Проявление ликов на стенах храмов: анализ

Копоть копотью, но изображения на иконе-то как на стене за иконой "пропечатываютя"?

Так вы саму статью-то прочитали и остальные комментарии здесь? Из фотографий все вполне очевидно - копоть проявляет не изображения икон (а точнее лишь силуэты фигур очерченные окладами икон), а просто любую минимальную разницу температур на разных участках стен, например отчетливо проявляются сквозь штукатурку швы кирпичной кладки, стыки досок и прочее... Разумеется это эффект не мгновенный, а требует оседания копоти минимум месяцами, чтобы проявилось это.

1 час назад, Asket сказал:

Так вы саму статью-то прочитали и остальные комментарии здесь? Из фотографий все вполне очевидно - копоть проявляет не изображения икон (а точнее лишь силуэты фигур очерченные окладами икон), а просто любую минимальную разницу температур на разных участках стен, например отчетливо проявляются сквозь штукатурку швы кирпичной кладки, стыки досок и прочее... Разумеется это эффект не мгновенный, а требует оседания копоти минимум месяцами, чтобы проявилось это.

Все правильно, гипотеза о разном прогреве стены теплом от свечей/лампады перед иконой из-за того, что разные участки ее изображения по-разному пропускают тепло, соответственно, копоть, переносимая восходящими потоками воздуха, на них по-разному осаждается - красивая, убедительная.

Все иконы, о которых идет речь в статье, конечно, не были закрыты стеклами, это специально не отмечено, по-видимому, подразумевается. На мой взгляд, это несколько удивительно...

Однако, я, наверное, не очень внимательно читал статью и, конечно, не просмотрел все комментарии к ней в этой теме, но я как-то не заметил различения двух случаев. Одно дело перед иконой горит одна лампада, тогда мне как-то трудно себе представить (это, на самом деле,  надо считать), что она может достаточно прогреть большую икону перед ней, чтобы ее тепло прошло сквозь икону и фанеру, которой она закрыта сзади, до самого верха иконы. Интенсивность ИК-изучения падает с расстоянием от источника тепла, соответственно, напратив лампады - один возможный прогрев, а на верху иконы (на приведенных фото расстояние около метра) - гораздо меньше.

И, на мой взгляд, совсем другое дело, когда кроме лампады перед иконой стоит еще и подсвечник, на котором в течение каждой службы горит много свечей. Это - мощный источник тепла, многократно превосхожящий лампаду, с таким источником предложенная гипотеза мне кажется убедительной. Хотя и это надо считать, т.к. основное тепло от свечей уносят вверх конвективные потоки, а к иконе идет ИК-излучение. Аналогично, обогев батареей в квартире - одно дело тепло над ней и другое - перед ней или под ней, механизмы разные. На предложенную гипотезу работает только излучение, но не конвективные потоки от источников тепла (копоть, конечно, переносит конвекция)

Не понятно также, как за иконой может "пропечататься" то, что на ней не изображено. Отпечатки поцелуев прихожан - это по-моему, также за пределами этой гипотезы.

P.S. Для полной убедительности не хватает натурного эксперимента с горящей лампадой и рисунком перед ней, за которым на некотором, пусть небольшом расстоянии находится лист фанеры, а потом еще и ДВП, также на некотором, пусть небольшом расстоянии (главный теплоизолятор в окнах и шубах, а также в перьях птиц, как известно, воздух), а за ним термометры: на уровне лампады, на полметра и метр выше и ниже. Насколько лампада повысит температуру за рисунком, прослойкой воздуха, фанерой, прослойкой воздуха и ДВП?

Где вы увидели на фото отпечатки того "что не изображено"? Проявились отпечатки поцелуев не с иконы, а со стены, читайте внимательнее. Священник просто оставил прихожанам доступ к отпечаткам и они благоговейно к ним прикладывались, оставляя на штукатурке следы жира и слюны с губ, естественно, что копоть со временем проявила эти следы. Ну и никаких отдельных слоев в дешевых иконах нет, лист МДФ в 5-6 мм уже толстым солидным основанием считается, а изображение просто на бумаге обычно напечатано, оклад сделан тиснением фольгой. Обращаю еще раз внимание на то, что с традиционными, писанными на досках иконами ни одного подобного случая нам не известно.

1 час назад, Asket сказал:

Где вы увидели на фото отпечатки того "что не изображено"?

На фото не видел, но такие случаи упомянуты в статье, в итоге названы спорными

Цитата

4. В нескольких спорных случаях, например, в Омске, где якобы на стену перенеслось иное изображение, чем на иконе, у нас слишком мало данных, чтобы детально их проанализировать.

1 час назад, Asket сказал:

Ну и никаких отдельных слоев в дешевых иконах нет, лист МДФ в 5-6 мм уже толстым солидным основанием считается, а изображение просто на бумаге обычно напечатано, оклад сделан тиснением фольгой.

5-6 мм - это сильно для того, чтобы такой слой лампада прогрела... Вот отсюда я взял фанеру и ДВП, т.е. многослойность, которая меня сильно настораживает

Цитата

Первоначально отец Сергий подумал, что на внутренней стороне икон также будет что-то необычное, он даже разобрал одну из них: снял заднюю стенку, сделанную из ДВП, потом лист фанеры, который находился внутри, непосредственно перед изображением, но не нашел в ней или на ней никаких следов. 

1 час назад, Asket сказал:

Обращаю еще раз внимание на то, что с традиционными, писанными на досках иконами ни одного подобного случая нам не известно.

Это, конечно, ключевой момент, в статье:

Цитата

По всей видимости, феномен связан лишь с дешевыми иконами современной конструкции, имеющими цельную, тонкую и плоскую заднюю поверхность. Традиционные, писанные на толстых досках иконы с выступающими на обороте шпонками для формирования подобного рода силуэтов непригодны.

"По всей видимости" - не решительно, оставляет сомнение, что не все сказано...

С застекленность икон, за которыми копотью образовывались "отпечатки" изображений на них, я правильно понимаю, что во всех таких случаях, изученных Уфокомом, эти иконы не были застеклены, когда висели?

Ну после публикации статьи удалось найти еще целый ряд новостей и публикаций по теме, представленных здесь в комментариях, они и сопровождающие их фотографии лишь подтвердили это утверждение. Причем совершенно одинаковые иконы Семистрельная замечены в трех эпизодах.

Решающую роль, судя по фото, играет именно слой фольги-оклада, отражающей часть тепла. По факту иконы никто не разбирал и не измерял их толщины, может быть и меньше, а Уфоком изучал лишь один такой случай. Полагаю, что большинство священников вообще не видят в подобных отпечатках ничего заслуживающего внимания и не создают информационного шума вокруг них. Для чудес стабильность не характерна, а отпечатки при снятии икон перед уборкой прихожане видят каждый год:

Спасибо за ответ, т.е. толщина икон не известна, может быть и не в одном случае материал изображения+прослойка воздуха+фанера+ДВП, как в приведенной мной цитате, а также не известно, были ли застеклены или незастеклены все иконы, за которыми образовывались отпечатки.

Забыл еще один момент, такое впечатление, что авторы статьи мимоходом сделали то ли фундаментальное открытие, то ли чудо обнаружили, скорее, конечно, это очепятка и должно быть 1.3 грамма или 13 грамм. Цитирую

Цитата

От горения одной свечи стандартного софринского типоразмера в воздух выделяется 1,3 кг водяного пара ежечасно

Очевидно, что в свечах много воды, т.к. иначе бы при прогорании фитиля масса расплавленного вещества не была бы значительно меньше массы исходной свечи. Однако, не сложно сообразить, что для того чтобы ежечасно при горении одной свечи стандартного софринского размера (как я понял, это самая типичная свеча толщиной около 5 мм и длиной около 20 см, кажется, 1 кг таких свечей = 30 их штукам) выделялось 1.3 кг водяного пара, сама эта свеча должна иметь массу больше 1.3 кг. По моей оценке масса стандартной софринскаой свечи 33 грамма. Но даже если ее масса была 1.35 кг за час такая свеча точно не сгорит.

Здесь нет никакой опечатки. См.: Анохин, Д. Деньги на ветер / Д. Анохин // Журнал Московской Патриархии. – 2017. – № 10. – С. 74.

В свечах нет воды, это же углеводороды. Из свечи в состав водяного пара поступает только водород, а значительно более тяжелый кислород присоединяется из воздуха.

А все вопросы по формированию изображений снял бы простой опыт. Нужно проложить с оборотной стороны оставляющих отпечатки икон слой фольги, например алюминиевой кухонной. После этого все чудеса в храме должны прекратится. Ну кроме белых пятен, которые представляют собой просто зоны застойного воздуха. Можно для наглядности в листе фольги вырезать отверстие, сделать своего рода "антиоклад", например в виде логотипа Уфокома. Но это нужно найти еще конструктивно настроенного к такому творчеству священника.

13 часов назад, terro сказал:

1 кг таких свечей = .....выделялось 1.3 кг водяного пара,

Верно подмечено. И без разницы, сколько времени горел парафин. И какой был размер свечи.....

Главное, что из 1 кГ сгоревшего парафина....выделяется примерно(зависит от изомерии углеводорода).... 1,32 - 1,35 кГ воды...

Вот формула. Введите молек.вес элементов, и получите искомое соотношение: 1 : 1,32(1,35)

5 часов назад, Asket сказал:

А все вопросы по формированию изображений снял бы простой опыт. Нужно проложить с оборотной стороны оставляющих отпечатки икон слой фольги, например алюминиевой кухонной. После этого все чудеса в храме должны прекратится. Ну кроме белых пятен, которые представляют собой просто зоны застойного воздуха. Можно для наглядности в листе фольги вырезать отверстие, сделать своего рода "антиоклад", например в виде логотипа Уфокома. Но это нужно найти еще конструктивно настроенного к такому творчеству священника.

Жаль, что не нашлось "конструктивно настроенного к такому творчеству священника".

Цитата

"конструктивно настроенного к такому творчеству священника".

Объявился еще один такой случай недалеко от меня (Минская область). Правда он датирован 2018 годом, но никто о нем не писал. Но, если получится, попробуем съездить на неделе и уточнить настрой местного настоятеля. В прошлый раз, нужно отдать должное, священник всячески шел нам навстречу. В теории можно будет провести пару натурных экспериментов.

14 часов назад, Butoff сказал:

Здесь нет никакой опечатки. См.: Анохин, Д. Деньги на ветер / Д. Анохин // Журнал Московской Патриархии. – 2017. – № 10. – С. 74.

Да, вы просто процитировали этого автора в этом источнике, но он же не обосновал свое утверждение. Стандратная свеча софринского размера, насколько я понимаю имеет массу около 30 грамм. Для того, чтобы из нее образовалось воды 1.3 кг, из нее должно улетучится и соединиться с кислородом воздуха около 144 грамм водорода: 1.3 кг (H2O) = 2части (водород)+16 частей (кислород), следовательно  водорода = 144 г с копейками. Такое невозможно.

5 минут назад, Butoff сказал:

Объявился еще один такой случай недалеко от меня (Минская область). Правда он датирован 2018 годом, но никто о нем не писал. Но, если получится, попробуем съездить на неделе и уточнить настрой местного настоятеля. В прошлый раз, нужно отдать должное, священник всячески шел нам навстречу. В теории можно будет провести пару натурных экспериментов.

Желаю всяческих успехов в натурных экспериментах по изоляции иконы фольгой, чтобы никакого изображения не было, правда, эта проверка может занять много времени...

Цитата

Стандратная свеча софринского размера

Насколько я понимаю, здесь может идти речь о свечах служебных, применяемых во время богослужения самими священнослужителями: https://sofrino.ru/products/tags/svechi-sluzhebnye/svechi

Вот сама статья: http://www.e-vestnik.ru/examination/dengi_na_veter_10057/

Едва ли это простая опечатка. Автор несомненно прекрасно знаком и с физикой и с церковной жизнью: http://www.e-vestnik.ru/persons/dmitriy_anohin/

16 часов назад, Asket сказал:

Насколько я понимаю, здесь может идти речь о свечах служебных, применяемых во время богослужения самими священнослужителями: https://sofrino.ru/products/tags/svechi-sluzhebnye/svechi

Вот сама статья: http://www.e-vestnik.ru/examination/dengi_na_veter_10057/

Едва ли это простая опечатка. Автор несомненно прекрасно знаком и с физикой и с церковной жизнью: http://www.e-vestnik.ru/persons/dmitriy_anohin/

Я рад за Анохина, редактора журнала Московской патриархии, но мне от этого не легче. 1.3 кг воды - это чуть больше 144 грамма только водорода, а как вы сами заметили, свечи - это углеводороды, там еще от 18 до 35 атомов углерода в каждой молекуле. Для того, чтобы получить массу свечи, которая при полном сгорании может дать 1.3. кг воды, надо к этим 144 граммам водорода пропорционально добавить углерод, получится 965 грамм для 18 атомов углерода в молекуле или 984 грамма при 35 углеродов. Поэтому масса такой свечи будет где-то в этом промежутке, поскольку свеча - это смесь углеводородов с 18 - 35 атомами углерода.

Нехилая такая свечка.

Почему я не прав? Со всем моим уважением и т.д. и т.п. к редактору журнала Московской патриархии Д. Анохину.

Так по ссылке там такие софринские свечки и продают, по 0,8 кг, по 1 кг и пр. Не знаю какую из них приняли за "стандартную".

Да, свечи выносные 0.8 - 1 кг, но они должны полностью сгореть, чтобы дать 1.3 кг, а не в час по 1.3 кг.  Но это все мелочь, не слишком важная для темы статьи. Просто у меня стандартная свеча ассоциируется с 30 граммами и таких в церкви жгут миряне в немалых количествах, но от одной такой свечи получить 1.3 кг воды в час - это абсурд. Выносная же свеча, по-моему одна или две.

Этот расчет ну совершенно необходимо тут привести.

1.3 кг (Н2О) = 2Н+16Н (кислород), Н=72, т.е. водорода в 1.3 кг воды 144 грамма. В какой массе парафина столько водорода?

Молекула парафина с 18 углеродами: 18С 38Н, 38Н=144 грамма, Н=3.8, итого 965 грамм (18*12*3.8+144)

Молекула парафина с 35 углеродами: 35С 72Н, 72Н=144, Н=2, итого 984 грамма (35*12*2+144)

Для того, чтобы в час от горения свеч в воздухе образовывалось 1.3 кг пара, нужно сгорание за час свеч массой 965-984 грамма. Я думаю, что свеча, которую покупает много прихожан, массой 30 грамм за час сгорит, тогда 33 такие свечи дадут искомые 1.3 кг пара. В достаточно большом храме во время литургии при достаточно большом количестве народа столько свечей вполне может за час сгорать.

Мотивация: многочисленные социобиологи полагают, что у человека, как у всех стадных животных, есть только 3 мотивирующих поведение драйвера/рефлекса. Самосохранение, размножение и иерархия. Если есть возможность сатисфакцировать иерархический рефлекс, показав, что редактор журнала Московской патриархии пишет фигню на постном масле о горении своих свечей, то надо ни мало не заботясь о последствиях его тут же публично удовлетворить.  Пока еще есть биологические импульсы, их надо ценить, они полезны для здоровья. В истинности этого расчета, я надеюсь, пока еще без помощи искусственного интеллекта способен убедиться и школьник 8 класса.

Выше я писал о своем уважении к Д. Анохину, оно неизменно, т.к. обязанности редактора многообразны, а редакторы журналам нужны, как и сами журналы.

Значит "стандратная свеча софринского размера" принята за 1 кг. Это не умаляет того факта, что от горения свечей образуется много водяного пара в соотношении, как заметил kudrik, 1 : 1,32(1,35). Пусть свеча будет хоть 30 г, водяного пара будет все равно очень много, что как раз идет в плоскости наших выводов. Не понятно, зачем еще жевать эту тему?

2 часа назад, Butoff сказал:

Значит "стандратная свеча софринского размера" принята за 1 кг. Это не умаляет того факта, что от горения свечей образуется много водяного пара в соотношении, как заметил kudrik, 1 : 1,32(1,35). Пусть свеча будет хоть 30 г, водяного пара будет все равно очень много, что как раз идет в плоскости наших выводов. Не понятно, зачем еще жевать эту тему?

Я ее уже "разжевал" и "выплюнул". Свеча 1 кг за час не сгорит. Но в принципе понятно, туманные фразы "водяного пара все равно очень много" обычно устраивают читателей. Я уже написал выше, что этот бред - мелочь (при горении стандартной софринской свечи в час выделяется 1.3. кг пара), которая не мешает основным выводам вашей статьи.

Чудеса под иконами: тепловизионное обследование

Чтобы проверить нашу гипотезу, мы провели термометрию в храме, на стене которого переотразилось несколько загадочных ликов.

terro наша статья так и не убедила https://proza.ru/2021/12/30/1335

Я прочел статью по указанной ссылке. Там "смешались в кучу кони и люди.. "

Сразу же удивило: "В рамках гипотезы продолжающегося палеоконтакта, одним из проявлений которого, на мой взгляд, являются в том числе и чудеса «мироточений», тот факт, что соавторами П.В. Флоренского и А.В. Московского в этой статье являются уфологи, не удивителен. Он совершенно естественен. Кому же заниматься продолжающимся палеоконтактом, как не уфологам?"

-Упс! 

1. Каким образом гипотетический палеоконтакт (скажем, события 200 года до нашей эры в Палестине) могут приводить к появлению жидкости в 2000 году нашей эры в Беларуси? Это что, древние пришельцы специальный механизм оставили для орошения икон маслом через пару тысяч лет? Ну абсолютно непонятно.. Даже если и так -то кто мог быть уверенным, что иконы вообще будут в будущем?! 

2. Уфологи вообще-то занимаются Неопознанными Летающими Объектами. Причем тут феномен мироточения?! 

Конечно, сейчас под уфологией понимают всё аномальное, но если уж человек имеет свою личную гипотезу о палеоконтакте .. и связывает её с мироточением .. то уж должен как-то отличать "хрен от редьки". Как бы стремление к .. наукообразию..обязывает. 

3. Я лично имею много вопросов относительно предложенной гипотезе о передаче тепла от свечи через стекло, бумагу, ДСП и пр. Тут надо ставить экперименты.. Как-то уж больно чёткие границы получаются на стене.. Ну это отдельный разговор . Но опять же какое отношение копоть на стене имеет к мироточению? Палеопришельцы решили мироточение дублировать рисунками  копотью? Им больше делать нечего было, чем подавать будущим поколениям землян столь странные сигналы?! О чем? Зачем?

Вот какой-то сумбур сплошной у terro.. 

Сомневается в предложенной гипотезе, и тут же сам чего-то мутное взамен утверждает. 

Цитата

Сразу же удивило: "В рамках гипотезы продолжающегося палеоконтакта, одним из проявлений которого, на мой взгляд, являются в том числе и чудеса «мироточений», тот факт, что соавторами П.В. Флоренского и А.В. Московского в этой статье являются уфологи, не удивителен. Он совершенно естественен. Кому же заниматься продолжающимся палеоконтактом, как не уфологам?"

Ага, все смешалось. Пусть называет меня как ему вздумается - уфологом, биологом, агрономом, хоть чертом лысым, интернет-страницы все стерпят. Для меня не до конца понятно, что этот автор хочет сказать этой статьей, главная суть которой почему-то сосредоточиться не на обсуждаемом феномене, а так или иначе пролить свет на личности авторов и донести мысль (может я ошибаюсь), что если он кого-то заклеймил уфологом или исследователем полтергейста, то этот человек в науке отработанный материал, он вообще ничего не может сделать толкового, а на конференциях на него нужно показывать пальцем и плеваться ему вслед. При этот сам автор terro, всячески пытается почему-то отрицать на форуме то, что он Александр Кукаров, хотя в общем-то это и так понятно. Впрочем, могу отметить, что в этой статье, сознание terro хоть немного прояснилось, то что я просматривал ранее, наподобие "почему масло?", было вообще слабо согласовано между собой. Если кто-то знает, кто такой этот А. Кукаров, скиньте мне в личку, может встречу его когда-нибудь, так хоть знать буду.