Полтергейст: концепция (научный подход)

Споры с Реем перенесены в ветку "Околополтергейстный флуд".

Все его сообщения в этой ветке, не соответствующие принципам научного подхода, будут просто удаляться как флуд.

Учту Ваши замечания. Однако можно задать вопрос относительно названия и содержания этой конкретной ветки форума? 

Почему  понятие "Полтергейст: концепция" фактически свелось к обсуждению его  научного определения? 

Я вот посмотрел значение слова Концепция.. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Концепция

Понятие довольно широкое. Сможет ли заинтересованный человек прочесть тут еще что - то кроме обсуждений терминологического аппарата? ? Например, о стратегии действий, исходящих из этой концепции (я как - то не нашел на форуме обсуждение планов по дальнейшему изучению этого феномена хотя бы в общих чертах).

Или это очень узкая, специализированная ветка форума?

Спасибо, если поясните.   

Учту Ваши замечания. Однако можно задать вопрос относительно названия и содержания этой конкретной ветки форума? 

Почему  понятие "Полтергейст: концепция" фактически свелось к обсуждению его  научного определения?

"Как корабль назовешь, так он и поплывет" (капитан Врунгель). Здесь абсолютна та же ситуация. От определения многое зависит, даже такое широкое понятие как концепция. Задачи данной ветки:

1) Возможно предложить лучший вариант существующему определению, которое имеет один существенный недостаток - определение не отражает весь объем понятия "полтергейст" за счет ограничения "бытовой сферой". Выпадают полтергейсты вне быта. Если просто убрать бытовую сферу, то соразмерность опять нарушится - определение превысит объем понятия "полтергейст". Может, кого осенить гениальная идея, как решить эту задачу.

2) Вывести все возможные следствия и последствия из данного определения. Чтобы не было таких казусов, как "настоящий полтергейст". Определение в свое время приняли, обсудили, приняли... а дальнейшая часть была упущена. Отсюда и периодическое недопонимание.

Сможет ли заинтересованный человек прочесть тут еще что - то кроме обсуждений терминологического аппарата? ? Например, о стратегии действий, исходящих из этой концепции (я как - то не нашел на форуме обсуждение планов по дальнейшему изучению этого феномена хотя бы в общих чертах).

Этот вопрос скорее стоит адресовать руководителю сектора "Полтергейст" Никите Томину.

Рей сказал(а) 23 Фев 2017 - 01:20:

Сможет ли заинтересованный человек прочесть тут еще что - то кроме обсуждений терминологического аппарата? ? Например, о стратегии действий, исходящих из этой концепции (я как - то не нашел на форуме обсуждение планов по дальнейшему изучению этого феномена хотя бы в общих чертах).

Планы по дальнейшему исследованию есть, однако людей для реализации этих планов нет (точнее их не хватает). Работают по факту 3-4 человека.

Обозначу основные направления:

1. Проверка и развитие гипотез, объясняющие отдельные механизмы протекания полтергейстного процесса

    - Исследование взаимосвязи полтергейстной активности с гелиогеофизическими процессами

    - Роль биологических ритмов человека при запуске и протекании полтергейстного процесса

     - Исследование особенностей и свойств крови фокальных лиц; 

    - Изучение взаимосвязи демонической одержимости с феноменом полтергейста

    - Формирование обобщённой модели развития полтергейста

2. Разработка методологии исследования феномена полтергейста

   - Методика анализа «аномальных голосов» при изучении полтергейста

   - Развитие методов приборной фиксации аномалий поля (электромагнитное, ионизирующее излучения) в зоне действия полтергейста

   - Достоверизация полтергейстного процесса на базе психодиагностики фокальных лиц c помощью рисуночного метода

   - Применение принципа круговой видеосъёмки 360 градусов для эффективной фиксации полтергейстной активности. 

   - Методика определения достоверности полтергейстного процесса по характеру повреждения оконных стекол

   - Применение методов математической статистики для анализа псевдослучайных генерированных рядов в зоне действия полтергейста

Мы всегда открыты для кооперации, совместной работы. Однако, на деле, никто особо не проявляет интереса к такой работе. 

Кстати в одной группе https://vk.com/protiv_lzhenauki, я начал дискуссию на тему того, что полтергейст можно изучать научно и что это не бред. Привёл наше базовое определение, сформулированное Виктором. Однако там ребята упрямые, типа всё это "ненаучно" и определение "ненаучно"

 

Atheas Skilurus

«Полтергейст - это физические и психофизические процессы и явления, которые представляются аномальными в силу кажущегося нарушения причинно-следственных связей в бытовой сфере жизни человека.»

Ненаучность хотя бы в том, что используется введённая вами (или кем-то) терминология без определения. Что такое "физические и психофизические процессы и явления" в данном случае? Что такое "нарушение причинно-следственных связей в бытовой сфере жизни человека"? Раскройте свою терминологию.

 

Никита Томин 

Atheas, хорошо поясню, но прежде ещё раз напомню, что данное определение феноменологическое, ибо когда явление неизвестно, мы не можем дать точных определений. Это требование научной методологии (см. "Научная терминология и дефиниция"). "Физический процесс" - происходит возгорание полотенца на кухне. Нарушение причинно-следственных связей - очевидцы сообщают, что никого на кухне не было, кто мог бы сделать поджог, т.е. очевидцам кажется, что связка "причина-следствие" нарушены (нет объяснимой причины возгорания). Также в вашем примере с дятлом, пока дятел не был идентифицирован, очевидцы полагали, что стуки по природе аномальны, т.е. не имеют объяснимой причины. 
Поясню также, что значит "психофизический процесс и явление". Ряд нейрофизиологических исследований указывают на то, что определённые категории сверхнизких полей (Experience-Inducing Fields) могут оказывать влияние на отдельные участки мозга человека (прежде всего на височную долю), тем самым вызывая специфические "аномальные переживания" (видения призраков, ощущение чужого присутствия, слышание звуков и пр.). Т.е. на лицо классическая психофизика. И здесь опять с точки зрения очевидца происходит нарушение причины-следствия, к примеру он видит призрака, но не находит этому объяснимую причину. 

Теперь объясните в чём здесь ненаучность? Я остаюсь в плоскости науки, нигде не выходя за границы.

 

Atheas Skilurus

Никита, ненаучность основывается на том, что данные о таких "физических процессах" идут исключительно от очевидцев. Нет никаких других объективных данных, доказывающих такие явления.

Ну и так далее, одно по одному  . Хотя я их понимаю, я тоже грешным делам думаю, что все цыгане обязательно обманщики

Atheas Skilurus

Никита, ненаучность основывается на том, что данные о таких "физических процессах" идут исключительно от очевидцев. Нет никаких других объективных данных, доказывающих такие явления.

Человек просто не хочет услышать, что ему пытаются объяснить. Он мыслит категориями "настоящего полтергейста" и о том, что такое наука, имеет смутное представление.

С тем же успехом он мог заявить, что нет такого явления как домовые, поэтому изучать их ненаучно. И для него фольклористика и мифология - не науки.

В астрономии все данные получены наблюдательным путем (прямо визуально или опосредованно через приборы), значит астрономия основывается на сообщениях очевидцев (на наблюдениях отдельно взятых астрономов) и следовательно не наука.

Этот ряд можно продолжать бесконечно. И это явное нарушение логики в суждениях говорит о высоконаучных взглядах Atheas Skilurus.

Ненаучность хотя бы в том, что используется введённая вами (или кем-то) терминология без определения. Что такое "физические и психофизические процессы и явления" в данном случае? Что такое "нарушение причинно-следственных связей в бытовой сфере жизни человека"? Раскройте свою терминологию.

Ну а это уже вообще странно. Ведь речь как раз и идет об определении конкретного термина. А требование определять общепринятые и давно уже определенные в науке понятия ("физика", "психифизика", "причинно-следственные связи") вообще бессмысленно. Нет такого в научной практике. Определять нужно впервые вводимые термины, либо понимаемые специфически, отлично от общепринятого.

- Исследование особенностей и свойств крови фокальных лиц;

с точки зрения медицины звучит коряво))

то же самое

Достоверизация полтергейстного процесса на базе психодиагностики фокальных лиц c помощью рисуночного метода

.

В астрономии все данные получены наблюдательным путем (прямо визуально или опосредованно через приборы), значит астрономия основывается на сообщениях очевидцев (на наблюдениях отдельно взятых астрономов) и следовательно не наука

как-раз таки большая часть данных получены несколько иными  путями, среди которых один из приоритетных - радиоастрономия. Сравнение в высшей степени некорректно.

Поясню также, что значит "психофизический процесс и явление". Ряд нейрофизиологических исследований указывают на то, что определённые категории сверхнизких полей (Experience-Inducing Fields) могут оказывать влияние на отдельные участки мозга человека (прежде всего на височную долю), тем самым вызывая специфические "аномальные переживания" (видения призраков, ощущение чужого присутствия, слышание звуков и пр.). Т.е. на лицо классическая психофизика. И здесь опять с точки зрения очевидца происходит нарушение причины-следствия, к примеру он видит призрака, но не находит этому объяснимую причину.

я никак не пойму, чего так прилипли к этой психофизике))) ну уберите этот пока сомнительный термин, дайте другие, например, нейробиология и пр. и все будет ок, зачем отстаивать науку, в которой никто ни бельмеса из уфологов не смыслит. Я вроде бы немного в теме медико-биологических процессов, но мне этот термин непонятен. Можно же написать что-то из разряда "влияние физических процессов в окружающей среде на ЦНС" и будет куда понятнее.

О чем думаю я, слыша про психофизику - о том, что человеческая психика влияет на физические процессы, а не наоборот. Субъективный идеализм т. ск. Понятно, никому это не нравится. 

кстати, термин столетней давности а то и более))))  

 В настоящее время предмет психофизики можно отнести к областям нейробиологии, полимодальной биофизики синергологии.

хотите - напишите полимодальная биофизика (я не знаю что это)))), и то лучше будет.

Вадим, то что выложил Никита - это пока рабочие наброски во многом случае. Они еще не обсуждались на научном совете и не включены в темплан Мне вот например, тему диссертации меняли несколько раз на "более благозвучную", а некоторым меняют перед защитой. По хорошему, конечно, каждый пункт тут достоен отдельной темы на форуме, где с потом и кровью можно выработать "благозвучную версию". Я честно говоря даже не знаю, зачем Никита это выложил, некоторые названия тем тут действительно очень сыроваты. Но суть понятна.

Вадим, то что выложил Никита - это пока рабочие наброски во многом случае. Они еще не обсуждались на научном совете и не включены в темплан

Думаю, Вадим прав. Меня эти формулировки тоже пугают.

как-раз таки большая часть данных получены несколько иными путями, среди которых один из приоритетных - радиоастрономия. Сравнение в высшей степени некорректно.

Это я прикололся. На результаты, полученные опосредованно техническими методами, астрономы ведь тоже смотрят глазами. И кто гарантирует то, что они на мониторах или на распечатках видят то, что там действительно отображается? Сколько сходных показаний необходимо получить от астрономов, чтобы мы им поверили? При желании можно придираться ко всему бесконечно долго. :D

я никак не пойму, чего так прилипли к этой психофизике))) ну уберите этот пока сомнительный термин, дайте другие, например, нейробиология и пр. и все будет ок, зачем отстаивать науку, в которой никто ни бельмеса из уфологов не смыслит. Я вроде бы немного в теме медико-биологических процессов, но мне этот термин непонятен. Можно же написать что-то из разряда "влияние физических процессов в окружающей среде на ЦНС" и будет куда понятнее.

Определение еще должно быть четко и максимально кратко сформулировано, чтобы быть изящным и красивым. Никто не будет читать определение на полстраницы печатного текста, и тем более никогда не поймет его. Если термин «псохифизика» оказывается двусмысленным, тогда имеет смысл его дополнительно оговорить.

хотите - напишите полимодальная биофизика (я не знаю что это)))), и то лучше будет.

Думаю, для таких упертых товарищей как Atheas Skilurus разницы никакой не будет, как ни выпендривайся.

Они и должны пугать, так как Никита собрал тут все заметки на салфетках за 10 лет. В целом, это повод для критики, но лично мне понятно почему так происходит. Ну не могут 3 человека тащить на себе то, чем занимаются целые НИИ. Это не значит, что нужно сейчас сказать, что никакой стратегии нет, точнее она есть, но сформулирована пока неблагозвучно и вполне по силам ее допилить.

Но суть понятна.

ну если еще с рисуночным тестом я могу как-то догадываться, то с кровью просто ни малейшего уразумения - коагулограмма? ф-ла крови? иммуноглобулиновый профиль? БАК?  но если намекнете, что имеется в виду, могу помочь сформулировать )

Сколько сходных показаний необходимо получить от астрономов, чтобы мы им поверили? При желании можно придираться ко всему бесконечно долго.     

а вот тут таки да - форменный прикол ))))) так можно и квантовую физику разнести и все на свете. Вообще, уже давно известно из серьезных публикаций, что воспроизводимость научных экспериментов крайне низка. Здесь мы сталкиваемся просто со своего рода научной смелостью - насколько далеко человек готов заглянуть, напр. ПГ - любимая фраза "они все выдумали", Ок! Мы опросили черт-те знает сколько человек (сколько нужно астрономов - тот же вопрос) - но что изменилось? Опять -они все это придумали, да еще и сговорились. Но мне порой легче в ПГ поверить, чем в такие масштабные фальсификации))))

 Если термин «псохифизика» оказывается двусмысленным, тогда имеет смысл его дополнительно оговорить.

для примера - у нас в клинике оценивают влияние физических факторов на функцию ЦНС: ЭМИ, тяжелые металлы и пр. последствия пагубного влияния экологии на психику, но ни разу не прозвучал термин психофизика. Т.е. оно-то звучит красиво, а по сути странно))

Вадим, давай обсудим это в частном порядке. Я расскажу о своих идеях.

у очень интересное обсуждение пошло! Ура!  Наконец - то.. ведь столько простых и дешевых опытов можно поставить для выявления всех этих особенностей аномального явления! Сколько написано про использования ГСЧ в качестве индикатора наличия в указанной локации того, что подразумевают под полтергейстом! Но чем больше я пытаюсь понять проблему с практической точки зрения - тем больше я понимаю, что ничего не понимаю. Постоянно присутствуют логические запреты на достижения реальных результатов! Прямо заговор какой - то! Я  уже готов признать себя идиотом (как определил мой уровень развития  развития Vik.. и не поверите - об этом мне сказали коллеги! Они категорически не советовали мне продолжать думать об проблемах уфологии - вредно для разума! )Потому что тут своя логика и своя методика. Ну казалось бы что сложного реализовать нормальную программу исследований аномальной зоны (квартиры) ? Но - не желают. Принципиально! Только - теория! Экспериментальное подтверждение - вне закона! Это - основа основ! 

так зачем же спорить? И о чем? Господа уфологи! Я  не советую и не призываю Вас изменить Ваши взгляды! Просто определите четко ограничение Ваших интересов и методик. По Вашим канонам.  Так  об этом мне уже написали независимые  (от вас и этого форума)люди. Которые просто не понимают почему и по каким причинам Вы желаете ограничиваться строго Вашими формулировками. И только парадигмой превосходства философии над фактами( это заключение дано ну очень умными людьми с одним или двумя высшими образованиями. Я клятвенно обещаю больше не писать тут - потому как сфера ваших интересов в вашей методологии  де-факто отрицает необходимость проверки гипотез экспериментами. Однако - уважаю Ваш нелегкий труд и желаю успеха! 

Ну казалось бы что сложного реализовать нормальную программу исследований аномальной зоны (квартиры) ? Но - не желают. Принципиально! Только - теория! Экспериментальное подтверждение - вне закона! Это - основа основ!

Ваши предложения касательно программы?

Постоянно присутствуют логические запреты на достижения реальных результатов! Прямо заговор какой - то! Я уже готов признать себя идиотом (как определил мой уровень развития развития Vik..

Ну казалось бы что сложного реализовать нормальную программу исследований аномальной зоны (квартиры) ? Но - не желают. Принципиально! Только - теория! Экспериментальное подтверждение - вне закона! Это - основа основ!

Опять вы меня нервируете своим искажением смысла? Алексей, Сергей... или кто вы там сейчас? Если есть дельные и конкретные предложения по практическим методам исследования, то создайте новую соответствующую тему. И не надо в теме по теории хаять теорию, чтобы превозносить практику.

Наконец - то.. ведь столько простых и дешевых опытов можно поставить для выявления всех этих особенностей аномального явления! Сколько написано про использования ГСЧ в качестве индикатора наличия в указанной локации того, что подразумевают под полтергейстом! Но чем больше я пытаюсь понять проблему с практической точки зрения - тем больше я понимаю, что ничего не понимаю.

Из того, что наиболее близко к проблеме, я могу только привести одну известную мне публикацию:

Куликов Д., Ли А. Новый датчик для регистрации психофизических воздействий на основе полупроводниковых генераторов шума // Аномалия. М., 2009. № 4. С. 3-9.

- Исследование особенностей и свойств крови фокальных лиц;

 

с точки зрения медицины звучит коряво))

 

то же самое

 

Достоверизация полтергейстного процесса на базе психодиагностики фокальных лиц c помощью рисуночного метода

Ну это всё рабочие названия. Всё это можно скорректировать, чтобы красивее звучало. Однако никто особо за это не берётся. 

По поводу психодиагностики рисунков фокальных лиц, то здесь как раз над формулировками работали несколько врачей, в том числе клинический психолог. Однако проблема остаётся в том, что пока у нас крайне мало подобных рисунков.

Достоверизация полтергейстного процесса...

Методика определения достоверности полтергейстного процесса...

Никита, а тебе не кажется, что в этих формулировках остался «настоящий полтергейст»?

Исследование взаимосвязи полтергейстной активности с гелиогеофизическими процессами

Звучит как утверждение, будто это взаимосвязь уже точно установлена.

Исследование особенностей и свойств крови фокальных лиц

Может, просто сформулировать более обобщенно в медицинском разрезе? А там уже будут отдельные подзадачи – кровь, эпилепсия и т.д.