Лабиринты: разговор со специалистом

В попытке ответить на вопрос о месте/местах появления и предназначении лабиринтов многими учёными мужами разных стран написано множество книг, сломано немало копий.  Однако, в современной научной среде так и не выработано единое мнение ни о месте происхождении лабиринтов, ни об их изначальном предназначении. До настоящего времени ведутся споры даже об их так называемой автохтонности. Иными словами, о том, имеют ли лабиринты единое место и время «изобретения» или они могли многократно и независимо «изобретаться» на разных территориях представителями различных культур. И у сторонников автохтонности лабиринтов и у её противников есть свои аргументы, но единого, научно доказанного ответа нет. Сами понимаете, что от ответа на вопрос о едином или нет времени и месте происхождении лабиринтов зависят ответы на вопросы об их изначальном сакральном смысле/предназначении или нескольких таких смыслах.

В 21.05.2020 в 12:11, Shevik2008 сказал:

...поправьте если я не прав, основная версия предназначения каменных прибрежных лабиринтов - ловля рыбы?

Если я правильно понимаю, вопрос касается в большей степени лабиринтов Северной Европы или даже только Русского Севера. Поправьте, если я не прав. Да, расположение многих северных лабиринтов вдоль береговой линии, более того в местах так называемых тоней (мест скопления рыбы, наиболее удобных для её лова) наводит на мысль о какой-то связи лабиринтов с местным рыболовством. Вопрос в том, что это за связь? Гипотез несколько. Наиболее распространённых пожалуй три. Первые две связаны с обрядовой магией. Одна гипотеза предполагает, что обрядовые действия, проводимые в предбрежных лабиринтах были нацелены на привлечение ещё большего количества рыбы к месту её лова, вторая -- о том, что обряды позволяли рыболовам избежать угроз, связанных с выходом в море (например, бурь и водоворотов). Ещё одна гипотеза предполагает, что лабиринты, это некие "артельные знаки", показывающие другой рыболовной артели, что данное место лова уже занято. Лично лично у меня по поводу последней  гипотезы возникает встречный вопрос: "зачем такой сложный огород городить?"... Существуют и иные гипотезы о причинах строительства лабиринтов вдоль береговой линии.

В 21.05.2020 в 12:11, Shevik2008 сказал:

А наземные для обрядов? Или у Вас есть еще своя версия?

Тут вот какая история. Достоверно известные науке рукотворные лабиринты все наземные. О подводных или подземных лабиринтах, допустим, критского или северного типов лично я сведений не встречал.
Придерживаюсь мнения, что все древние рукотворные лабиринты имели то или иное обрядово-религиозное предназначение. Причем, не обязательно одинаковое.

__________________________________________
Чтобы было легче сложить некоторое представление о том, какие страсти кипят вокруг лабиринтов, приведу в качества примера часть гипотез о назначении северных лабиринтов (а ведь на них, как говорится, свет клином не сошёлся):

Николай Николаевич Виноградов, учёный-энциклопедист.
Первые гипотезы о лабиринтах принадлежат узникам Соловецкого лагеря Особого назначения. Николай Николаевич Виноградов, будучи членом «Соловецкого общества краеведения» (СОК) (рисунок Эмблема Соловецкого общества краеведения) и организатором экспедиций для описания «соловецких древностей», предполагал, что лабиринт связан с «культом мёртвых». Он считал, что каменный лабиринт являлся символическим входом в царство мёртвых, открывавшим душам умерших вход в «потусторонний мир». Виноградов пришёл к выводу, что лабиринты – это не просто погребальные сооружения, но святилища, погребальные алтари, цельные комплексы, связанные с миром мёртвых. Следуя по спиралям лабиринта, душа умершего должна была «потерять ориентировку» и уже никогда не найти выхода назад, в мир живых.
Сегодня гипотезу Н.Н. Виноградова оценивают двояко. С одной стороны, соловецкие лабиринты выложены таким образом, что дойдя до центра лабиринта, вы неминуемо вернётесь туда, откуда и пришли, только движение продолжится в сторону, обратную спиралям «входа». То есть, душа в принципе НЕ могла «заблудиться» в лабиринте. С другой стороны, по остроумному замечанию профессора вычислительной математики Георгия Владимировича Жижина, лабиринт «чрезвычайно похож на математическую модель слива»! В этом случае, объединив замечание Жижина с гипотезой Виноградова, мы получаем… «модель слива души в потусторонний мир»?

Павел Александрович Флоренский, философ, священник.
Будучи, как и Виноградов, узником Соловецкого лагеря, Павел Флоренский писал: «…Тут, на островах Соловецкого архипелага, существуют замечательные сооружения, называемые в археологии лабиринтами, а в народном языке «вавилонами». Это – выполненные из камней, преимущественно валунов, величиною с голову, иногда меньше, до кулака, узорные дорожки с запутанным ходом; в одних случаях промежутки между каменными лентами идут непосредственно к центру, в других же случаях – разветвляются и приводят к тупику. Попав в центр, обыкновенно не сразу можно выбраться оттуда и после прохождения некоторого пути приходишь на старое место. Форма лабиринтов различная – круглая, эллиптическая, подковообразная. В середине лабиринта бывает сооружение из камней, напоминающее маленькую гробницу... Среди разных предположений кажется наиболее вероятно, что они относятся, по крайней мере в основном, к неолиту и ко временам, примернo, V–VI века до нашей эры; строили их, как думают, германцы, оттесненные кельтами, и затем лопари, заимствовавшие эти постройки от германцев. Думают, что устройство лабиринтов связано с культом умерших и назначено для воспрепятствования душе умершего, похороненного в центре, выйти наружу, – первоначально по крайней мере. Впрочем, эти предположения, хотя и более вероятные, — дело темное... Кромлехи, менгиры и, наконец, древний Критский лабиринт – вероятно родственны между собою и с лабиринтами Соловков и Мурмана, хотя различаются между собою размерами…».
Таким образом, Павел Флоренский первым указал на схожесть северных и южно-европейских лабиринтов.

Александр Яковлевич Брюсов, археолог.
Предположение Александра Яковлевича состояло в том, что лабиринт является собственно местом, где и проводился обряд захоронения. Свою гипотезу археолог опроверг сам. Раскопав на Большом Заяцком острове один из лабиринтов, Брюсов убедился, что был не прав.

Нина Николаевна Гурина, археолог.
В 1948 году Нина Николаевна Гурина, описывая северные лабиринты, пришла к выводу, что они связаны с рыболовными промыслами. Основанием для такого предположения явилась схожесть схемы построения лабиринта и рыболовных ловушек-убегов, применяемых в южной части Белого моря во время осеннего лова наваги. Кроме того, Н.Н. Гурина отметила, что все известные каменные лабиринты на берегах Белого, Баренцева и Балтийского морей расположены на островах, полуостровах и устьях рек, причём в непосредственном соседстве с рыбными тонями – участками, особенно богатыми рыбой. Ловушка-убег представляла собой забор примитивной конструкции из хвойных и березовых веток, втыкаемых в морской грунт в полосе отлива-прилива. Высота забора могла достигать двух метров, а длина – нескольких сотен метров. В этой «стене» делали ворота, где устанавливались мережи. Рыба, подходящая к берегу во время прилива, с отливом стремилась выйти обратно в море и, обходя забор, попадала в мережи.
По мнению Н.Н.Гуриной, лабиринты могли символизировать именно такой или очень близкий ему способ лова. Кроме того, по описанию Нины Николаевны, на острове Большой Соловецкий небольшой полуостров с лабиринтами ранее отделяла каменная перемычка, а два лабиринта на острове Большой Заяцкий были соединены друг с другом каменной перемычкой. И, наконец, среди лабиринтов Большого Заяцкого острова обнаружена каменная фигура, по форме напоминающая рыболовный снаряд типа «вентеря» или «морды».
Вывод: лабиринты Беломорья связаны с промысловой магией, целью которой было обеспечить удачу в морском промысле. При этом Гурина подчёркивала, что сооружение лабиринтов, по её мнению, полностью лежит в плоскости магических верований рыболовов.

Иван Михайлович Мулло, краевед.
Карельский краевед И.М.Мулло творчески развил гипотезу Н.Н. Гуриной, предположив, что лабиринты – это лишь планы рыболовных ловушек. Ловушки с такими сложными, извилистыми ходами использовались для лова крупной рыбы (сёмги и кумжи) племенами саами и корела. Краевед считал, что первобытному рыбаку для существования были необходимы надёжные орудия лова, а не их «магические аналоги». Для того, чтобы соорудить в опредёленном месте это сложное орудие, он должен был иметь его чёткую схему. Для этого и создавались планы ловушек – лабиринты. Следовательно, лабиринты имели непосредственное отношение к рыболовству и практическое значение для первобытного рыболова.
Гипотезы Гуриной и Мулло по-своему красивы, но в дальнейшем много раз оспаривались другими исследователями. Ни Н.Н. Гурина, ни И.М. Мулло так и не смогли объяснить, зачем потребовалось сделать такое количество гигантских «моделей рыболовных ловушек» – «магических» или «прикладных». Позже лабиринты были найдены и на материковой части Кольского полуострова. Однако, в районе Соловецкого архипелага нет, не было, и в ближайшем будущем не предвидится рыбы, которую можно поймать подобными способами.

Анатолий Александрович Куратов, археолог.
Архангельский археолог А.А. Куратов производил на Соловках «стационарные исследования» (раскопки). Раскоп одной из каменных куч на Большом Заяцком острове принёс редкую удачу: археолог обнаружил под ней не до конца истлевшие частицы обожжённых человеческих костей и несколько обработанных отщепов кварца. (схема раскопа) Отсюда предположение Анатолия Александровича, что лабиринты являлись родовыми святилищами, где древние погребали умерших, совершали магические обряды умножения добычи, инициации – то есть, о полифункциональности святилищ. Находка Куратова была важна и тем, что соотносила строителей северных лабиринтов с «культурой арктического неолита».

Владимир Рафаилович Кабо, этнограф.
Этнограф-австраловед В.Р. Кабо исследовал назначение лабиринтов у аборигенов Австралии. По представлениям аборигенов, лабиринты, изображаемые на камнях, деревьях, земле связаны с представлениями о «нижнем мире». Около них совершались обряды умножения добычи, инициации и другие культовые действия. Таким образом, этнографические исследования Владимира Рафаиловича косвенным образом подтверждали гипотезу Анатолия Александровича Куратова.

Александр Яковлевич Мартынов, археолог.
Ученик А.А. Куратова А.Я. Мартынов дополнил гипотезу учителя, указав на явную осознанность выбора Соловецких островов в качестве места родовых и племенных погребений, связав этот выбор с представлениями древнего беломорского населения о потустороннем мире и смерти. Удаление тела за водную преграду, его сожжение, закладка останков каменной курганной насыпью совершались с одной целью: обеспечить невозвращение души умершего из потустороннего мира. Одновременно Мартынов предположил, что на некоторых святилищах могло проходить отправление обрядов поклонения солнечному божеству. Учитывая, что святилища располагаются на мысах, с которых открывается обзор на восход или закат солнца, это дополнение представляется логичным.

Андрей Леонидович Никитин, археолог.
Андрей Леонидович также признаёт культовое назначение лабиринтов и использование их в магических целях. По его мнению, лабиринты – это алтари, на которых древние жрецы совершали обряды, но одновременно они служили и входами в подземное «царство мертвых».
Однако, такое объединение функций может являться излишним. Очень просто о подобной ситуации сказал Александр Сергеевич Пушкин: «…В одну телегу впрячь неможно коня и трепетную лань…».

Владимир Андронович Буров, археолог.
В целом, признавая гипотезы своих предшественников, Владимир Андронович заметил, что в концепции семантики лабиринтов не достаёт важного звена. Обратившись к этнографическим материалам (прежде всего – к карело-финскому эпосу «Калевала»), Буров фактически привёл к кульминации все гипотезы о связи лабиринта с «царством мёртвых».
Итогом его работы можно назвать несколько дополнений:
1. Выложенные из валунных камней спирали обозначали змей подземного царства смерти, а размещённые в центре сооружений каменные горки символизировали Мировую гору, в недрах которой, в представлении древних, находилось царство смерти.
2. Изображения змей – это художественные образы, следовательно, лабиринт – это произведение первобытного искусства.
3. Лабиринты, имевшие четко выраженную солярную направленность (крестообразное пересечение двух линий), были связаны с культом солнца, его заточением в скалу, гору подземного царства, куда оно было спрятано злыми силами. (Графема «крест», предлагаемая В.А. Буровым как «знак солнца», по оценкам различных учёных может обладать разными смыслами: «космос», «небо», «земля», «огонь», «солнце», «поле» и т.д. и т.п.).
4. Соловецкий архипелаг – это крупнейший первобытный культовый центр Беломорья, являющийся эпической «Страной Мёртвых», описанной в «Калевале». Лабиринт является «входом» в царство смерти Маналы-Туонелы.

Бьёрнар (Бйорнэр?) Ольсен, археолог.
Норвежский учёный Ольсен также считает, что лабиринт мог играть метафорическую роль в ритуалах, связанных с переходом от жизни к смерти. «…Можно себе представить, что шаман входил в лабиринт, и это означало отделение смерти индивида от его жизни. Присутствие внутри лабиринта означало отделение от жизни на земле. Церемония заканчивалась тем, что шаман оставлял лабиринт, как бы символизируя этим переход умершего в новую стадию…».
Соглашаясь в общем, с российскими коллегами, Бьёрнар Ольсен несколько уменьшает возраст лабиринтов. Он считает, что самые ранние изображения лабиринтов в виде петроглифов (в Скандинавии) следует относить ко II тысячелетию до нашей эры, все остальные лабиринты – более поздние.

Валерий Николаевич Сочеванов, геофизик.
Первоначально предположения Валерия Николаевича сложно было отнести к собственно гипотезам: любая гипотеза должна быть, в первую очередь, «научна». Его предположение звучало так: лабиринты построены над неизвестным видом геофизических полей, а потому должны оказывать воздействие на функциональные системы организма человека. При кажущейся «фантастичности» постановки проблемы исследователю удалось привлечь специалистов Военно-медицинской академии, ЛИТМО, НИИ физической культуры. После трёх лет многочисленных полевых экспериментов был получен сенсационный результат: прохождение (нахождение) в некоторых выкладках святилища Большого Заяцкого острова действительно изменяет состояние функциональных систем организма! Фактически, эксперименты Сочеванова ничего не объяснили, но только лишь расширили проблематику лабиринтов, открыв новую страницу в их изучении. Скорее всего, что это открытие нужно исследовать с точки зрения когнитивных наук.

Леонид Ершов
Гипотезу Леонида Ершова вполне можно назвать «астрофизической». Он считает, что «…знак классического лабиринта строился не абстрактно, а как конкретное отражение движения Солнца и Луны, сам лабиринт имеет календарную символику, что в свою очередь является символом вечности циклов времени, символом вечности циклов жизни и смерти…».
Любопытно, что ничего нового в этой гипотезе нет. Попытка связать движение небесных тел (правда, в птолемеевой системе) с критским лабиринтом уже была. Автором этой концепции являлся Евдокс Квиндский.

Антон Людвикасович Жебраускас, культуролог.
В своей работе «Лабиринт как архетип культуры и метафора сознания» А.Л. Жебраускас рассматривает лабиринт как «ментальную структуру, архетип, всегда присутствующий в людском сознании». По Жебраускасу, лабиринты изначально имели функцию «каналов связи» с загробным миром и использовались при погребальном обряде и в ритуалах инициации. Прохождение по самому лабиринту способствовало медитативному погружению, спуску в собственное подсознание, где была необходима встреча с «тенью» (Минотавром). Начиная со Средних веков, лабиринт осмыслялся как метафора сложного пути человека в мире. Искусственно удлинённый путь в лабиринте – непременное условие для достижения центра (возвращение в некогда утраченный рай)…

И т.д. и т.п.

Огромное спасибо за развернутый ответ, Вы сэкономили массу времени на изучение всех теорий.Но и у Вас , благодаря многолетнему изучению феномена, должен был сформироваться свой индивидуальный взгляд на предназначение лабиринта. Кстати были у Вас попытки хэнд мейда в "полевых" условиях?

Извините, перечитал, увидел

.....Придерживаюсь мнения, что все древние рукотворные лабиринты имели то или иное обрядово-религиозное предназначение. Причем, не обязательно одинаковое.

в общем то остается практически одно обрядовое и только лиш потому что строится на догадках, а не знании. Т.е. как всегда упирается в отсутствии информацмм из первых рук, авторов и исполнителей сего феномена?

15 часов назад, Shevik2008 сказал:

...сэкономили массу времени на изучение всех теорий.

К сожалению далеко не всех, а только части теорий. И то, по-возможности выбранных с учётом: 1) выдвинуты советскими и/или российскими учёными; 2) в той или иной степени признаются официальной наукой.
В полном объёме ответить на Ваш вопрос крайне затруднительно, объёмно, а главное — трудо- и времязатратно:

21 час назад, Strannick сказал:

В попытке ответить на вопрос о месте/местах появления и предназначении лабиринтов многими учёными мужами разных стран написано множество книг...

И из этих книг, пожалуй, самая доступная из толковых на русском языке: https://yadi.sk/i/gqyDFoDH9sxDCA
Кстати, в этой ленте форума уже была ссылка на Я.Диск, куда я выложил и продолжаю время от времени выкладывать специально для форума Уфоком выборку из имеющихся у меня в электронном виде материалов:  https://yadi.sk/d/Xw8w6XrqG31GJw
 

15 часов назад, Shevik2008 сказал:

Кстати были у Вас попытки хэнд мейда в "полевых" условиях?

Да, были. О части таких экспериментов, если мне не изменяет память, уже есть некоторые материалы в этой ветке форума. Возможно в дальнейшем выложу ещё.

15 часов назад, Shevik2008 сказал:

в общем то остается практически одно обрядовое и только лишь потому, что строится на догадках, а не знании. Т.е. как всегда упирается в отсутствии информации из первых рук, авторов и исполнителей сего феномена?

Не могу в полной мере разделить Вашу точку зрения по ряду причин:
Во-первых. Да, прямой текстовой информации из "первых рук" от создателей  древнейших лабиринтов нет, но из контекста в котором находят эти лабиринты (к примеру, группы петроглифов) учёные вытягивают некоторую информацию. Ну, по крайней мере, сами учёные считают, что вытягивают. ))
Во-вторых. На севере Европы, особенно в ряде скандинавских стран, местное население создавало "боевые" обрядовые каменные и дерновые лабиринты как минимум вплоть до 19 века н.э. И об этом есть письменные свидетельства. Ну, по крайней мере, в ряде научных работ по истории лабиринтов есть ссылки на такие источники.
В-третьих. Лабиринты были признаны христианством практически с его зарождения. Церковные лабиринты -- это целый огромный и интересный пласт истории лабиринтов и их религиозного применения. И об истории и об "авторском предназначении" создателей таких лабиринтах есть письменные источники.

Ну если Вы не против, можно с некоторым допущением рассматривать Л (лабиринт) как средство для достижения какой то цели в обрядово религиозном действии.При этом любой атрибут создается адептом собственноручно с вложением определенной энергетики, дающей возможность в дальнейшем работать обряду. При этом несовершенные и неработающие атрибуты утилизируются наименее энергозатратным способом.В случае Соловецких островов, из выложенных 35 Л возможно действующих были единицы.А у Вас не  возникало вопроса, что при прохождении Л надо было идти , держа один камень в руках? ввиду того что на входе и в центре Л были большие скопления камней?

15 часов назад, Shevik2008 сказал:

Ну, если Вы не против

Не только не против, а наоборот — весьма рад общению!

15 часов назад, Shevik2008 сказал:

...можно с некоторым допущением рассматривать Л (лабиринт) как средство для достижения какой-то цели в обрядово-религиозном действии.

На мой взгляд, не только можно, но именно так и нужно рассматривать роль лабиринтов в обрядовых действиях с их применением. При этом, грубо говоря, роль лабиринтов может рассматриваться как минимум с двух точек зрения.
Во-первых, мистико-религиозной. С этой точки зрения лабиринт является одним из атрибутов веры (аналогично чудотворной иконе), обладающим какими-то сверхъестественными/эзотерическими свойствами. Например, в некоторых восточных верованиях считается, что тонкие сущности, в особенности вредоносные, могут двигаться только по прямой (кстати, на таких посылах, в том числе, основаны некоторые действия в фэн-шуй, а также теоретическое обоснование возможного существования так называемых лей-линий). С этих позиций лабиринт, это наилучшее средство, с одной стороны, для того, чтобы отправить душу усопшего в мир иной, не опасаясь того, что она вернётся и будет живым пакости творить. С другой, место общения с душами умерших и с потусторонним сущностями. В последнем случае специально обученный человек (шаман) проходит по дорожке лабиринта в его в центр, общается там с потусторонними сущностями, а затем опять же по дорожке лабиринты выходит выходит из него, без опасений, что какая-нибудь пакость за ним увяжется. Ну, и т.д. и т.п.
Позволю себе небольшую аллегорическую картинку-иллюстрацию, близкую к теме:

Во-вторых, с той точки зрения, что прохождение лабиринта может реально изменять психоэмоциональное состояние человека, а также способствовать возникновению изменённых состояний сознания. Как говорится — со всеми вытекающими. В том числе, такие свойства лабиринтов сейчас используются в ряде психологических практик: от врачебных до, к огромному сожалению, сектантских.

15 часов назад, Shevik2008 сказал:

При этом любой атрибут создается адептом собственноручно с вложением определенной энергетики, дающей возможность в дальнейшем работать обряду.

Не обязательно собственноручно адептом. Лабиринты могут заранее подготавливаться организаторами действа/обряда: шаманом, гуру, психотерапевтом, экспериментатором… А могут и адептом. В том числе, как составной элемент обряда/действа. Например, при специально организованном мероприятии или, допустим, спонтанно в турпоходе. Или другой пример. Судя по некоторым описаниям, в Индии существовал обряд, призванный увеличить урожай риса. В ходе этого обряда, как его составная часть, на рисовом поле рисом же высыпался лабиринт.

15 часов назад, Shevik2008 сказал:

При этом несовершенные и неработающие атрибуты утилизируются наименее энергозатратным способом.

Не обязательно именно несовершенные и/или неработающие. В некоторых случаях и совершенные, и работающие. Например, дорожка, вытоптанная при исполнении соответствующего обрядового танца, зарастает сама собой. А вышеупомянутый рисовый лабиринт склёвывается птицами. Причём, наблюдение за этим процессом тоже часть обряда — считается, чем быстрее птицы склюют рис, тем лучше будет урожай.

15 часов назад, Shevik2008 сказал:

А у Вас не  возникало вопроса, что при прохождении Л надо было идти , держа один камень в руках? ввиду того что на входе и в центре Л были большие скопления камней?

Нет, при мероприятиях, в которых мне довелось участвовать, такого вопроса не возникало. Более того, ничего не слышал о практиках ношения камней по выложенному из таких же камней лабиринту.
Однако, с нами был случай, когда возникло чувство, что перед входом в лабиринт надо определённым образом положить ещё один камень. Положили. Все участники согласились, что в данном случае так оно и должно быть:

Исходя из этого полагаю, что при решении подобных вопросов, как минимум, не лишнее прислушиваться к своим чувствам и внутреннему голосу.

В 24.05.2020 в 11:38, Strannick сказал:

Не обязательно именно несовершенные и/или неработающие. В некоторых случаях и совершенные, и работающие. Например, дорожка, вытоптанная при исполнении соответствующего обрядового танца, зарастает сама собой. А вышеупомянутый рисовый лабиринт склёвывается птицами. Причём, наблюдение за этим процессом тоже часть обряда — считается, чем быстрее птицы склюют рис, тем лучше будет урожай.

В противном случае мы упираемся в другую проблему. Как обьяснить постройку 35-го лабиринта из камней принесенных извне, но не используя материал уже готовых 34-х Л? Т.е. другими словами можно перекладывать Л 35 раз и не тратить энергию и время на поиск и подбор камней для выкладки нового Л.

Вы кстати не заметили закономерности в размерах и форме камней для Л?

В 24.05.2020 в 11:38, Strannick сказал:

Не обязательно собственноручно адептом. Лабиринты могут заранее подготавливаться организаторами действа/обряда: шаманом, гуру, психотерапевтом, экспериментатором… А могут и адептом. В том числе, как составной элемент обряда/действа. Например, при специально организованном мероприятии или, допустим, спонтанно в турпоходе. Или другой пример. Судя по некоторым описаниям, в Индии существовал обряд, призванный увеличить урожай риса. В ходе этого обряда, как его составная часть, на рисовом поле рисом же высыпался лабиринт.

Места , выбранные строителями Л довольно таки малонаселенные, а размеры и конструкция самого Л напрямую подводит к тому чтоб не хороводы в нем водить а использовать индивидуально субьектом в максимально уединенной обстановке.И как составной элемент обряда, к Л должны предьявляться очень жесткие требования, в противном случае обряд просто будет неэффективен. Если бы этот обряд был настолько доступен , как чтение ОТЧЕ НАШ в церкви, то Л выкладывались бы в каждом дворе.Здесь уместнее говорить о небольшом количестве посвященных , способных с этими Л работать.

17 часов назад, Shevik2008 сказал:

Вы кстати не заметили закономерности в размерах и форме камней для Л?

Если вопрос о северных валунных лабиринтах, то такую "закономерность" подметили  достаточно давно — как минимум в конце позапрошлого века. Такие лабиринты строили из подручного материала (валунов), коих там по побережью в избытке. Если вопрос о распределении камней по размеру в одном отдельно рассматриваемом лабиринте, то в достоверно старых лабиринтах она в явном виде не просматривается. Другое дело, что, как достоверно выявлено, многие лабиринты с течением времени по тем иди иным причинам перестраивались + много откровенного новодела. В таких лабиринтах действительно можно заметить более крупные камно в "ключевых" точках. Однако, скорее всего это дело фантазии и рук неофитов.

17 часов назад, Shevik2008 сказал:

В противном случае мы упираемся в другую проблему. Как объяснить постройку 35-го лабиринта из камней принесенных извне, но не используя материал уже готовых 34-х Л?

Как и всё другое, связанное с лабиринтами по-разному. Например, если 34 предыдущих лабиринта (интересно, где в одном месте есть такое скопление?) предназначались для для отправки душ умерших в мир иной, то их оставляли для того, чтоб эти души не тревожить. При этом, есть примеры того, что старые лабиринты порой разбирали, в т.ч. для строительства домов.

17 часов назад, Shevik2008 сказал:

Места , выбранные строителями Л довольно таки малонаселенные, а размеры и конструкция самого Л напрямую подводит к тому чтоб не хороводы в нем водить а использовать индивидуально субъектом в максимально уединенной обстановке.

Не обязательно. Другое дело, что рядом с населёнными пунктами, валунные лабиринты по большей части растаскивались местным населением*,  как подручный стройматериал или уничтожались служителями "новой доминирующей религии". Соловецкие лабиринт исключение. Причём, почему достоверно не известно.
________________
* - возможно по мере утраты веры в их чудодейственную силу или утраты знаний, как с ними "работать". И здесь действительно есть повод "говорить о небольшом количестве посвященных, способных с этими Л работать".

7 часов назад, Strannick сказал:

Если вопрос о северных валунных лабиринтах, то такую "закономерность" подметили  достаточно давно — как минимум в конце позапрошлого века. Такие лабиринты строили из подручного материала (валунов), коих там по побережью в избытке.

Основываясь на архивных фото, валунов для строительства поблизости Л не так уж и много, я имею ввиду тех, которые находились на поверхности земли с быстрым доступом а не выкапываемых киркой и лопатой.Логично было б предположить что создание Л это творческий процесс а не отбывание повинности  путем добычи и перекладывания камней.А пример из 35 Л я привел из Википедии чтоб не было двоякого толкования оригинальности каждого Л, как атрибута , работающего на достижение одной цели  и только.

7 часов назад, Strannick сказал:

Другое дело, что рядом с населёнными пунктами, валунные лабиринты по большей части растаскивались местным населением*,  как подручный стройматериал

если камней по побережью в избытке, их не растаскивали б на строительство, беря их из лабиринтов, ну может и так,разные места, разные ландшафты, я бы тоже создавал Л подальше от зевак и лодырей, всегда готовых засунуть палку в колесо. 

В 24.05.2020 в 11:38, Strannick сказал:

Однако, с нами был случай, когда возникло чувство, что перед входом в лабиринт надо определённым образом положить ещё один камень. Положили. Все участники согласились, что в данном случае так оно и должно быть

Если пойти дальше  то по логике можно было предположить что для решения определенной задачи всегда пишется определенный алгоритм или ,по аналогии , ключ, который также подбирается чтобы открыть замок для открытия двери.Пробовали Вы прочувствовать с 5-10 камней разных подержать в руках по очереди перед Л?И сравнить ощущения?

13 часов назад, Shevik2008 сказал:

Логично было б предположить что создание Л это творческий процесс а не отбывание повинности  путем добычи и перекладывания камней.

Лично я полагаю, что творческим, т.е. допускающим собственные фантазии, процесс строительства лабиринтов стал в достаточно близкие к нашим времена. Изначально такой процесс скорее всего был сакральным, т.е. в том числе предполагающим точные знания о том что и как надо делать. Повторюсь -- это моё личное мнение.

13 часов назад, Shevik2008 сказал:

А пример из 35 Л я привел из Википедии ...

35 -- это, согласно данной статье, общее число лабиринтов на на Соловецких островах, а максимальная группа из лабиринтов там "13 или 14".

13 часов назад, Shevik2008 сказал:

Если пойти дальше  то по логике можно было предположить что для решения определенной задачи всегда пишется определенный алгоритм

 Прошу прощения, но вот как раз логики в этом Вашем утверждении я не вижу. Из описания единичного случая делать обобщения для всех случаев, согласитесь, мягко говоря не очень корректно.

13 часов назад, Shevik2008 сказал:

Пробовали Вы прочувствовать с 5-10 камней разных подержать в руках по очереди перед Л?И сравнить ощущения?

В обсуждаемом случае нет. И в первую очереди потому, что в тот раз мы не ставили перед собой задачи поставить эксперимент, хоть в малой степени претендующий на научность.

8 часов назад, Strannick сказал:

Лично я полагаю, что творческим, т.е. допускающим собственные фантазии, процесс строительства лабиринтов стал в достаточно близкие к нашим времена. Изначально такой процесс скорее всего был сакральным, т.е. в том числе предполагающим точные знания о том что и как надо делать. Повторюсь -- это моё личное мнение.

Как ни странно, но Ваше личное мнение целиком и полностью совпадает и с моей точкой зрения.Но это лишь подтверждает тот факт, что такие знания не распространены массово, а посему людей , выкладывающих Л на островах были единицы....(может один) и версия Виноградова

В 22.05.2020 в 13:42, Strannick сказал:

предполагал, что лабиринт связан с «культом мёртвых». Он считал, что каменный лабиринт являлся символическим входом в царство мёртвых, открывавшим душам умерших вход в «потусторонний мир». Виноградов пришёл к выводу, что лабиринты – это не просто погребальные сооружения, но святилища, погребальные алтари, цельные комплексы, связанные с миром мёртвых. Следуя по спиралям лабиринта, душа умершего должна была «потерять ориентировку» и уже никогда не найти выхода назад, в мир живых.

не выдерживает критики, хотя и довольно распространенная в узких кругах.Душа - категория нематериальная и влияние физического Л на нее врядли возможно, даже не представляю, как душа ,обладающая вИдением,может заблудится в Л,  из которого может выйти человек, обладающий зрением? Даже если предположить временное отключение вИдения, то надо хотя бы аргументировать возврат души в физический мир и дальнейший статус души вне материального тела.Здесь , скорее всего, Виноградов хотел показать двусмысленно на то, что Л является порталом, открывающимся при определенных обрядах или ритуалах.

И несколько вопросов о культурном слое , натоптанном за время существования Л.Если учитывать что поверхность вокруг Л каменная то обьяснить слой почвы на дорожках Л можно только принесенной почвой на подошвах ходоков извне?

9 часов назад, Strannick сказал:

Из описания единичного случая делать обобщения для всех случаев, согласитесь, мягко говоря не очень корректно.

согласен, алгоритм , работающий в одном Л , в другом работать не сможет априори, как и не может быть двух одинаковых Л, и тем не менее то что Вы сделали интуитивно тоже является хоть и маленьким но прорывом в понимании Л как системы....

В 23.05.2020 в 11:39, Strannick сказал:

Да, были. О части таких экспериментов, если мне не изменяет память, уже есть некоторые материалы в этой ветке форума. Возможно в дальнейшем выложу ещё.

......и тогда во время создания Л очень важно видеть конечную цель для чего будет работать этот механизм , а не просто ложить камни по схеме

5 минут назад, Shevik2008 сказал:

Душа - категория нематериальная и влияние физического Л на нее врядли возможно, даже не представляю, как душа ,обладающая вИдением,может заблудится в Л,  из которого может выйти человек, обладающий зрением? Даже если предположить временное отключение вИдения, то надо хотя бы аргументировать возврат души в физический мир и дальнейший статус души вне материального тела.

Я извиняюсь за вмешательство в беседу, но вот меня весьма удивило рассмотрение свойств души и вообще само ее наличие как нечто доказанного. Такое впечатление, что речь идет о лежащей на столе коробке. На которой написано "Фото", но при этом нет ни экрана, ни картинки и объектива нет. И вот идет обсуждение "если это фотоаппарат, то он не может фотографировать при отсутствии объектива. А если это электронная фоторамка, то где же экран для показа фотографий?"

Даже если душа существует, то КАК она видит и ЧТО она видит и ЧЕМ она собственно смотрит при своей нематериальности.. Это метафизически- богословские вопросы. И вообще рассматривать лабиринт как заведомо работающий механизм.. Кто сказал, что он был работающей конструкцией ( если это не ловушка для рыбы)? 

Строители могли верить, что вот эта груда камней определенной формы что- то там делает в метафизическом плане. Но при этом КАК это работает или как должно  - имеет  смутное представление. Но вот "тюкнуло " кому- то в голову, что если покласть камни цепочкой определенной формы - то Боги будут благосклонны или родная теща "даст дуба". 

Вот возьмите для примера православный обычай ставить перед иконой горящую свечу. Можете внятно объяснить пришельцу с другой планеты как горящая свеча помогает посредством оглашения просьбы к Богу через деревянную икону достичь результата? Ведь это РИТУАЛ! который важен для верующего человека, но с точки зрения другой религии или атеиста не имеет никакой внятной "механики". Но верующих это мало озадачивает. Есть конечно какие- то объяснения в религиозной литературе на уровне опять же "символизма". Например, распятие символизирует.. Свеча горящая - символ...

Так почему же тогда лабиринт не может быть СИМВОЛОМ? Который не работает в прямом смысле ..

10 часов назад, Shevik2008 сказал:

И несколько вопросов о культурном слое , натоптанном за время существования Л.

Применять понятие «культурный слой» в данном контексте не корректно, как говорится, по его определению:
Культурный слой — наслоения грунта на месте поселения человека, сохраняющие материальные следы его деятельности: остатки строений, жертвоприношений, потерянные вещи, сломанные инструменты и многое другое.

10 часов назад, Shevik2008 сказал:

Если учитывать что поверхность вокруг Л каменная то обьяснить слой почвы на дорожках Л можно только принесенной почвой на подошвах ходоков извне?

Предположение о том, что «поверхность вокруг Л каменная» ошибочно. В доступных каменных лабиринтах русского Севера растительность на их дорожках банально вытоптана толпами туристов и заезжих неоязычников.

10 часов назад, Рей сказал:

Я извиняюсь за вмешательство в беседу...

Напротив, спасибо, что приняли участие в беседе. Согласен с высказанными Вами аргументами и доводами. Единственное, что позволю себе уточнить:

10 часов назад, Рей сказал:

Кто сказал, что он был работающей конструкцией (если это не ловушка для рыбы)?

Даже как ловушка для рыбы каменные лабиринты Севера не могут и не могли быть рабочими инструментами. Эти лабиринты находятся на берегу и никогда не затапливались. Т.е. рыбе, при всём её желании, до них не добраться. Как макет рыболовных ловушек — тоже маловероятно, такие ловушки были бы неоправданно сложны и трудозатратны. Т.ч., если северные каменные лабиринты каким-то образом и были связаны с рыбной ловлей, то только как атрибут рыболовных обрядов и верований.

1 час назад, Strannick сказал:

Даже как ловушка для рыбы каменные лабиринты Севера не могут и не могли быть рабочими инструментами.

Абсолютно согласен! Конструктивно слишком усложнено и при высоком приливе бесполезно. Я просто упомянул такой вариант только потому, что он иногда озвучивался 

Наряду с теорией плоской Земли и всемирными заговорами рептилоидов 

1 час назад, Рей сказал:

Конструктивно слишком усложнено...

Именно, слишком усложнено. Однако, объективности ради, не бывает дыма без огня. Возможно, что у разговорах о рыболовных лабиринтах ноги растут из чего-то подобного:

Видео поучительное и интересное, но есть одно отличие речных лабиринтов от морских: уровень реки относительно постоянен и на реке такой лабиринт (как сказано в видеоролике) должен выступать над водой на 5 сантиметров  и этого достаточно ( минимальная высота). Но вот на морском побережье приливы и отливы по величине не постоянны и зависят от Луны. Я бы наверное делал лабиринт с значительным запасом и использовал бы колья. Ведь скажем при высоте стенки 10 см в апреле ( условно говоря)  этого достаточно , а если в августе прилив значительно больше - ловушка не сработает. Стенки- то низкие! 

Какая-то очень уж "узкосезонная" ловля рыбы получается.. 

В 28.05.2020 в 08:25, Strannick сказал:

В 27.05.2020 в 21:20, Shevik2008 сказал:

И несколько вопросов о культурном слое , натоптанном за время существования Л.

Применять понятие «культурный слой» в данном контексте не корректно, как говорится, по его определению:
Культурный слой — наслоения грунта на месте поселения человека, сохраняющие материальные следы его деятельности: остатки строений, жертвоприношений, потерянные вещи, сломанные инструменты и многое другое.

В 27.05.2020 в 21:20, Shevik2008 сказал:

Если учитывать что поверхность вокруг Л каменная то обьяснить слой почвы на дорожках Л можно только принесенной почвой на подошвах ходоков извне?

Предположение о том, что «поверхность вокруг Л каменная» ошибочно. В доступных каменных лабиринтах русского Севера растительность на их дорожках банально вытоптана толпами туристов и заезжих неоязычников.

Книга "Каменные лабиринты Беломорья, с.129

Вы считаете мой вопрос некорректным?

1 час назад, Shevik2008 сказал:

Вы считаете мой вопрос некорректным?

Убедили. Получается, что вопрос имеет право быть. Но ответа на него я не знаю, попробуйте найти его самостоятельно.

17 часов назад, Рей сказал:

но есть одно отличие речных лабиринтов от морских. 

На русском Севере каменные лабиринты встречаются не только на морских берегах, на берегах рек тоже есть. Причём и там и там, в большинстве случаев, лабиринты встречаются у так называемых тоней (мест наибольшего скопления рыбы).

17 часов назад, Рей сказал:

как сказано в видеоролике <лабиринт> должен выступать над водой на 5 сантиметров  и этого достаточно

Видеоролик «Лесных» носит познавательно-бушкрафтовый* характер: типа, оказался у речки, почему бы рыбки в лёгкую не срубить.
__________________
* Бушкрафт (bushcraft) — это составное слово из английских слов буш (bush) дикая австралийская пустынная местность и craft (умение). Понятие бушкрафт трактуется как набор знаний и навыков выживания в дикой природе.

17 часов назад, Рей сказал:

Я бы наверное делал лабиринт с значительным запасом

Вы правы, стационарные/долговечные ловушки для рыбы так и делают. Например:

Аборигенные каменные ловушки-лабиринты на реке Дарлинг, Австралия

17 часов назад, Рей сказал:

и использовал бы колья

Ловушки для ловли рыбы из брёвен и шестов

Но, как говорится, «не рыбой единой…»:

Ловушка-лабиринт для отлова диких копытных животных

И даже:

Волчий садок кружало

Однако, если подойти к конструкции этих ловушек объективно, то: либо их можно назвать лабиринтами с большой натяжкой, либо это  лабиринты-путаницы (maze). Таких, чтобы лабиринты в ловушках были именно «labyrinth», мне что-то раньше не встречалось. И вот свершилось — при подготовке этого материала вот, что нашёл:

Стационарная рыбная ловушка, патент РФ 2441372

Вот он, патент РФ 2441372: http://www.freepatent.ru/images/patents/17/2441372/patent-2441372.pdf
Особое удовольствие мне доставила дата этого изобретения. 

Странник, в разных источниках встречаются разные даты создания Л и они варьируются от 3000 до 5000 лет назад. Вот мне интересно, как в начале 20 века можно было сделать такое предположение без использования метода углеродного анализа, или существовали какие то другие методики?

4 часа назад, Strannick сказал:

...Особое удовольствие мне доставила дата этого изобретения. ...

да уж. 2010г. явно навеяно автору, при чтении статей про лабиринты.

а далее.... шустрый малый прошерстил патентный раздел категории  (A01K69)

"Отслеживание патентов класса A01K69" Стационарные устройства для лова рыбы

https://findpatent.ru/catalog/1/9/136/949/

а там уж совсем немного идей, на тему ловли рыбы.

Смекнул, что тема лабиринта отсутствует....и подал свою заявку

https://findpatent.ru/patent/244/2441372.html

16 часов назад, kudrik сказал:

да уж. 2010г. явно навеяно автору, при чтении статей про лабиринты.

Возможно, что не только чтение статей про лабиринты. До идеи внаглую запатентовать уже изобретённое — тоже надо было додуматься. Если мне не изменяет память, в первом десятилетии 2000-х СМИ частенько муссировали известие о том, что австралиец John Michael Keogh в 2001г. запатентовал колесо (патент: AU 2001/100012 A4). Не удивлюсь, если окажется, что именно эти разговоры подсказали В.А. Евтушенко супер-пупер идею запатентовать «своё изобретение». 
Объективности ради, пожалуй, стоит отметить, что австралийский патент AU 2001/100012 A4 — это не совсем патент. Если быть точным, то это «упрощенный» патент, при регистрации которого не делали поиск по схожим решениям, то есть не проверяли на новизну, и не анализировали, что уже известно. В случае «упрощенного» патента патентное ведомство проверяет заявки лишь формально: все ли поля на месте и заполнены, есть ли описание и т.д. Но СМИ об этом умалчивали.

17 часов назад, Shevik2008 сказал:

Странник, в разных источниках встречаются разные даты создания Л и они варьируются от 3000 до 5000 лет назад. Вот мне интересно, как в начале 20 века можно было сделать такое предположение без использования метода углеродного анализа, или существовали какие то другие методики?

Вопрос датировки — это в отношении каменных/валунных лабиринтов вопрос вопросов! Ведь именно от ответа на этот вопрос во многом зависят ответы на вопросы об их предназначении и т.п. в тех или иных случаях. Не удивительно, что вопросу датировки лабиринтов посвящено множество исследований и публикаций. Со своей стороны, для начала могу порекомендовать размещённую на сайте «Уфоком» очень хорошую работу Вячеслава Мизина «Обзор зарубежных научных работ посвященных исследованию каменных лабиринтов Северной Европы», затрагивающую и интересующий Вас вопрос.