успешный опыт ликвидации полтергейста. Причем он действовал как экстрасенс. Ну, или что - то из этого.. Мы общались совершенно по другому вопросу (дело было о некоторых технических делах), и вот как - то случайно стали обсуждать и тему аномальных явлений. Так вот, он писал что ему удалось ликвидировать огненный полтергейст. Подлинность которого была признано милицией.  При этом вначале пытался проводить физические замеры в квартире различными приборами - но ничего не обнаружил. Полтергейст есть, а все электромагнитные и другие поля в норме. Но суть в том, что я так же предложил ему вариант плацебо: священнослужитель проводит определенный ритуал, который действует на психику человека (в основном без успеха, я в курсе). Но с другой стороны  экстрасенс, размахивающий  руками, мог произвести куда большее впечатление. Тут все конечно под большим вопросом.

Отдельно рискну заметить: читал я как - то одну книгу..  (автор кажется Соловьев? - не помню ) . "История отношений человека и дьявола" (книга утеряна, потому за точность авторства и названия не ручаюсь). Там приводились интересные размышления о образе дьявола в разных ветвях христианства.  Католический дьявол - мрачен, коварен. Очень желает купить душу человека. Однако Православный черт - это уже более веселый персонаж согласно народным сказаниям. Он и в карты может перекинуться с христьянИном , и пакости его как - то более бытового плана. Как мне кажется,  обряд изгнания дьявола был более распространен в католичестве именно из - за мрачного и очень серьезного образа Нечистого. А вот у православных конечно чертей тоже хватало, но они как-то больше по мелочам. 

И вот на основании сведений из этой книги возникло у меня предположение, что из-за различных представление у образе дьявола у православных как - то меньше было принято допускать мысль о одержимости человека. Не носило это такой массовый характер, как у католиков. Возможно, что и отношение к.. как сказать?  - теологическим догматам  было несколько разным по уровню доверия. Конечно, верующими православные были истинными, но вот более скептическое отношение к проявлению именно одержимости имело место быть. И потому в западных странах экзорцизм выступал как более распространенный  и более действенный по эффективности обряд, а у нас несколько другой менталитет и потому обряд изгнания дьявола менее эффективен даже с точки зрения плацебо. А вот экстрасенсорика как более новое явление может быть более эффективно с точки зрения новизны. Старое (обряды РПЦ) уже надоело, а вот новенькое - впечатляет. 

 Прошу историков не сильно кидать  в меня тапками, но вот такая мысль у меня относительно всего этого есть. 

Спички о астрономии ничего не знают. Они лежат в коробке. Наша физика - она в аналогичной коробке. Не нарушайте условия задачи. астрономии в коробке пока нет - коробка закрыта. Аналогично пока может быть закрыта какая - то область и для нашей физики.

Астрономы находятся в такой же закрытой коробочке, только у них есть маленькая дырочка в ней, чтобы смотреть через нее на внешний мир. Но судить о нем они могут лишь исходя из тех знаний, которые ограничены рамками этой коробочки.

 

Отдельно рискну заметить: читал я как - то одну книгу.. (автор кажется Соловьев? - не помню ) . "История отношений человека и дьявола" (книга утеряна, потому за точность авторства и названия не ручаюсь).

Орлов М. См. здесь.

 

Там приводились интересные размышления о образе дьявола в разных ветвях христианства. Католический дьявол - мрачен, коварен. Очень желает купить душу человека. Однако Православный черт - это уже более веселый персонаж согласно народным сказаниям. Он и в карты может перекинуться с христьянИном , и пакости его как - то более бытового плана. Как мне кажется, обряд изгнания дьявола был более распространен в католичестве именно из - за мрачного и очень серьезного образа Нечистого. А вот у православных конечно чертей тоже хватало, но они как-то больше по мелочам.

И потому в западных странах экзорцизм выступал как более распространенный и более действенный по эффективности обряд, а у нас несколько другой менталитет и потому обряд изгнания дьявола менее эффективен даже с точки зрения плацебо.

Ну да, зависимость от менталитета, локальных традиционных представлений в культуре здесь прямая. Если взять тех же кубинцев с их сантерией, то временная «одержимость» у них не то что воспринимается отрицательно, а даже специально вызывается в ритуальных целях с помощью техник транса. Так что это наверняка различия лишь культурные. А трансовые состояния – явление характерные для всего человечества, так как связаны со свойствами организма и психики. Вот и получают разную интерпретацию.

 

И вот на основании сведений из этой книги возникло у меня предположение, что из-за различных представление у образе дьявола у православных как - то меньше было принято допускать мысль о одержимости человека. Не носило это такой массовый характер, как у католиков.

А вот здесь тапком я все брошу. У православных одержимость человека была не менее распространенным явлением. Феномен «кликушества» был очень большой проблемой в царской России, отчего с ним боролись власти и на светском, и на церковном уровнях. Правда, здесь все подавалось под несколько иным соусом – порчи, но суть была одной и той же, только с разной интерпретацией. Это снова к вопросу о культурных различиях.

 

Я как - то имел переписку с одним человеком, который (как он утверждает) имел успешный опыт ликвидации полтергейста. (...) Но суть в том, что я так же предложил ему вариант плацебо: священнослужитель проводит определенный ритуал, который действует на психику человека (в основном без успеха, я в курсе). Но с другой стороны экстрасенс, размахивающий руками, мог произвести куда большее впечатление. Тут все конечно под большим вопросом.

А вот экстрасенсорика как более новое явление может быть более эффективно с точки зрения новизны. Старое (обряды РПЦ) уже надоело, а вот новенькое - впечатляет.

Здесь дело не в новизне, а в том, во что верят и «пациент» и «врачеватель». Если пациент не является глубоко верующим в Бога человеком, а больше верит в силу экстрасенсов, то последние имеют больше шансов ему помочь. Когда-то была даже статейка на эту тему в газете «На грани невозможного». Но это все только при условии, что проблема кроется в психике «пострадавшего».

 

...что в ряде случаев именно священнослужители добивались положительных результатов. И даже в наше время редко - но добиваются успеха в изгнании чертовщины.

Я не говорю, что им в их деяниях помогал Бог. Или Дьявол. Я утверждаю, что уфологи выпустили из виду целый пласт эмпирических знаний или приемов эмпирических приемов борьбы с данным явлением. По сути когда в доме беда - неважно чем и как гасить пламя.

...Потому что молитва - это тоже воздействие на психику. И опыт Церкви может быть очень важен в деле изучения полтергейста.

Если этот «метод» малоэффективен с точки зрения статистики и не факт, что желаемый результат был получен именно с его помощью (синхронность событий не означает их взаимосвязи), то зачем тогда обращать на него повышенное внимание. Пусть даже и есть здесь некое рациональное зерно, но это не значит, что уфологи должны распевать мантры и читать экзорцизмы. Мы не можем воспользоваться опытом Церкви и экстрасенсов. Пусть этим занимаются священники и экстрасенсы. Если им удастся повысить эффективность своего «метода», тогда можно будет говорить о том, чтобы «пользоваться их услугами» для помощи людям. А нам же следует заниматься тем, из чего мы можем извлечь полезное знание. А то аномальщиков и так считают специалистами уж слишком широкого профиля – чуть что, сразу к ним, но при этом не забывают всячески их обхаивать и посмеиваться. Каждый должен заниматься своим делом. Если, вдруг, здесь нарисуются заинтересованные специалисты по психологии, психиатрии, физиологии и т.п., то ради бога... пусть они занимаются развитием этого направления.

- это норма общения на данном форуме?

Скоро станет нормой общения, если некоторые участники форума будут и дальше извращать и искажать смысл слов своего оппонента, чтобы иметь возможность его оспорить.

 

Вот что по сути Ваш подход в изучении полтергейста. Если вы не согласны с моей оценкой - дождитесь мнения других пользователей.

Вы ОШИБОЧНО считаете, что эта тема создана с целью соцопроса. Эта тема создана для обсуждения одной конкретной концепции, изложенной в стартопике. И обсуждение ее допускается лишь в рамках той парадигмы, в которой она была сформулирована, и теми участниками, которые эту парадигму понимают. Я здесь не буду допускать «перестановки мест слагаемых» от людей, которые предварительно даже не ознакомились с общепринятыми в науке логическими правилами построения дефиниций.

 

В разделе «Кто мы» на сайте проекта «Уфоком» русским по белому написано, что стратегией исследования аномальных явлений избран «сугубо научный подход». Любая исследовательская группа вначале должна определиться со стратегией своей деятельности. Мы определились. Те, кто не согласен с этим подходом, могут поискать счастья на других ресурсах, где нет таких жестких рамок, либо создать свой. Мы никого не заставляем участвовать в обсуждениях именно на данном форуме. Но если участвуете, будьте добры следовать... ибо для этого он и создавался.

 

Так что, если не понимаете или принимаете научный подход, тогда ограничьтесь в своих спорах специального выделенной для того веткой «Околополтергейстный флуд», либо уж не обижайтесь потом.

 

Для начала Вы вообще - то должны доказать, что там вообще есть хотя бы КАЖУЩИЕСЯ нарушения причинно - следственных связей.

Утверждение, что в нашем мире ничего не происходит без причины, является априорным положением в науке. Это считается законом природы. Здесь вам никто ничего не должен доказывать по этому поводу, так как, повторяюсь, основной стратегией проекта «Уфоком» является научный подход, где это подразумевается как само собой разумеющееся. Если вас это не устраивает, никто вас не неволит здесь находиться.

 

Про необходимость введения слова «кажущееся» было уже сказано в стартопике темы. Если допускать возможность того, что некоторые явления происходят без причины, то теряется всякий смысл в их изучении, ибо установить их природу становится невозможным. И тогда всякое исследование превратится в пустое собирательство анекдотов на аномальную тематику. Поиск и установление причин тех или иных явлений – важная часть любого научного исследования. Так что ваша критика застрагивает основу основ, с чем согласиться никак не возможно.

 

Где причина и где следствие - это надо утверждать не тут, а на научном совете при защите диссертации. Тут - форум. И каждый может иметь свое личное мнение. Что первично и что вторично. Что есть причина и что есть следствие. Если Вы вводите цензуру мнений - так напишите честно, что только Ваше мнение истинно.

Вы сами-то хоть понимаете, что написали? Про предназначение форума я уже написал выше. Можете «идти с этим в банк» (цитата из фильма «Трасса 60»). Здесь вообще не стоит вопрос с определением причин и следствий. Все и так подразумевается в рамках данной концепции. Так как причины полтергейста заранее неизвестны, то автоматически это значит, что речь может идти только о следствиях. И в определении говорится только о следствиях, которые подлежат изучению с целью установления их возможных причин. Для этого и было сказано, что определение является «феноменологическим» (не сущностным!). И при чем здесь «научный совет» и «защита диссертации», если я изначально говорю только о следствиях, а не о причинах?

 

У Вас рука не дрогнула. когда ТАК обосновывать свои заключения? Если физики не смогли ответить на вопрос - так такого не может быть?

А почему моя рука должна дрогнуть? Это не мое заключение, это мнение физиков. Неоднократно всплывал уже вопрос (я уже встречал несколько таких научно-популярных передач и публикаций), можно ли на основе открытий квантовой физики обосновать реальность магии и экстрасенсорики. И там специалисты так и утверждали – пока нет доказательств, чтобы специфика законов, действующих в мире элементарных частиц, имела место и в макромире. Я не физик, не специалист в этих вопросах, чтобы спорить с профессионалами. Я могу лишь полагаться на их мнение. Если будет доказано обратное, тогда я буду иметь основания говорить об обратном. А пока, звиняйте... научно-технический прогресс пока до такого не дошел.

 

Тогда если Вы не можете ответить как и на основании каких законов физики действует полтергейст - значит, его нет!

Буквально пару дней назад была передача про планеты Солнечной системы. Астрофизики сообщили, что в кольцах Сатурна были обнаружены радиальные структуры. Научного объяснения пока что этому не нашли. Но это не повод для ученых отрицать этот факт. Так и здесь.

 

К тому же ваша фраза совсем некорректна. Что вы имеете в виду под словом полтергейст? Я вас не понимаю. Дайте свое определение. Я лишь знаю, что, например, часть случаев полтергейста – это проделки «мальчиков-проказников», значит, создавали они его, используя известные физические законы. Часть случаев вызваны всего лишь мнительностью и неадекватностью восприятия окружающей реальности некоторых людей (надинтерпретацией обычных событий) – здесь уже законы психики. И так далее. Так что ответить я могу. Ответить не можете только вы, так как понятия не имеете, что такое полтергейст. Если имеете, то дайте свое определение.

Утверждение, что в нашем мире ничего не происходит без причины, является априорным положением в науке. Это считается законом природы. Здесь вам никто ничего не должен доказывать по этому поводу, так как, повторяюсь, основной стратегией проекта «Уфоком» является научный подход, где это подразумевается как само собой разумеющееся. 

Я согласен, что ничего в мире не происходит без причины. Однако есть такое понятие, как  "квантовая запутанность".

https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_запутанность

Есть так же весьма интересный принцип неопределенности Гейзенберга.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_неопределённости

Есть очень интересные данные экспериментов,  которые показывают весьма невероятные с точки зрения нашей логики факты - две частицы разлетаются после их взаимодействия, и если на одну из частиц оказано впоследствии воздействие, то вторая частица ведет себя так, словно она подверглась такому же воздействию. Что формально  нарушает понятие причинно - следственных связей. Ведь если частицы (элементарные!) разлетелись в противоположные стороны, то изменение параметров одной частицы (поляризация фотона как пример) не может с точки зрения причинности влиять на другую частицу. Потому что НЕЧЕМ. 

Это - научный факт, и никто из физиков - теоретиков в обморок от этого не падает. Есть различные научные школы, которые готовы биться насмерть из-за разных взглядов на "Кота Шредингера".

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кот_Шрёдингера

Например - Копенгагентская интерпретация и  интерпретация  Эверетта. 

Вот выводы последней: 

Многомировая интерпретация Эверетта и совместные истори

В многомировой интерпретации квантовой механики, которая не считает процесс измерения чем-то особенным, оба состояния кота существуют, но декогерируют. Когда наблюдатель открывает ящик, он запутывается с котом и от этого образуются два соответствующие живому и мёртвому коту состояния наблюдателя, которые не взаимодействуют друг с другом. Тот же механизм квантовой декогеренции важен и для совместных историй. В этой интерпретации только «мёртвый кот» или «живой кот» могут быть в совместной истории.

Другими словами, когда ящик открывается, Вселенная расщепляется на две разные вселенные, в одной из которых наблюдатель смотрит на ящик с мёртвым котом, а в другой — наблюдатель смотрит на живого кота.

Прошу заметить, что это строго научное определение. Не мною придуманное. 

Как видите, теоретическая наука вполне допускает наличие двух состояний кота одновременно. Однако если кот мертв - то его убили. Если кот жив - то его не убивали. Как тут осуществляются причинно - следственные связи - вопрос, однако, интересный. Причинно - следственная связь подразумевает наличие определенного состояния объекта после того, как на этот объект было осуществлено воздействие. А в рассматриваемом случае воздействие и было, и не было одновременно с точки зрения причинно - следственных связей. Каково?   

В квантовом мире понятие причины и следствия расплываются и скорее более адекватным становится понятие вероятности события. 

В полном соответствии с наукой. 

Отдельно приведу Вам строго научный факт глобального нарушения причинно - следственной связи (точнее, ее отсутствия). Как известно, наш мир состоит в основном из вещества и кроме того, есть еще понятие антивещества. 

Так вот, нет никаких причин того факта, что наша вселенная выбрала именно одно из двух состояний. теоретики честно признают, что тут поработала Госпожа Случайность. 

 Причинно - следственные связь - это конечно одно из основ науки. Но само их применение иногда как термина не совсем корректно в области квантового мира. Мы просто не знаем всего -и это естественно. И то, что сейчас является нормой - завтра может иметь свои ограничения в определенных областях. так что не надо зарекаться. Многие вопролсы являются спорными даже для видных теоретиков. 

Физик Стивен Хокинг однажды воскликнул: «Когда я слышу про кота Шрёдингера, моя рука тянется за ружьём!» Он перефразировал известное высказывание, принадлежащее одному из героев пьесы «Шлагетер» Ганса Йоста: «Wenn ich 'Kultur' höre, entsichere ich meinen Browning!» («Когда я слышу слово „культура“, то снимаю с предохранителя свой браунинг!»)

Фактически Хокинг и многие другие физики придерживаются мнения, что «Копенгагенская школа» интерпретации квантовой механики подчёркивает роль наблюдателя безосновательно. Окончательного единства среди физиков по этому вопросу всё ещё не достигнуто.

Распараллеливание миров в каждый момент времени соответствует подлинному недетерминированному автомату в отличие от вероятностного, когда на каждом шаге выбирается один из возможных путей в зависимости от их вероятности.

Распараллеливание миров ?  - звучит , согласитесь, интересно.  То есть если была причина - то следствие может и быть, и не быть. 

Вот Вы пишите: 

Я не физик, не специалист в этих вопросах, чтобы спорить с профессионалами. Я могу лишь полагаться на их мнение.

Я тоже не физик - теоретик в этой области. Однако кроме того, что показывают в научно - популярных передачах. есть и еще другие научные работы. И там все очень сложно..   

Но если вернуться к более земным (относительно) реалиям, то само понятие полтергейста.. 

А вообще откуда взялась мысль, что при этом явлении наблюдаются (кажущиеся !) нарушения причинно - следственных связей?!

Что там на Ваш взгляд и Ваших коллег выглядит как нарушение этих связей? Появление неизвестно откуда записок?  - так физики сейчас уже подбираются к телепортации (по крайней мере, квантового состояния отдельных частиц). Но это - пока. 

• Экспериментальная реализация квантовой телепортации поляризационного состояния фотона была осуществлена в 1997 году почти одновременно группами физиков под руководством Антона Цайлингера (Университет Инсбрука)^[2] и Франческо де Мартини (Университет Рима)^[3].
• В журнале Nature за 17 июня 2004 года было объявлено об успешном экспериментальном наблюдении квантовой телепортации квантового состояния атома сразу двумя исследовательскими группами: M.Riebe et al., Nature 429, 734—737 (телепортация квантового состояния иона атома кальция) и M.D.Barrett et al., Nature 429, 737—739(телепортация кубита на основе иона атома бериллия). Несмотря на поднявшуюся шумиху в средствах массовой информации, эти эксперименты вряд ли можно назвать прорывом: скорее это просто очередной большой шаг в направлении создания квантовых компьютеров и реализации квантовой криптографии.
• В 2006 году была впервые осуществлена телепортация между объектами разной природы — квантами лазерного излучения и атомами цезия. Успешный эксперимент был произведён исследовательской группой из Института Нильса Бора в Копенгагене.^[4]
• 23 января 2009 года учёным впервые удалось телепортировать квантовое состояние иона на один метр.^[5][6]
• 10 мая 2010 года в эксперименте, поставленном физиками из Научно-технического университета Китая и Университета Цинхуа, проводилась передача квантового состояния фотона на 16 километров.^[7][8]

 (https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_телепортация)

 

Ответить не можете только вы, так как понятия не имеете, что такое полтергейст.

А Вы имеете? Да, Вы и Ваши коллеги сформулировали некоторое определение. Скажите, оно признано официальной наукой? Внесено в энциклопедии? Вы его доказали всем ученым как истинно - правильное или это пока рабочая гипотеза? 

Вот Вы пишите:

Я лишь знаю, что, например, часть случаев полтергейста – это проделки «мальчиков-проказников», значит, создавали они его, используя известные физические законы. Часть случаев вызваны всего лишь мнительностью и неадекватностью восприятия окружающей реальности некоторых людей (надинтерпретацией обычных событий) – здесь уже законы психики. И так далее. Так что ответить я могу. 

Вам не кажется. что по сути Вы мешаете в кучу шизофрению, обман зрения, редкие природные явления и прочее, прочее? 

Вопрос не в том, насколько формально научно или не научно звучит определение. Вопрос в простой сути: что оно и насколько точно описывает по существу? Видите ли, корова - это животное. Можно назвать ее млекопитающим, можно привести название по латыни. можно описать ее как механическую систему из ног, рог и хвоста. Но любое определение должно отражать суть вещи. Потому что это необходимо для понимания что конкретно Вы описываете. И осмелюсь заметить - соответствовать обратному при наличии полного описания (я помню Ваш пример с "курицей - человеком"). 

 Лично мне не очень важно наличие или отсутствие строго научного определения полтергейста. Важен конечный результат - а именно составление физической картины данного явления. С формулами, графиками и объяснением причин на уровне атомного состояния вещества. Чего Вам и желаю достичь.

Ответить не можете только вы, так как понятия не имеете, что такое полтергейст. Если имеете, то дайте свое определение.

А зачем? Для какой практической цели?!  придти в квартиру потерпевших и сказать:

 -  Не волнуйтесь!! У Вас происходит пространственно - вакуумная триангуляция тахиона с кажущемся нарушением причинно - следственной связи! мы над этим определением 3 года работали!

А что дальше? Больной узнал свой диагноз и ему стало сразу легче? Если бы врачи еще еще могли помочь вылечиться.. 

 

Как я считаю, исследователям следовало бы больше внимание уделять проверке некоторых своих гипотез в практическом плане. Потому что читая отчеты о проводимых исследованиях, я заметил ряд серьезных проблем не в самой методике, а в некоторых предпосылках. Но это конечно отдельная тема. Не для раздела "флуд".

Вот как - то не сразу обратил внимание на некоторые казусы.. Vik написал:

Вы ОШИБОЧНО считаете, что эта тема создана с целью соцопроса. Эта тема создана для обсуждения одной конкретной концепции, изложенной в стартопике. И обсуждение ее допускается лишь в рамках той парадигмы, в которой она была сформулирована, и теми участниками, которые эту парадигму понимают.

А сразу нельзя было это обозначить? Вы же выставляете свою внутреннюю, кулуарную дискуссию на обозрение всем. И предоставляете возможность любому пользователю отвечать. То есть открываете дверь на распашку в ресторане, а когда человек человек с улицы зайдет, сядет за столик и попытается сделать заказ - все остальные присутствующие оборачиваются и кричат, что сегодня рыбный день для членов закрытого клуба и не стоит всякому быдлу с улицы заказывать тут картошку с котлетой. Тут умные люди семгу с ананасами жрать изволят. И некультурному работяге в данный вечер с его не знанием высокого этикета тут делать нечего.

А Вывеску "спецобслуживание" никак нельзя повесить? И двери закрыть изнутри (скажем, такие вопросы обсуждать в отдельном , закрытом разделе). Что бы те, кто не зван - не заходили.

Я здесь не буду допускать «перестановки мест слагаемых» от людей, которые предварительно даже не ознакомились с общепринятыми в науке логическими правилами построения дефиниций.

Ну а я правами модератора не обладаю, но могу с полным основанием заявить, что просто смеюсь когда человек судит о законах микромира и что там физики говорят о возможности или невозможности их переноса на макромир только потому, что он смотрел несколько телепередач. Я тут сейчас могу в свою очередь пять статей подкинуть от разных ученых с мировым именем с формулами и обоснованиями разных точек зрения на одну и тут же проблему. И что?

Неоднократно всплывал уже вопрос (я уже встречал несколько таких научно-популярных передач и публикаций), можно ли на основе открытий квантовой физики обосновать реальность магии и экстрасенсорики. И там специалисты так и утверждали – пока нет доказательств, чтобы специфика законов, действующих в мире элементарных частиц, имела место и в макромире. Я не физик, не специалист в этих вопросах, чтобы спорить с профессионалами

А вот как это все в кучу смещалось вдруг?

Магия - это одно понятие. Экстрасенсорика - совершенно другая песня.

И Ваш довод, что раз специалисты утверждают, что пока нет доказательств.. Разве с точки зрения классической науки и логики нельзя высказать рабочее предположение без предоставления доказательств? Помниться, в астрономии все было хорошо и гладко, пока с Меркурием не случился казус. Ну никак не хотел двигаться строго по законам Кеплера. И только теория Эйнтейна прояснила этот вопрос.

Кроме того, исторический опыт развития науки показывает : специалисты утверждали, что нет оснований считать законы Ньютона недостаточными. Была даже такая концепция на определенном этапе развития физики (если не ошибаюсь, еще в эпоху пара) : мир практически изучен на 99 процентов. А потом вдруг появился наглец Эйнштейн и стал всем говорить, что Ньютон прав - но не совсем. И что? - Нормальный процесс. Пройдет еще 100 лет и специалисты опять будут утверждать.. что доказательств нет. Стоп науке? Новые мысли в топку? Да здравствует теория теплорода?

О изучении религиозных методов изгнания полтергейста.

Если этот «метод» малоэффективен с точки зрения статистики и не факт, что желаемый результат был получен именно с его помощью (синхронность событий не означает их взаимосвязи), то зачем тогда обращать на него повышенное внимание. Пусть даже и есть здесь некое рациональное зерно, но это не значит, что уфологи должны распевать мантры и читать экзорцизмы.

О статистике лучше промолчать. Может быть, эффективность Церкви в этом вопросе 5 процентов, а сколько процентов у уфологов? Данные в студию попросим! Вот тогда и тогда уфологи лично изгнали своими методами полтергейст. Пришли, приборами помахали, и нечистый дух от гамма - излучателя сбежал. Есть списочек?

Если Вы опубликуете - спасибо!

Пока я тут сколько не смотрел - фактов принудительной ликвидации уфологами полтергейста не видел.

распевать мантры и махать кадилом Вас никто не заставляет. Да и экзорцизм - не просто чтение книжки вслух. Как и танец балерины или картина Пикассо - не просто дрыганье ногами по инструкции и не нанесение краски на холст согласно цветовой гамме. Есть такие люди, которые имеют профессию критика и искусствоведа. Критики театральные на сцене не танцуют , и искусствоведы не обязаны рисовать как Пикассо. Которого ИЗУЧАЮТ. Или историки берут меч и лично идут в прошлое рубить врагов в 16 веке?

Мы не можем воспользоваться опытом Церкви и экстрасенсов. Пусть этим занимаются священники и экстрасенсы.

- опять двадцать пять! Читайте классику! О Полтергейсте на Кулишках в 1666 году от Р. Х. (в книге Виноградова "Ужас"). Он вот изучил обстоятельства этого дела по летописям. И ничего - его не расстреляли.

Если им удастся повысить эффективность своего «метода», тогда можно будет говорить о том, чтобы «пользоваться их услугами» для помощи людям.

Не их услугами, а их эмпирическим опытом! После анализа на предмет наличия возможных приемов психотерапии и не только. разве в определении полтергейста сами не использовали ПСИХО физическое

Не путайте мокрое с горячим! священнослужитель освящает воду серебряным крестом - и ученые признают тот факт, что ионы серебра убивают микробов!! так что, это надо отрицать как метод обеззараживания воды?!

Факт есть факт. А вот как на него смотреть.. с какой стороны и о чем он свидетельствует..

А то аномальщиков и так считают специалистами уж слишком широкого профиля – чуть что, сразу к ним, но при этом не забывают всячески их обхаивать и посмеиваться.

На кострах не сжигают как раньше? - радуйтесь и этому. А обхаивают и обсмеивают по простой причине. Я поясню на простом примере.. Вы заявляете, что Вы исследуете скажем радикулит. Естественно, что народ думает: раз исследуют - значит знают как лечить. Бегут к Вам. А Вы именно исследуете - опрашиваете что болит и когда, снимаете кардиограмму и уходите. И все! Я Вас не упрекаю, но ведь не все понимают Ваши проблемы. они считают, что раз ученые взялись - пусть тогда помогают. А что в итоге? - НЛО не сбили, полтергейста в клетку не поймали. Фундаментальные исследования всегда занятие "дармоедов"

Если допускать возможность того, что некоторые явления происходят без причины, то теряется всякий смысл в их изучении, ибо установить их природу становится невозможным.

Естественно! Но о наличии причин или их видимом отсутствии невозможно судить только по рассказам очевидцев. Невозможно изучить слона, если при виде вас он прячется. Следы принципиально не могут дать достаточной информации о животном. Нужна тушка. И сели Вы не можете по объективным причинам сидеть в засаде месяц с приборамивинтовкой - так следует признать, что Ваши возможности объективно ограничены. Собирайте сведения, но зачем же биться над терминологией? Ну сильно она помогает в практическом плане?

Я бы Вам посоветовал в первую очередь искать, привлекать тех людей, с которыми у Вас дефицит.

Если, вдруг, здесь нарисуются заинтересованные специалисты по психологии, психиатрии, физиологии и т.п., то ради бога... пусть они занимаются развитием этого направления.

А для других направлений всех хватает? А то я вот слышал о очень ученом биофизике. Она в Канаде вроде живет, но встречал ее очень интересные материалы о необычных формах жизни. Может, консультациями поможет. Могу поискать как с ней связаться. Поспрашиваю на форумах.

 

 

Между тем довольно давно в интернете есть статьи о очень интересных опытах по проверке экстрасенсорного влияния на приборы. http://psi-world.narod.ru/publications/experiments/experiment_with_christos_drossinakis.htm

Материал не новый, но все изложено вполне корректно. Хотя конечно же физика такого влияния пока исследователями не объяснена. Но явление-то есть и фиксируется с высокой степенью достоверности! И советую поразмыслить -не может ли что-то такое из этой аппаратуры уловить влияние человека, который согласно некоторым гипотезам управляет полтергейстом. Его мощное излучение (как мне кажется для таких действий на расстоянии он должен очень сильно излучать, на порядок сильнее экстрасенса. Вот Вам ненаучная гипотеза.

Потому что читая отчеты о проводимых исследованиях, я заметил ряд серьезных проблем не в самой методике, а в некоторых предпосылках.

 

Никто не спорт, что они есть. Но вместо того, чтобы кричать об этом может лучше конкретно эти ошибки обсудить и предложить как в будущем их избегать? Мне даже не трудно перед публикаций на сайте вам скидывать текст отчета на вычитку. И принимать к сведению ваши указания на конкретные недоработки. Поймите, что у нас не НИИ, а всего пара человек, которые и жнецы и шевцы и на дуде игрецы. Хорошая консультация нам не помешает, даже если она будет касаться грамматики, ну уж а если физики или психологии - тем более.

 

Может быть, эффективность Церкви в этом вопросе 5 процентов, а сколько процентов у уфологов?

 

Не знаю как у "уфологов", но у "Уфокома" это процент недавно приближался к 100 %. Т.е. идет полтергейст, мы приезжаем на него (конечно, не в начале, а как только узнаем или к нам обращаются), мы приезжаем, нам рассказывают "как еще вчера гремело" и т. д. После нашего посещения, сколько не поддерживаем связи с жильцами - они говорят обычно "пока тихо", "ничего нет". За все время лично моей практики я пока могу вспомнить только 2 случая, когда полтергейст или некое явление продолжилось (и оба произошли в последние годы). Еще раз говорю - это может быть и чистым совпадением или эффектом плацебо или еще чем-то (может полтергейсту не нравится моя борода?). Ну и у нас ресурсов не хватает мониторить все вспышки пг, которые мы посетили за 15 лет. Здесь речь идет, скажем о нескольких месяцах - годе после нашего приезда.

А Вывеску "спецобслуживание" никак нельзя повесить? И двери закрыть изнутри (скажем, такие вопросы обсуждать в отдельном, закрытом разделе). Что бы те, кто не зван - не заходили.

Ну тогда весь форум нужно закрыть. А эта тема была вынесена на обозрение с вполне конкретной целью. Чтобы дать понять окружающим, почему в «Уфокоме» именно такой подход к исследованию полтергейста и почему именно так интерпретируются те или иные случаи. А то надоело выслушивать про неправомерность использования принципа Оккама, потому что последний был плохим человеком по жизни, про предвзятое отношение к показаниям очевидцев, почему нам не нравится глюонный ушелец от В.Н. Фоменко и почему у нас такая доля скепсиса к альтернативным гипотезам. А эта тема и должна стать таким «ответом».

 

А по поводу «незваных» гостей... Никто не запрещает посторонним принимать участие в дискуссии, но только при условии, что гость будет в теме и соответствовать уровню. Ведь если на форум к геологам придет посторонний человек и начнет утверждать, что вся их геологическая хронология – это чушь полной воды, а названия геологических периодов – это всего лишь названия местностей, где (и только именно там) находятся эти породы (как это было на одном ток-шоу со священниками), то как с ним поступят? В лучшем случае попробуют объяснить его заблуждения. А лучше просто стереть этот флуд и отправить неуча учить матчасть.

 

Собирайте сведения, но зачем же биться над терминологией? Ну сильно она помогает в практическом плане?

Вы предлагаете нам пойти по пути деградации? Вернуться ко временам Чарльза Форта и собирать аномальные анекдоты? А по поводу «практического плана»... Ну что я вам еще могу сказать, если вам недостает теоретической подготовки? У нормального ученого даже такой вопрос бы не возник. Определение предмета исследований – это самое основное и начало начал. И на практическом плане это должно сказаться самым непосредственным образом. Если вы этого просто не понимаете, тогда уж считайте это нашим личным «бзиком». И давайте больше не поднимать эту тему. Ибо бесполезно.

 

Естественно! Но о наличии причин или их видимом отсутствии невозможно судить только по рассказам очевидцев. Невозможно изучить слона, если при виде вас он прячется. Следы принципиально не могут дать достаточной информации о животном. Нужна тушка.

Достаточной – нет, но какую-то информацию все же дают. Так можно сказать и про уголовное право. Не всегда преступник приходит с повинной, да еще бывают случаи, когда люди сами себя оговаривают. Вот здесь криминалистика и приходит на помощь. Изучение следов все равно имеет смысл.

 

Я бы Вам посоветовал в первую очередь искать, привлекать тех людей, с которыми у Вас дефицит.

Открыли нам Америку ))) А мы типа к этому не стремимся? Вот только желающих среди специалистов заниматься посторонними для себя темами на голом энтузиазме как-то шибко много наблюдается. В лучшем случае получается консультироваться. И тут снова получается, что эти 3-5 активных человек, которые имеются в наличии, должны стать специалистами широкого профиля, уметь паять приборы и разбираться в тонкостях всех наук. Слишком многого хотите в условиях нашей реальности.

 

А для других направлений всех хватает?

Между тем довольно давно в интернете есть статьи о очень интересных опытах по проверке экстрасенсорного влияния на приборы.

Вот те направления, по которым у нас идут публикации, вот на них сил пока и хватает. «Уфоком» - не единственная группа. Остальными вопросами пусть занимаются другие. В том числе и экстрасенсорным влиянием на приборы. Тем более, что этим и так есть кому заниматься – А.Г. Ли, насколько я в курсе, да и проверка в рамках проекта «премия Гудини» также заслуживает внимания. Там есть специалисты, вот обратитесь к ним.

 

А вот как это все в кучу смещалось вдруг?

Магия - это одно понятие. Экстрасенсорика - совершенно другая песня.

Ну а это смотря с какой стороны посмотреть. С точки зрения практики суть у них не слишком различается. Поменялась только вывеска, на более современную и благозвучную. Ну а если переносить закономерности из квантовой физики на макромир, тогда можно найти теоретическое обоснование и магии, и экстрасенсорике.

 

Кроме того, исторический опыт развития науки показывает : специалисты утверждали, что нет оснований считать законы Ньютона недостаточными. Была даже такая концепция на определенном этапе развития физики (если не ошибаюсь, еще в эпоху пара) : мир практически изучен на 99 процентов. А потом вдруг появился наглец Эйнштейн и стал всем говорить, что Ньютон прав - но не совсем. И что? - Нормальный процесс. Пройдет еще 100 лет и специалисты опять будут утверждать.. что доказательств нет. Стоп науке? Новые мысли в топку? Да здравствует теория теплорода?

Ну а это вы к чему? Спорите сами с собой?

Я за то, что новые мысли такого масштаба должны высказывать компетентные в этих вопросах ученые, а не уфологи. А то вон за 1990-е уфологи и так уже наплодили невесть чего.

 

О статистике лучше промолчать. Может быть, эффективность Церкви в этом вопросе 5 процентов, а сколько процентов у уфологов? Данные в студию попросим! Вот тогда и тогда уфологи лично изгнали своими методами полтергейст. Пришли, приборами помахали, и нечистый дух от гамма - излучателя сбежал. Есть списочек?

Ну а с чего это вы взяли, что аномальщики (не уфологи, это не их предмет!) должны заниматься изгнанием полтергейста? Я лично такой задачи перед собой никогда не ставил. Некоторые группы этим, правда, грешили. Например, могилевские «охотники за привидениями» - плоть до чтения экзорцизов, но они не были научной группой. Наша задача – изучение феномена. Ну если получится «изгнать», то это будет интересно только в точки зрения поиска закономерностей. «Ну а как же жертвы полтергейста? – спросите вы. – Они же надеются на помощь от исследователей». Во-первых, им никто не обещает ожидаемый практический эффект. Во-вторых, если удастся установить после расследования рациональную причину полтергейста – тогда и станет понятно, как его устранять. Взаимный интерес имеется.

 

Что касается практики «Уфокома», то было неоднократно (я не говорю, что всегда) замечено, что при вызове нас на какие-то аномальные явления, при нас ничего не происходит и впоследствии, как правило, не продолжается. С чем это связано – не известно. Может, просто совпадение. В любом случае, это у нас стало только шуткой. В моей практике тоже было такое обстоятельство. В случае с «ковалевским привидением», который описан на нашем сайте. Пришли, пообщались, перебрали различные версии и все. А при дальнейшем мониторинге оказалось, что ничего подобного больше не повторялось. Не знаю, может здесь психотерапия своеобразная произошла.

опять двадцать пять! Читайте классику! О Полтергейсте на Кулишках в 1666 году от Р. Х. (в книге Виноградова "Ужас"). Он вот изучил обстоятельства этого дела по летописям. И ничего - его не расстреляли.

Ну изучил, описал... и что дальше? Мы тоже обращаем внимание на исторические сведения о старых случаях полтергейста. И при современных, если есть данные, указываем – приглашался ли священник и как это сказалось.

 

Не их услугами, а их эмпирическим опытом! После анализа на предмет наличия возможных приемов психотерапии и не только. разве в определении полтергейста сами не использовали ПСИХО физическое

Да в том-то и дело, что нет у них эмпирического опыта. Не проводят священники целенаправленного изучения вопроса, как устранить полтергейст. У них есть просто стандартная процедура – освящение жилища, молитвы, нравственная проповедь. Это как лечить все болезни одной лишь зеленкой. Установка только одна: все это (полтергейст) – испытания за грехи, нужно пересмотреть свою жизнь и измениться к лучшему. Их задача – позаботиться о спасении души человека. Так происходит в большинстве случаев. А бывает даже и так, что приглашенный священник и сам может не поверить словам «жертв» полтергейста (см. недавнюю статью про трехпалого демона Ивацевичей). Хотя такая позиция кажется странной. И оказывается не всякий священник может помочь, и для приглашения другого (не из этого прихода) более опытного священника нужно еще получить разрешение.

 

Католический экзорцизм и православные отчитки – это скорее исключение из общей практики, которыми могут заниматься лишь специально обученные (у католиков) или имеющие такую силу и желание (у православных) священники. Но это касается по большей части одержимых. Это довольно сложный и тонкий вопрос, чтобы очертить его в нескольких фразах. Здесь можно говорить про эмпирический опыт. Но начиная с ХХ века, сама церковь стала очень осторожно подходить к этой практике. Сказались громкие судебные процессы, когда экзорцизмы приводили к смерти людей, а священников стали обвинять в мракобесии. Поэтому, когда есть предположение о психических корнях проблемы, то священники отправляют к врачам. Вопрос. Почему они тогда стараются прибегать к достижениям современной медицины? Может, у медицины метод более действенный?

 

Но вопрос, конечно, интересный и достойный изучения. Найдите только специалиста по психологии и психиатрии, владеющего несколькими западноевропейскими языками и желающего потратить кучу своего времени на изучение этого вопроса. Сами попробовать не желаете?

 

Не путайте мокрое с горячим! священнослужитель освящает воду серебряным крестом - и ученые признают тот факт, что ионы серебра убивают микробов!! так что, это надо отрицать как метод обеззараживания воды?!

А вы хоть раз присутствовали на освящении воды на Крещение? У меня складывается впечатление, что нет. А я присутствовал. Картина следующая. Стоит десяток чанов объемом около кубического метра с водопроводной водой, между ними ходит священник, кропит их святой водой и погружает на несколько секунд в них свой серебряный крест. Вопрос. Сколько времени должен пробыть в таком чане серебряный крест, чтобы обеззаразить воду объемом в 1 куб. м? Мне кажется, что нескольких секунд недостаточно. И дело, наверное, не только в серебре?

Отправлено Вчера, 13:58

Рей сказал(а) 23 Фев 2017 - 02:43:

А Вывеску "спецобслуживание" никак нельзя повесить? И двери закрыть изнутри (скажем, такие вопросы обсуждать в отдельном, закрытом разделе). Что бы те, кто не зван - не заходили.

Ну тогда весь форум нужно закрыть. 

А вот это совсем не так. разве на форумах не существует специальных разделов?! Не знаете принципов их формирования - не несите чепухи! Потому как - могу доказать на фактах! Не надо свои плохие организаторские способности прикрывать экстремизмом. 

 

А эта тема была вынесена на обозрение с вполне конкретной целью. Чтобы дать понять окружающим, почему в «Уфокоме» именно такой подход к исследованию полтергейста и почему именно так интерпретируются те или иные случаи.

Методологический бред! Если эта тема для обозрения - она принципиально должна содержать конкретное определение. Правильное, не правильное - но это отражение взглядов конкретной группы лиц на конкретную проблему. Не надо и идеологически неправильно кому - то что -то давать понять. Надо декларировать свою точку зрения. А уж потом объяснять или защищать ее!  Возьмите как пример любую теорему из геометрии: вначале идет заявление о свойстве геометрической фигуры. а уж потом доказывается истинность этого свойства. Но не в одном учебнике любого уровня Вы не найдете обсуждения почему эта теорема соответствует истине или нет. Есть теория Иванова, и есть ее доказательства. А что там думал петров и как он пытался опровергнуть Иванова  - это не является логически обоснованным способом объяснения почему Уфоком имеет вот именно такое мнение относительно данной проблемы. Вам нужно обсуждать отсутствие "шашечек" или таки ехать на такси?  Во что превратятся наши учебники, если вместо изложения теоремы или теории с доказательством ее истинности там будет приведена вся история научных споров по данной проблеме?!

А по поводу «незваных» гостей... Никто не запрещает посторонним принимать участие в дискуссии, но только при условии, что гость будет в теме и соответствовать уровню

Прекрасно! Озвучьте ваш уровень в области космогонии. квантовой физике и прочего, обсуждаемого на этом форуме в этой теме.  Вы в области квантовой физике кто? в области психофизиологии какие научные звания имеете? сообщите Ваши научные звания в данных областях науки. и тогда если не я (где уж мне идиоту!) - то другие ученые смогут оценить Ваш уровень и соответственно   уровень данного форума. 

 

На остальные вопросы отвечу позднее. Причем - на все. 

Надо декларировать свою точку зрения. А уж потом объяснять или защищать ее! Возьмите как пример любую теорему из геометрии: вначале идет заявление о свойстве геометрической фигуры. а уж потом доказывается истинность этого свойства.

Ну так возьмите на вооружение, вместо того чтобы доносить свою мысль притчами про кривые спички. За все время нашей с вами перепалки я так и не увидел от вас ни одного четко сформулированного тезиса про то, что вы нам здесь пытаетесь донести. Складывается ощущение, что вам интересен спор только ради самого спора.

Рей, если вы реально хотите помочь делу, еще раз повторюсь, я готов вам скидывать отчеты об очередных расследованиях до их публикации на сайте, чтобы вы написали все свои замечания, где неверно использованы физические величины, где неверный подход и т. д. Обещаю учитывать все ваши пожелания, а все ошибки исправлять. Если же вы считаете, что вообще весь подход не верен, пожалуйста, в Гомеле тоже бывают случаи ПГ (да и в других городах). Мне не сложно вам позвонить и вы можете принять участие в расследовании, воспользовавшись собственной методологией, если она у вас есть. Было бы только ваше желание. У нас (и вы это знаете) наблюдается острый дефицит специалистов и вместо того, чтобы одному человеку осваивать все науки, которые только можно вообразить, мы все же предпочитаем приглашать специалистов в этих областях.

 

Но, если вам действительно важен спор ради спора - тогда это совсем другое.

Рей, если вы реально хотите помочь делу, еще раз повторюсь, я готов вам скидывать отчеты об очередных расследованиях до их публикации на сайте, чтобы вы написали все свои замечания, где неверно использованы физические величины, где неверный подход и т. д

у меня еще одно предложение - вполне неплохо получить консультации по некоторым уже опубликованным статьям, где касается измерений физических параметров. Есть же для каждой статьи соответствующая тема форума.

 

Я с одной стороны могу понять человека, которому неохота разжевывать очевидные вещи, типа, берите книжку и читайте, но с другой стороны должен отметить, что почти в каждом научном проекте мне приходилось этим заниматься, хотя передо мной были люди с аналогичным образованием и дипломом. И мне точно также разжевывали))))) Поэтому все-же при желании помочь это неотъемлемая часть, хотя и скучная порой)))))

 

Надо декларировать свою точку зрения. А уж потом объяснять или защищать ее! Возьмите как пример любую теорему из геометрии: вначале идет заявление о свойстве геометрической фигуры. а уж потом доказывается истинность этого свойства.

Ну так возьмите на вооружение, вместо того чтобы доносить свою мысль притчами про кривые спички. За все время нашей с вами перепалки я так и не увидел от вас ни одного четко сформулированного тезиса про то, что вы нам здесь пытаетесь донести. Складывается ощущение, что вам интересен спор только ради самого спора.

 

Мои тезис очень просты:

1. с точки зрения логики Джоконда - это 25 граммов краски, размазанных по холсту  (с точки зрения дефи.. как там у Вас по науке?)

2. Любая аксиома - суть рабочее предположение, которое является как бы очевидной истиной в конкретных условиях. Но - только в конкретных. Простой пример: согласно Евклиду,  две параллельные прямые, которые перпендикулярны третьей прямой, никогда не пересекаются. Но возьмите глобус - и там параллели, которые перпендикулярны экватору -пересекаются на полюсе. Другая геометрия (пространство имеет кривизну)! . Риман и Лобачевский Вам в помощь. О Минковском промолчу.  на практике (как пример!) Ньютон оказался подмастерьем Эйнштейна. Это научный факт. который никого не смущает. И потому рассматривать аксиому как нечто основополагающее - не корректно! 

3. Если физики не смогли доказать, что явления в микромире (нарушение причинно - следственных связей) не проявляются в макромире = то это не значит, что этого не может быть! Что тут еретического с точки логики и науки? 

Недоказанность не является синонимом отрицания возможности! 

 

Отдельно о мантрах.. 

Я не призывал Вас их петь (а умеете?  ).. Как и бить в бубен и махать кадилом. А вот приемы гипнотического внушения, которые (на мой взгляд) присутствуют во всех религиозных ритуалах - они интересны с прикладной точки зрения. беда в том, что я не сразу понял Вашу позицию (уж простите). Я как - то и почему - то считал, что у уфологом две задачи:

1. Изучать АЯ.

2. Пытаться помочь жертвам АЯ. 

Но раз Вы четко выразили свою позицию о исключительно познавательном подходе.. 

Я понял в чем мое заблуждение! Подобно Вам поступили американцы в Хиросиме после капитуляции Японии. Они организовали научный институт, куда приглашали жертв атомного взрыва. Брали анализы. особо пострадавших уговаривали остаться в стационаре. Но при этом никакого лечения не предлагали - только исследования. Как атомный взрыв влияет на человеческий организм.. Я Вас не осуждаю - прекрасно понимаю ограниченность возможностей Уфокома.. Но считаю, что Вы должны сразу предупреждать о Вашем подходе всех тех, кто к Вам обратиться . Люди у нас еще наивны и думают, что если ученые что -то изучают (например - редкую болезнь), то они могут помочь или хотя бы пытаются. ладно. с этим все понятно и  к вам уже вопросов нет . 

Рей, если вы реально хотите помочь делу, еще раз повторюсь, я готов вам скидывать отчеты об очередных расследованиях до их публикации на сайте, чтобы вы написали все свои замечания, где неверно использованы физические величины, где неверный подход и т. д. Обещаю учитывать все ваши пожелания, а все ошибки исправлять. Если же вы считаете, что вообще весь подход не верен, пожалуйста, в Гомеле тоже бывают случаи ПГ (да и в других городах). Мне не сложно вам позвонить и вы можете принять участие в расследовании, воспользовавшись собственной методологией, если она у вас есть. Было бы только ваше желание. У нас (и вы это знаете) наблюдается острый дефицит специалистов и вместо того, чтобы одному человеку осваивать все науки, которые только можно вообразить, мы все же предпочитаем приглашать специалистов в этих областях.

 

Но, если вам действительно важен спор ради спора - тогда это совсем другое.

1. Зачем мне заниматься редактированием Ваших отчетов?! Какая разница правильно или не правильно Вы используете размерность физических величин?! вы своими отчетами (извините!) кого хотите удивить? если академиков - боюсь, не читают. Если домохозяек - их эти размерности не волнуют (все равно это "темный лес"). Если других уфологов желаете порадовать -ну, так Ваша компания весьма на высоком научном уровне, но в целом 

1. Уфологи на своих сайтах сидят и вымирают фактически как мамонты. Сейчас в моде эзотерика (печально - но факт). 

2. Количественные показатели ничего практически не дают. Почему - а это отдельный разговор, весьма каверзный и заслуживает отдельной темы. Там надо говорить о отсутствии - наличии порогового уровня, что первично.. Ну, это надо отдельно!! 

Я бы Вам советовал обращаться за рецензиями не ко мне, а к авторитетным ученым в области физики. Они больше знают и их авторитетное заключение будет более полезно. Я же ну никак не истина в последней инстанции и потому - увольте! Мое мнение сугубо субъективно. Минск, Москва с научными институтами Вам в помощь. 

 

О подходе к исследованиям.. А он у каждого свой. Я вот посмотрел форумЫ.. Много идей. не все мне понятны и не все идеи я считаю подходящими. Ну, это мое мнение. Я вот считаю, что надо больше на качественные показатели обращать внимание. Ну вот возьмите самый простой вопрос:  согласно вашей гипотезе (ну. если не Вашей лично - то сообщества!) инфразвук может вызывать галлюцинации (примерно так?). Интересно, но тогда вопрос: здания стоят годами. а почему же не каждый вечер призраки видны? Вы тут на форуме писали о низкочастотных электромагнитных полях (единицы - десятки герц) - они как бы согласно литературе обладают аналогичными свойствами. А как, контрольные опыты не думаете провести? 

Вы же серьезный человек и прекрасно знаете, что то, что выдавалось годами за истину - часто оказывается басней. Мне вот очень понравилось то упорство, которое Вы и Ваши товарищи проявили как с Гольшанами, так и с Несвижем. В Гольщанах легенда культивировалась годами - а что в итоги? Свинячьи кости! 

Ну а с Несвижем.. там ведь интересное историческое расследование провели кто такая Черная Панна - и за это Вам большой респект! 

 

Если же вы считаете, что вообще весь подход не верен, пожалуйста, в Гомеле тоже бывают случаи ПГ (да и в других городах). Мне не сложно вам позвонить и вы можете принять участие в расследовании, воспользовавшись собственной методологией, если она у вас есть

Спасибо. но я сейчас не считаю , что уфологи могут что - то сделать полезного в принципе кроме сбора статистики. ну вот такой я хорошо информированный оптимист = пессимист. 

Конечно, можно предложить несколько идей. Но они будут весьма специфичны. Не в отношении использования шаманских бубнов и кадил РПЦ, Но вот меня (как у же писал) измерения уровней с целью получения точных цифр сколько там милливольт или вольт на метр не интересны вообще. если они не достигают сверх уровня. Если уж полтергейст и существует, то многое из нашей науки может оказаться применимо, если использовать в некотором смысле аномальный подход. если мне вдруг уже и приспичит ловить полтергейст ( а я предпочитаю препарировать в удобных условиях) - так я же буду не соответствовать своими действиями задачам Уфокома (их мне уже озвучил Ваш коллега Vik: изучение и еще раз "чистое" изучение). У нас разный подход во многом. А вот несколько идей могу Вам подсказать. Это конечно субъективно - но чисто технические идеи есть. Например - те же ГСЧ. В годовых отчетах о исследовании полтергейста как - то слишком бодро утверждается, что создание истинного ГСЧ - легко решается. Ну,  не мой профиль теория вероятности  - но много. много скептического я читал о этой проблеме. А если с другой стороны посмотреть? Если оценивать не сам факт нарушения величины энтропии, а оценивать величину нарушение средневероятного результата? Предположим, что некоторый генератор выдает последовательность случайных чисел не совсем по науке. То есть они не совсем случайные. Но мы будем оценивать именно величину отклонения от этой псевдослучайности. 

Или например есть интересные (хотя и очень с точки зрения физики спорные, А - логичные для Vik - а эксперименты). Точнее, их описание.

http://psi-world.narod.ru/publications/experiments/experiment_with_christos_drossinakis.htm 

Вот я подумал: если (как некоторые гипотезы утверждают) полтергейст индуцируется посторонним лицом (соседом, еще кем - то ) или самим фокальным лицом - может ли иметь право на жизнь гипотеза. что такое лицо будет оказывать что - то подобное тому, что описано по ссылке? Влиять на подобную технику? Только если экстрасенс смог вызвать относительно близкое влияние, то в случае полтергейста  индуктор (пусть и неосознанно ! по моей логике!) должен излучать в сотни раз сильнее? И это излучение возможно может быть приборами обнаружено? 

Почему вот так, на грани антилогики я подхожу к теме исследования ПГ? - А потому, что современные научные методики по существу ничего пока (увы!) не дали. 

Так что тут у нас в теории разные пути - дорожки. 

Простите, что предложил. Конечно, как и раньше продолжу отправлять наши материалы в ведущие институты Минска и Москвы ( табличка - сарказм). Что касается инфразвука - так в данном храме аномальные явления случаются периодически, это может быть как-то связано с увеличением инфразвука. Например сильный ветер, очень сильный. Он может приводить к значительному увеличению инфразвука и если в это время в храме есть восприимчивые люди, то... было бы любопытно сопоставить метеорологические условия в момент появления призраков в храме - возможно тогда была ненастная погода. Пока это предположения, в том же 2016 году купили шумомер Октава-101АМ, но по сути не смогли его пустить пока в ход на полную катушку. Просто мы живые люди и не успеваем все, даже что сами задумали.

Конечно, как и раньше продолжу отправлять наши материалы в ведущие институты Минска и Москвы ( табличка - сарказм)

Сарказм тут не нужен. Ну ведь кафедра физики - не единственная в мире? Ну зачем же сразу Оксфорд беспокоить (табличка сарказм). 

Я прекрасно понимаю, что не всякий там завкафедрой адекватно отреагирует на просьбу уфологов.. 

Но ведь под каким соусом.. Если нужна консультация по каким - то физическим процессам.. то зачем сразу полтергейст к ночи поминать?! А экология жилища?! 

 

Пока это предположения, в том же 2016 году купили шумомер Октава-101АМ, но по сути не смогли его пустить пока в ход на полную катушку

Слыхал о данной технике. Кто не имеет - тот мечтает. Кто купил - тот проклинает. Как - то знакомый инженер за рюмкой чая.. (дальше не переводиться..) рассказывал. Прибор сложный, хороший.. Но вроде его уже сняли с производства. Там и микрофон "убить" - стараний не надо. Сам дохнет от статики. Его вообще нельзя отключать во время работы!! Плюс его надо постоянно калибровать.. А это еще специальный прибор отдельный. 

Про этот девайс уже легенды ходят.. 

 

Просто мы живые люди и не успеваем все, даже что сами задумали. 

Так проходит вся жизнь.. 

Ну. если надо помочь конкретно техническим советом - то есть у меня знакомые инженера. Я же не отказываюсь. Но вот с шумомерами бегать.. Увольте!

Ну, просто меня вся эта аномалистика мало волнует = только на уровне общего развития .. 

Хотя если в Гомеле полтергейст заведется или где рядом - пишите. Постараюсь поймать для Вас. Не факт, что живьем..

Но тушка   - Ваша.  Разве что с запашком жареного.. 

Сам дохнет от статики

 

он что - на полевом транзисторе?

 

ну-ка расскажите подробно про проблемы с шумомером! Пжл)

 

Сам дохнет от статики

 

он что - на полевом транзисторе?

 

ну-ка расскажите подробно про проблемы с шумомером! Пжл)

Что - то типа того. Я его один раз только в руках держал. Знакомы просил посмотреть. Там целая история была. Купили для заводской лаборатории. Поработал и сдох. Стали выяснять кто по гарантии обслуживает. Ну. вроде нашли какую - то фирму. В другом городе. И кажется,  что платную (точно не знаю). .Он - то российский.. ну, вроде как сделали - а не работает. Потом меня попросили посмотреть. Я интернет перерыл, паспорт изучил.. Там на микрофон подается высокое напряжение и в самом микрофоне именно полевые транзисторы. Сам прибор на микропроцессорах.. В общем, я немного разобрал, убедился что питание на микрофон подается.. Собрал и отдал. С просьбой больше не показывать. Говорят, что со скандалом опять ремонтировали и вроде пока живой. Но те, кто пользуются - вспоминают о старых добрых советских приборах.. На транзисторах. И с динамическими микрофонами. Не такие точные и возможностей меньше было (даже приборы стрелочные!) - но и в ремонте не было проблем. По сути новые приборы хитрым образом заставляют покупать.. А иначе не сильно и хотелось бы .. Но это уже другая история. 

хорошо, что посоветуете для регистрации инфразвука? может тупо гидрофон?или он только в непосредственном контакте с плотной средой работает? мне кажется на пьезоэлементе хрен бы когда микрофон сгорел)))

А вот и не скажу. Потому что не знаю. Что -то где - то примитивное видел в интернете.. Что - то простое и "дубовое". Но это было очень давно.. И там получится не измеритель, а "показометр".. 

Я постараюсь найти тот материал, но не обещаю. Давно было и название не помню. там что - то с атмосферными фолнами (кажется) было связано. 

А вот и не скажу. Потому что не знаю. Что -то где - то примитивное видел в интернете.. Что - то простое и "дубовое". Но это было очень давно.. И там получится не измеритель, а "показометр".. 

Я постараюсь найти тот материал, но не обещаю. Давно было и название не помню. там что - то с атмосферными фолнами (кажется) было связано. 

т.е. на российском рынке кроме октавы больше толком ничего инет?