Околополтергейстные разговоры

"Принцип естественности"? Он не работает в данном случае и вам ли это не знать. Не привязывайте полтергейст к наблюдению астрономических феноменов.

Почему не работает? Может и должен работать.

Вы, наверно, перепутали уфологический форум с эзотерическим.

Попрошу вас сначала ознакомится с целями проекта, озвученными вот здесь. Достаточно прочитать первые три строчки из пункта "Цели и методы".

И чтобы не плодить дальнейшее бессмысленное пререкание по данному поводу, даю вам три дня "отпуска", чтобы погуглить в сети, что такое наука и научная методология. Весьма увлекательно, советую начать с этих азов.

Сюда перенесены сообщения из темы "Было бы полезно..."

В связи с окончанием "академического отпуска" одного из участников возвращаемся к пустопорожнему флуду.
Хотелось бы обратить внимание на следующие фразы:
 

Следуя законам простой как палка логики...

Я уже давно перестал наблюдать хоть какое-то наличие логики в его сообщениях.

...которая предполагает, что уважаемый Inwalker понимает, что такое логика. В связи с чем хочется спросить его, видит ли он явную логическую ошибку в следующих своих словах:
 

А люди не врут и не подделывают - потому что не все врут и не все подделывают.

Ну???

Так кто же против?! Это понятно. Просто может быть, не следует браться за расследование сложных случаев? Особенно если нет достоверных свидетельств происшедшего. Что толку гадать? Конечно, искать там метеорит или собирать придания, легенды это важно и вполне по силам. Но вот полтергейсты.. Ну, посмотрим лет этак через 100

Что же пункта под номером 3 , то "своеобразное популяризация науки" -это как-то странно звучит. Двусмысленно. Как говориться беременность или есть, или ее нет. Класическая наука полтергейст не признает (диссертации ведь не защищают и кафедры в институтах по данному предмету нет ). Значит, вроде как уфологи против науки и вместе с тем ее популяризуют?! Это напоминает попытки выдать факт Большого Взрыва за Акт Творения.. Мы как бы против Библии, но существование Бога признаем, но по своему..

Ох, намудрили..

Vik !

Как показывает практический опыт исследовательских групп (по крайней мере по опубликованным материалам)- именно так!

"Изучать истории очевидцев остается лишь с позиций фольклора и нейрофизилогии".

А уж относительно " невозможных артефактов" - не мечтайте. Это разве в стиле "винтиков от НЛО в камне" ( за которые выдают криптомерию), и легендарных "токопроводов"

Исследовать можно и наверное нужно не полтергейст (это никому не удавалось вообще), а искать возможные отклонения в местах, где возникают такие вот "чудеса". В стиле " где тут зреет конопля, где химзавод отравил население до глюков?".

_------------------------

Пессимист-это хорошо информированный оптимист ?)

Почему же, например, пресловутые "имплантаты инопланетян" вполне себе периодически извлекаются. Или более близкая тема - мироточение икон, яиц пасхальных и иных предметов.

Класическая наука полтергейст не признает (диссертации ведь не защищают и кафедры в институтах по данному предмету нет ).

Почему не признает? Смотря в качестве чего. Чем плох полтергейст как современный фольклор для фольклористики?

Значит, вроде как уфологи против науки и вместе с тем ее популяризуют?!

Совсем не против, а даже наоборот. По крайней мере, "Уфоком". А популяризируют, используя научный подход и методы для объяснения тех или иных явлений и артефактов. Например, окаменевших болтов и гвоздей в горных породах )))

Почему не признает? Смотря в качестве чего. Чем плох полтергейст как современный фольклор для фольклористики?

Если Вы за науку в классическом понимании - то зачем при сборе фольклористики исследование помещений с помощью приборов? Ну рассказали легенду (быличку) про полтергейст - зачем же бегать по помещению с датчиками? Бажов искал Хозяйку медной горы с биорамками?!

Или записывал истории? 

Совсем не против, а даже наоборот. По крайней мере, "Уфоком". А популяризируют, используя научный подход и методы для объяснения тех или иных явлений и артефактов. Например, окаменевших болтов и гвоздей в горных породах )))

Относительно якобы окаменевших болтов, гвоздей и пр.. то Вы просто не в курсе. Советую Вам посетить виртуальный музей артефактов и ознакомиться с тем же "Болтом Адама"

http://artefactmuseum.ru/artef4.html

и токопровод:

http://artefactmuseum.ru/artef.html

Вы часто видите в музее обломки НЛО? С поясняющей табличкой что это? 

Или есть табличка с надписью" Подделка или неправильно опознанный объект"? 

Болтик с трубкой в музее есть с соответственно поясняющими в уфологическом смысле табличками. Это - факт. Следовательно - это официальное мнение уфологов. 

Хорошо это или плохо? - а как сказать.. 

Я вот почему все это упомянул: это доказывает, что в аномалистике научный подход не является правильным. Парадокс? - Нет! Абсолютно логическое обоснование! 

Вспомните геоцентрическую систему мира. В центре - Земля. Вокруг - планеты. Но они движутся слегка неправильно по теории небесных сфер? - Ну, вводим эпициклы. То сеть Марс движется не просто вокруг Земли, а он сам вращается вокруг точки, которая уже в свою очередь обегает Землю. Прошло 100 лет - и опять проблемы. Старая теория на практике не удовлетворяет возросшей точности наблюдений. Не стыковка! И вновь вводят дополнительные центры вращения! и так несколько раз, пока не гений Коперника. Солнце - в центре! Небесные сферы из хрусталя - на переплавку . 

Крику было много - но пережили. А теперь вернемся к полтергейсту.

1. Классическая наука признает это как современные сказки города? - Верим.

2. Уфологи говорят, что это реальный феномен? - Верим. 

3. Уфологи рассматривают (пытаются) совместить полтергейст с классическими научными парадигмами? - Обломчик! 

4. Уфологи сейчас на этом форуме заявляют, что это современный фольклор?  - Но это точка зрения классической  науки. так зачем (опять же! повторяю! ) беготня с приборами? 

Получаем классический случай попытки усидеть на двух стульях одним.. седалищем. 

Что делать? - есть ответ и на такой вопрос. Не факт,  что я прав - но вариант могу предложить: надо создавать свою аномальную физику, учитывая методологию классической. Логика везде одинаковая в части собирательства доказательств,  но в обычном мире формулы и понятия одни. а в уфологии  - другая физика! Как поступил с основными понятиями астрономии Коперник. Мы этих новых законов не знаем. и не потому, что их нет в нашем мире. а потому что мы не в тот мир смотрим. Мы как в 19 веке пытаемся жить по Ньютону. А уж пора бы по Эйнштейну. только с продолжением. 

----------------------------------------------------------------

 Бог не играет в кости - сказал Эйнтейн. 

- Мяу и УПС! - одновременно ответил Кот Шриденгера.. 

Если Вы за науку в классическом понимании - то зачем при сборе фольклористики исследование помещений с помощью приборов? Ну рассказали легенду (быличку) про полтергейст - зачем же бегать по помещению с датчиками? Бажов искал Хозяйку медной горы с биорамками?! Или записывал истории?

1. Я не знаю, что есть «наука в классическом понимании». Есть наука и есть не-наука. Последнее – это все то, что не является наукой.

2. А разве я сказал, что в рамках науки полтергейст возможно рассматривать исключительно в рамках фольклора? Я просто привел один пример. Сколько наук изучают человека как такового? Сможете сосчитать? Так и к любому явлению также можно подходить с точки зрения разных наук в зависимости от того, какой аспект исследуется. Фольклористика нынче актуальна в «Уфокоме», так как в фольклорных и этнографических записях идет поиск информации о старых случаях полтергейста, а также в связи с тем, что несколько материалов на основе полевых записей «Уфокома» о старых случаях полтергейста посланы для публикации в специализированные издания по фольклористике. Здесь мы нашли общие точки соприкосновения. Может, найдутся и для других научных дисциплин.

Вот в качестве примера хочу обратить внимание на проект сотрудников Университета Кларксона по поиску взаимосвязи между наблюдениями привидений и загрязненностью мест их появления плесенью. По вашей логике, это ненаучный проект и занимаются им неученые? Ненаучных тем нет, ненаучным может быть только подход к их изучению.

Так почему бы и не побегать с приборчиками? Авось пригодится )))

Относительно якобы окаменевших болтов, гвоздей и пр.. то Вы просто не в курсе. Советую Вам посетить виртуальный музей артефактов и ознакомиться с тем же "Болтом Адама"

А я вам посоветую посетить вот эту нашу страничку.

Я вот почему все это упомянул: это доказывает, что в аномалистике научный подход не является правильным. Парадокс? - Нет! Абсолютно логическое обоснование!

А я считаю, что подавляющее большинство из тех деятелей, которые позиционируются как исследователи аномальных явлений и уфологи, являются просто чудаками, многие из которых позорят и дискредитируют эту тему, так как зачастую даже представления не имеют, что такое наука. Также считаю, что в аномалистике научный подход является единственно правильным. Все остальное – это оккультизм и мракобесие.

Так что не совпадают наши с вами представления о данном предмете обсуждения. Парадокс?

А я вам посоветую посетить вот эту нашу страничку.

Посетил. И что это доказывает и о чем говорит? Что Ваша группа разоблачила сенсацию? Я могу привести тысячи подобных разоблачений  - достаточно поискать. Вам пирожок, а как быть с остальными упертыми уфологами? Их мы не замечаем и ограничиваемся (По словам Бутова)

1. Своеобразная популяризация науки, выражающаяся в расширении индивидуального круга знаний в области естественных, формальных и гуманитарных наук за счет самообразования и перенимания опыта коллег в процессе решения конкретных задач в рамках исследовательской деятельности.

Ну. я понимаю, что на своем сайте Вы ахинею не несете. Хоть это радует. Однако проблемы в целом не снимает. 

Но посмотрите на все это с другой стороны.  

Вот Вы тут пишите

Я не знаю, что есть «наука в классическом понимании». Есть наука и есть не-наука. Последнее – это все то, что не является наукой.

Ооочень хорошо! А что такое в Вашем понятии аномалистика? Это наука нечто, которое Вы пытаетесь применить научный подход? 

Также считаю, что в аномалистике научный подход является единственно правильным.

Научный подход можно применить и к богословию. И к тому, что Вы относите к 

Все остальное – это оккультизм и мракобесие.

А как тогда Вы можете объяснить те факты, когда экстрасенс изгоняет полтергейст или священник изгоняет беса из одержимого? Где тут оккультизм, где богословие( а уж это еще какая наука! Специфическая - но по части доказательств своей правоты всех переплюнет!  Хотя речь в ней идет о ненаучных вещах), а где мракобесие?

Вот я Вам приведу цитату известного исследователя полтергейста Томина.

"На сегодняшний день, благодаря анализу множества вспышек этого феномена и проведению специальных теоретических исследований, известно, что полтергейст возникает на фоне совпадения множества психофизических, космических, геофизических, бытовых и прочих факторов и связан напрямую с психическим и физиологическим состояниями очевидцев этого явления. При этом значительные успехи достигнуты в разработке эффективной методологии исследования этого феномена, к примеру, такие как методика определения достоверности полтергейста по характеру повреждения стёкол. Отмечены устойчивые корреляции данного феномена с активностью Солнца и геомагнитного поля Земли, а также различными биологическими ритмами человека, например с 21-дневным ритмом инкреции и экскреции гормонов стресса и половой активности. По результатам анализа множества экспериментальных, в том числе медицинских исследований дана психодинамическая модель этого феномена. На основании этого более достоверно выделен типичный агент полтергейста, который определён как человек, как правило, подросткового возраста, с возможными хроническими заболеваниями, в частности эпилептического и прочего неврологического  характера, подавляющий большое количество враждебности и агрессии с помощью отрицания и сублимации. Кроме того, на базе ряда приборных и прочих экспериментальных исследований предложены геофизическая и электромагнитная картины полтергейста. "

 Научно или наукообразно? Звучит в общем неплохо. Умно. 

Ну а теперь давайте о мракобесии и прочем.. 

Hus: За время исследований какие случаи были интересные?

 

Н.Т.: Были в Братске, мы там изучали одну квартиру, студенты её снимали. Там перед ними жила бабушка, она умерла. И студенты жаловались на дух этой бабушки, они его видели, она показывалась, какие-то полтергейстные вещи творила, предметы в основном двигались. Мы у них дежурили по ночам на квартире. Там я первый раз увидел привидение. Оно выглядело как объемная тень. Оно появилось, а я был в добром здравии, не выпивший, ничего такого, и галлюцинациями не страдаю. Я увидел призрака, который перемещался по квартире, причем так быстро, урывисто, он передвигался как на съемке, если из фотографий сделать видео. Тогда меня это тоже очень удивило. Здесь мы с этим сталкивались, когда изучали полтергейст в детском садике в Ангарске. Нас сторож вызвал. Там по ночам пианино само по себе играло, лестницы стучали. Призрака он тоже видел. Там мы понагляделись, как лестница сама ходуном ходит, тяжёлый люк чердака, который человеку сложно поднять, прыгал, как лист бумаги. Всякое видели. 

Это фрагмент его интервью. Что мы тут видим, если ничего не читали раньше и не знаем кто это вообще? - Человека, который наблюдает привидение. 

Вот разве это ну никак не подходит к рассказу эзотерика? 

Разный стиль подачи материала - а как все меняется! 

Прямо описание проделок демона! Какая же тут наука? Тут типичное мракобесие! 

И пианино играет само по себе, и люк чердака хлопает! Ужас! Только не запечатленный на видео (почему - то!).. 

А вместе с тем.. есть его утверждение, что никакая видеокамера не может запечатлеть полтергейст. 

Потому что он сразу прячется. 

Что же мы имеем?  - Типичные происки не аномального физического явления, а сплошную метафизику: невидимая сущность прекрасно знает что такое видеокамера (даже миниатюрная!) и вместе с тем пишет корявой рукой неграмотные записки. 

Вот простой вопрос: какие разделы физики могут объяснить неграмотную писанину полтергейста при прекрасном знании современной техники + нарушение законов той же физики? 

Согласно тем научным подходам, на которые Вы ссылаетесь, все пострадавшие от полтергейста просто жертвы шизофрении или чего - то подобного.  Принцип Оккама! Потому что или прав Фефелов  - поьтергейстов вокруг что собак не резанных и Томин просто не умеет снимать видеокамерой, или видео из Австралии  - фейк, а Томин с компанией просто изображают ролевую игру "Охотники за привидениями". А люди вместо одержимости демоном жалуются на одержимость полтергейстом. Раньше был бес - а теперь фокальное  лицо. Разные слова - а смысл один. Никакого научного объяснения нет. Одни догадки с луной , внутренним кризисом и месячными у девушки.   . 

Есть какие - то материальные свидетельства существования полтергейста? - нет! 

Есть материальные доказательства существования Сатаны? - Нет! 

Есть материальные доказательства существования астрала, Шамбалы? - нет! 

Так в чем же различие? В том, что вот это мне нравится, а вот это - нет? 

Так почему бы и не побегать с приборчиками? Авось пригодится )))

Можно! Нужно! Но только не правильно задачу ставите. Надо искать не полтергейст с помощью приборов (не затачиваться на этом), а в первую очередь исследовать саму жертву. И во вторую - искать ту плесень, которая возможна из проект сотрудников Университета Кларксона

 Хотя судя по фактам - а я специально рассматриваю проблему на примере исследований группы Томина как на самой трезвой в научном отношении - результат научного подхода пока дал полный пшик. 

Ввиду предвзятого подхода к тем фактам, которые отбрасываются как неудобными (под ярлык мракобесие и мистицизм их !! ) - а они есть!

Ооочень хорошо! А что такое в Вашем понятии аномалистика? Это наука нечто, которое Вы пытаетесь применить научный подход?

Здесь я могу выразить только свое личное мнение по поводу, чем должна быть аномалистика. ИМХО, ее следует определить как междисциплинарное практическое направление по изучению аномалий с целью их объяснения.

Научный подход можно применить и к богословию.

А как тогда Вы можете объяснить те факты, когда экстрасенс изгоняет полтергейст или священник изгоняет беса из одержимого? Где тут оккультизм, где богословие( а уж это еще какая наука! Специфическая - но по части доказательств своей правоты всех переплюнет!  Хотя речь в ней идет о ненаучных вещах), а где мракобесие?

Абсолютно неверно. Вы здесь допускаете ошибку, используя обывательское представление о том, что есть наука. Последнее четко определено и оговорено – познакомиться с этим можно в учебных пособиях «Методология науки» или «Философия науки». Наука есть в первую очередь методология, с помощью которой получаются или проверяются знания о мире, которые затем составляют базу научных знаний и формируют научную парадигму. Оккультизм и богословие науками не являются, так как в их основе не лежит научная методология.

Вот я Вам приведу цитату известного исследователя полтергейста Томина.

Научно или наукообразно? Звучит в общем неплохо. Умно.

Ну а теперь давайте о мракобесии и прочем..

Это фрагмент его интервью. Что мы тут видим, если ничего не читали раньше и не знаем кто это вообще? - Человека, который наблюдает привидение. Вот разве это ну никак не подходит к рассказу эзотерика? Разный стиль подачи материала - а как все меняется!

1. Да, умно, но местами чересчур пафосно и преувеличенно. Но за всем этим стоят обобщения литературы по проблеме и собственного опыта, выведение гипотез и закономерностей и куча всякой другой проделанной работы. В чем-то, конечно, не могло обойтись без заблуждений, но это нормально и не кощунственно для науки.

2. На рассказ эзотерика совсем не похоже. Здесь идет чисто изложения собственных личных наблюдений – как очевидца. Например, в полевых дневниках ученых-исследователей описания в подобном стиле – вещь обычная. Стиль изложения диктуется необходимостью, а ненаучным такой текст станет, если в нем будут проскальзывать ненаучные трактовки. Например: «это был сгусток энергии из третьей чакры левой ягодицы многоликого кого-то там».

Согласно тем научным подходам, на которые Вы ссылаетесь, все пострадавшие от полтергейста просто жертвы шизофрении или чего - то подобного.  Принцип Оккама!

Нет. У вас просто личные представления о науке отличаются от действительности. Иначе не было серии этих вопросов, на которые мне приходится отвечать. Опять сошлюсь на научную методологию, которая не ограничивается исключительно принципом «бритвы Оккама». Не забывайте, что в основе ее лежит четкая логика, которая по большему счету сводится к четырем простым силлогизмам, которые делятся еще на 24 правильных модуса... но последнее сейчас не так уж и важно. Силлогизм представляет собой простую формулу, по которой можно оценить – истинно ли сделанное умозаключение или же нет.

Приведенный вами пример можно по вашей же логической схеме представить следующим образом: «Выловленный в море кит является креветкой, потому что в море водятся креветки». Разложить по полочкам или сами уже видите?

То, что вы приписали здесь научному подходу, является всего лишь вашей личной отсебятиной.

Есть какие - то материальные свидетельства существования полтергейста? - нет!

Полно. Объяснить? Только начать придется с определения понятия «полтергейст»

Здесь я могу выразить только свое личное мнение по поводу, чем должна быть аномалистика. ИМХО, ее следует определить как междисциплинарное практическое направление по изучению аномалий с целью их объяснения.

Ну, давайте посмотрим что такое аномалия, которую пытается изучать аномалистика - "междисциплинарное практическое направление..

Посмотрим что Википедия глаголет:

Анома́лия (греч. ανωμαλία) — отклонение от нормы, от общей закономерности, неправильность.

А теперь подумаем: какие бывают аномалии? 

Бывают магнитные, бывают аномалии развития, бывают температурные аномалии. 

Аномалистика как междисциплинарное практическое направление изучает что? Все сразу? 

А если она практическая - так ведь практики бывают разные. И научные, и не научные. 

От ножа хирурга до практики хилера. 

То есть аномалистика - всеядна и действует какими угодно практиками? 

Но это уже не наука. Это метание безнадежно больного между врачом и шарлатаном. Когда неважно кто научен и кто нет - лишь бы спасли. 

Наверное, и уфология сейчас умирает (по мнению многих) именно по этой причине: старается  выглядеть как наука,  но с научной точки зрения сплошная чепуха. 

Ну, по крайней мере на 99 процентов. 

Так что если Вы являетесь знатоком научной терминологии и методологии - так не употребляйте такие понятия, как аномалия в отношении полтергейста и пр. Потому что аномалистика принципиально не может изучать тот же полтергейст. Потому что нет понятия аномалия  самого по себе. Аномалия бывает чего-то определенного : магнитного поля, развития растения. Потому что первая буква в этом слове "А" означает отрицание. В нашем случае - отрицание нормального. А что такое "нормальность" или "ненормальность"  в отношении полтергейста..  Сколько граммов весит улыбка Чеширского кота? 

Вот Вам о применимости понятия  аномальности к некоторым явлениям, которые вообще неизвестно что.. 

Для того, что бы что - то отрицать или говорить о его аномальности, надо знать что Вы отрицаете и каковы обычные свойства рассматриваемого объекта. 

Является ли Богословие наукой? С Вашей точки зрения нет. А вот боюсь, что некоторые не менее Вас  умные и образованные люди имеют другую точку зрения. 

http://ruskline.ru/monitoring_smi/2010/iyun/10/kruglyj_stol_bogoslovie_i_nauka

там разное мнение.. рекомендую ознакомиться! 

А лично от себя добавлю, что вот по ссылке есть там интересное место (одно из многих)

Классическая наука  по Аристотелю - что это такое? Это система знаний, которая в дедуктивном порядке выводится из самых очевидных аксиом. В аристотелевском смысле такими образцами науки являются, например, математика, геометрия -  т. е. где есть самые очевидные аксиомы, из них выводится некий корпус наук.

Смотрите, вся наука основывается на аксиомах - в сущности рабочих (принимаемых без доказательств, !!!) предположений. Вот решил когда - то дяденька, что через две точки можно провести только одну прямую - и все основано на этом. 

Однако Богословие так же исходит из аксиомы, что Бог есть! Аристотель имел свою аксиому и строил свою логику на ней. так почему же рассуждение о логике Бога,  его поступках с точки зрения ну никак не могут считаться наукой? Разве в богословии нет выводов, следствий?

Просто у геометрии свои аксиомы (по сути - не соответствующие нашим знаниям о кривизне нашего пространства согласно Эйнштейну!). 

А у Богословия - свои. 

Другой вопрос кто прав, а кто заблуждается - но это другой вопрос. 

Ну, так можно еще и философию выкинуть из научных дисциплин..

Заодно.. И институт Марксизма - Ленинизма  не имел никакой научной логики.  

Потому что можно сказать, что с современной точки зрения исходил из ложных догматов (аксиом). 

Теология как наука

Выступая в Государственной думе, патриарх Кирилл предложил приравнять богословие к научной дисциплине. Оказывается, уже давно существуют соответствующие бакалавриат и магистратура, но вот докторскую по теологии пока не напишешь. Что же это за наука, нужно ли ее официальное признание и какую пользу она приносит обществу?

ВОС расспросил экспертов.

http://w-o-s.ru/article/12902

Андрей Кураев

- Чем занимается современное богословие? Является ли богословие наукой?

- Ровно тем же, чем и остальные гуманитарные науки. Пытается через текст расслышать человека. Филологи, философы, культурологи, юристы, историки, психологи, искусствоведы – все занимаются, по сути, одним и тем же. Понять текст, вжиться в него, понять его логичность или же алогичность. Методы гуманитарных наук схожи и переходят от одной дисциплины к другой. Причем некоторые из них созданы богословами. У богословия нет своего специфического метода, который бы не использовался в смежных специальностях. Если на ученом совете Духовной Академии диссертант начнет ссылаться на видения, голоса, интуицию сердца — его никто даже дослушивать не станет. Чем теология отличается от других специальностей, так это бОльшей установкой на понимание, чем на критику. Ну это естественно: старайся писать о том, что любишь, а не о том, что ненавидишь. Не тема, но метод – признак науки. Среди работ Сергея Аверинцева, член-корреспондента Российской Академии наук, одна — о Плутархе, вторая — об Мар Афреме Нисибинском. Можно ли отклонить одну из них лишь на том основании, что первая написана о язычнике, а вторая - о православном святом (Ефреме Сирине)?

Анома́лия — отклонение от нормы, от общей закономерности, неправильность.

Совершенно верно. И это в свое время обсуждалось активом «Космопоиска» на скайп-конференциях внутри сектора «Полтергейст» и в рамках направления «Уфология». И никаких противоречий не возникло. Аномальные явления рассматриваются у нас как явления, отклоняющиеся «от нормы, от общей закономерности».

Так что если Вы являетесь знатоком научной терминологии и методологии - так не употребляйте такие понятия, как аномалия в отношении полтергейста и пр. Потому что аномалистика принципиально не может изучать тот же полтергейст. Потому что нет понятия аномалия самого по себе.

Как это нет такого понятия, раз вы его выше сами привели? И с точки зрения этого приведенного определения «аномалии» тот же полтергейст также может изучаться. Предметом изучения здесь будет кажущееся нарушение причинно-следственных связей. К примеру, вот взяла стеклянная банка, взлетела сама собой в воздух и шмякнулась об стенку. Причинность, на первый взгляд, нарушена? Но ничто в нашем мире не происходит просто так – с точки зрения науки. Вот эту причинность и нужно искать. Только для начала нужно точно установить, действительно ли эти фокусы произошли «сами собой», а не по чьему-то злому умыслу. Так будет и в других разделах аномалистики.

Вот Вам о применимости понятия аномальности к некоторым явлениям, которые вообще неизвестно что..

Для того, что бы что-то отрицать или говорить о его аномальности, надо знать что Вы отрицаете и каковы обычные свойства рассматриваемого объекта.

Да, надо знать, где находится грань между знанием и незнанием, где имеются противоречия и проблема в изучаемом вопросе. Вот в Уфологии движущей силой познания является противоречие между незнанием очевидца природы наблюдающегося им объекта и современными знаниями того, что в небе у нас может наблюдаться. Объект считается аномальным, так как неизвестна его природа. Задача уфолога – разрешить это противоречие и найти объяснение, то есть идентифицировать объект.

Является ли Богословие наукой? С Вашей точки зрения нет.

Оно не является наукой не с моей точки зрения, а с точки зрения самой науки.

А вот боюсь, что некоторые не менее Вас умные и образованные люди имеют другую точку зрения.

Значит, у этих «некоторых умных и образованных людей» есть определенные пробелы в теории и им есть куда еще расти в этом плане.

Смотрите, вся наука основывается на аксиомах - в сущности рабочих (принимаемых без доказательств, !!!) предположений. Вот решил когда - то дяденька, что через две точки можно провести только одну прямую - и все основано на этом.

Однако Богословие так же исходит из аксиомы, что Бог есть! Аристотель имел свою аксиому и строил свою логику на ней. так почему же рассуждение о логике Бога, его поступках с точки зрения ну никак не могут считаться наукой?

А разницы здесь, по-вашему, нет? Чтобы проверить научную аксиому, каждый может взять и нарисовать две точки, а затем провести через них прямую. То есть, здесь мы имеем дело с аксиомами, которые либо проверяются практикой, либо не противоречат этой практике. А что мы имеем в основе богословия? Идею существования Бога, которую невозможно никак проверить. Здесь мы имеем две совершенно различные категории – знание (наука) и вера (религия). И их нельзя совместить, как бы кто с умным видом здесь что не говорил. Наука не отрицает идею существования Бога (ибо это не может ни доказать, ни опровергнуть), но эта идея для нее не является необходимым условием для познания окружающего мира. Все должно быть врозь – мухи отдельно, котлеты отдельно.

Ну, так можно еще и философию выкинуть из научных дисциплин..

Заодно.. И институт Марксизма - Ленинизма не имел никакой научной логики.

Потому что можно сказать, что с современной точки зрения исходил из ложных догматов (аксиом).

1. Философия. Когда я проходил курс философии и истории философии, нам преподаватели открытым текстом говорили, что ученые так и не пришли к однозначному мнению, можно ли философию считать наукой. Философия – это философия, она находится отдельно и одновременно является фундаментом для научной методологии.

2. Марксизм-ленинизм не является наукой. Он определяется как «идеология, социально-политическое и философское учение».

"Значит, у этих «некоторых умных и образованных людей» есть определенные пробелы в теории и им есть куда еще расти в этом плане."

Бедный, бедный недоучка

Заслуженный профессор МГУ, доктор философских наук, автор замечательных историко-философских работ Геннадий Георгиевич Майоров.

Его академик Vik "опустил" по полной программе..

Заслуженный профессор МГУ, доктор философских наук, автор замечательных историко-философских работ Геннадий Георгиевич Майоров.

Его академик Vik "опустил" по полной программе.

Просто есть некоторые люди, в том числе и в среде научного сообщества, которые пытаются скрестить науку и веру. Мне кажется, что они таким образом пытаются примирить свои внутренние противоречия в своем сознании. Но есть среди ученых и противники этого подхода, утверждающие, что это невозможно и делать не следует. Это борьба идей. Но если подходить с точки зрения формальной логики, то такой гибрид невозможен. Мирное сосуществование - да, но скрещивание - нет. Иначе наука перестанет быть наукой.

Кажется, недавно Вы заявили, что не знаете что такое "настоящая наука". Или я ошибаюсь? -поправьте, если не так.

И объяснив что такое " настоящая наука" , Вы потом услышите нечто интересное.

Потому что Вы в своем упрямстве не можете услышать то, что Вам пытаются сказать. Хотя это как раз Вашим утверждениям не совсем противоречит. Просто Вы следуете подобнотсредневековым ученым твердой парадигме. Могу доказать с точкизрения банальной логики. Но для этого Вам надо согласться, что наука не Бог. То есть она не погрешима в своей основе. Потому что я уже устал приводить ФАКТЫ.

Хотя вот подумав немного и посмеявшись. я понял парадоксальную истину: Vik совершенно справедливо отстаивает свою точку зхрения. как человек с классическим образованием, но вместе с тем обходит молчанием или оспаривает тот  факт. что многие из используемых им понятий Науки не всегда логически приемлемы. Это кажется парадоксальным, но я вот предлагаю моему оппоненту открыть небольшой научный диспут, который коснется самых элементарных вопросов современной физикии покажет на уровне аксиом, что в весьма значительной части того, чем занимается Уфоком (и не только Уфоком!) те основы философстования, которые придерживается Vik -не приемлемы по сути и фактам. Причем все я готов доказать на основе его же аргументов!!

Примет ли мой вызов оппонент? 

Причем обещаю - никаких заумных и противоречивых Логике аргументов приводить не буду! только голые факты и аргументы на основе "аполигем... апо.. ну, той узкоспециальной "хрени", которая так люба присутствующим тут академикам

 Уж если мы за науку и логику - давайте говорить прямо? 

Кажется, недавно Вы заявили, что не знаете что такое "настоящая наука". Или я ошибаюсь? -поправьте, если не так.

Поправляю. Мое замечание касалось приставки «настоящая» к понятию «наука». Иначе можно допустить, что есть хоть и «ненастоящая», но тоже наука ))) Наука одна для всего мира. Нет такого, что в у нас одна наука, в Китае – другая, а в США – третья. Правила для всех одни и те же.

Потому что Вы в своем упрямстве не можете услышать то, что Вам пытаются сказать.

Ну, значит не понял вашу мысль, которую пытаетесь донести. Сформулируйте ее тогда одним четким тезисом )))

Но для этого Вам надо согласться, что наука не Бог. То есть она не погрешима в своей основе. Потому что я уже устал приводить ФАКТЫ.

Да я вовсе не абсолютизирую науку. Конечно, она не может решить все проблемы человека. Вы ошибочно меня считаете настолько твердолобым. Я люблю фэнтази, мне не чужда идея Бога, я симпатизирую многим ненаучным гипотезам. Но в «Уфокоме» мы выбрали стратегию научного подхода. Вот поэтому и стараемся играть по этим правилам, предъявляя жесткие требования в первую очередь к себе самим. В междусобойчиках или у костра на съезде мы можем пообсуждать и какую-нибудь явную ахинею, потравить байки, но для общества информацию все же должны стараться выдавать максимально корректную и объективную.

...те основы философстования, которые придерживается Vik -не приемлемы по сути и фактам. Причем все я готов доказать на основе его же аргументов!!

Примет ли мой вызов оппонент? 

Я не против. Давайте. Вдруг я и вправду не замечаю бревно в своем глазу )))

да нет, бревна нет.. Есть одностороннее мышление с благой целью.. А, об этом потом. А пока.. 

Ну,  а если серьезно - давайте с основных понятий. 

Вот самое простое из логики: имеется 100 спичек. И из этой сотни - одна кривая. С  вашей точки зрения нормальной характеристикой геометрических свойств спичек будет : прямая палочка. которая прямая с аномальностью кривизны  1 процент или кривая палочка с аномальностью прямизны   1 процент? 

Уточните понятия "аномальность кривизны" и "аномальность прямизны". А то чую какой-то подвох в вопросе )))

А в целом для меня с эстетической стороны нормальными будут те 99 прямых спичек, соответствующих стандартам производства. Но кривая спичка от того, что она кривая, спичкой быть не перестает. Главное, чтобы не сломалась.

Уточните понятия "аномальность кривизны" и "аномальность прямизны". А то чую какой-то подвох в вопросе )))

А это с какой стороны смотреть

С точки зрения 99 спичек прямых или с точки зрения 1 спички. Они лежат в большой темной коробке и спорят между собой. Прямые говорят кривой, что она аномальна. А кривая утверждает, что она как раз самая обычная. И ей крупно не повезло с соседями. 

А в целом для меня с эстетической стороны нормальными будут те 99 прямых спичек, соответствующих стандартам производства

А Вы знаете стандарты производства, по которым создана наша вселенная? (Я не о Боге). Что значит с эстетической стороны?!  Вы же за строгие научные определения выступаете! Это с точки зрения художника кривая березка полна очарования. А с точки зрения деревообработки - тоска кривая, а не доска в будущем. 

Спички (как и мы ) находятся в своем тесном мире. Они ничего о стандартах спичечного производства не знают. Они воспринимают отличие одной спички от остальных как факт. А вот если бы они смогли вернуться на фабрику, то с удивлением узнали бы. что после выпуска одной ровной спички машина пошла вразнос и остальные 99 спичек выпустила кривыми. Но спички не могут выйти из коробки сами и потому они спорят до возгорания кто аномален: 99 или 1. Спичкам стандарты предприятия не доводили, знаете ли. Незачем. 

Так вот смотрите что у меня получилось без умных слов о дефимациях и пр. специальных терминов . Которые приводят в дрожь тех, кто не занимался конкретной наукой. 

1. Находясь в нашей вселенной, мы подобно спичкам в коробке можем спорим о аномальности кривизны или прямизны .  То есть о том, что научно и что не научно. Исходя из мнения 99 спичек, одна - кривая. Потому что 99 спичек сравнили свои фигуры и приняли за аксиому, что именно они - прямые. Хотя это не так. Но на данном этапе времени (после выпуска из станка им приделали серную голову и они обрели сознание) и в данном пространств обитания (коробке) спички уверены, что их аксиома единственно верная. 

2. Говорить о аномальных исследованиях или исследовании аномалий (аномалистике в целом) не совсем корректно. Потому что нас всего 99, мы сидим в своей коробке со своей аксиомой (которая выведена как само собой разумеющаяся, на основании простых опытов). Подобно как согласно аксиоме  через две точки можно провести только одну прямую.. 

Правильно будет говорить, что участники этой организации сравнивают редкое явление (1 спичку) с массовыми явлениями (99 спичек). Но стандарты изготовителя (что есть по его понятиям нам (ввиду того, что мы внутри самой системы,  в коробке)  неизвестны. 

Какие последуют опровержения? 

Какие последуют опровержения? 

Полно. Или пример не совсем удачно иллюстрирует ваши мысли, или вы мне голову морочите. Хотя, не исключен и какой-нибудь третий вариант )))

1. Цитата: «Говорить о аномальных исследованиях или исследовании аномалий (аномалистике в целом) не совсем корректно». Здесь я вас совсем не понял. Это с чего бы? Люди, обнаружив и исследовав Курскую магнитную аномалию, открыли для себя богатейшее месторождение железной руды. Они тоже некорректно поступили? Я не знаю, что вы представляете себе под понятием «аномалия», а тем более «аномальные исследования», но для меня аномалия – это всего лишь отклонение от нормы.

2. Про 99 кривых спичек. Да это все до ужаса банально. Да, человек определяет понятие нормы исходя из того, что он видит вокруг себя и относительно себя. Это называется антропоцентризмом. В этом есть свой недостаток, но он неизбежен, так как выхода другого нет. С поступлением новых данных понятие нормы может пересматриваться. На данном уровне развития человечества имеется возможность вычислять норму в планетарном масштаба, а в астрономии она уже приняло гигантские масштабы. Открытие множества экзопланет (чисто которых перевалило уже за 3 тысячи) существенно увеличило вероятность существования внеземной жизни где-то помимо Земли. Так что эти 99 кривых спичек перестанут считаться нормой, когда увеличатся масштабы сравнения.

Так что я не понимаю, что вы мне тут пытаетесь доказать? Что аномальные явления нужно делить на категории «по божьему промыслу» и «от лукавого»?

"Американские картонные" спички -- вообще все кривые, точнее сказать вообще не имеют "твёрдой" формы.    

и тем не менее - это тоже "стандартные спички".