Новый взгляд на уфологию (ее проблемы), призыв к "Перестройке" или ...

7 часов назад, AG Condor сказал:

Были ли контакты с экипажами этих летающих устройств?

Были. Такие же, как позже в эру НЛО (с 1947 г.). Самое вкусное - это ложные поломки дирижаблей и НЛО. Один почерк. Такие поломки были при фляпах в США в конце 19-го века, и у нас в РИ тоже крестьяне с таким сталкивались. А позже "инопланетяне" начнут заниматься демонстративным "ремонтом". 

Цитата

Были ли контакты с экипажами этих летающих устройств?

В архиве их нашлось довольно много. По Беларуси они не такие яркие, но тоже есть. Руки пока не доходят сесть и написать про это материал. А так уже все готово, мы даже съездили в тот населенный пункт, где все это происходило в 1914 году и попытались найти родственников очевидцев (вдруг это осталось как семейная легенда).

Цитата

Но вот что представляется более важным – прожекторы. На картинках этой шизы 1896-7 годов они изображены в изобилии, и эта деталь определенно не могла быть заимствована из тогдашней человеческой техники.

Прожекторы ставились на паровозы и корабли, летательный аппарат в то время воспринимался именно как "воздушное судно" и то, что при полете в ночное время он использует прожектор казалось совершенно естественным. А вот рисунки из газет это как раз фантазии художника "по мотивам". Фактически же, как свидетельствуют документы, в подавляющем большинстве случаев эти "прожектора" выглядели просто как яркие светящиеся точки, т. е. каких либо лучей исходящих от них, и тем более освещения ими каких-то объектов на земле или силуэта самого аппарата очевидцами при этом не наблюдалось. Здесь речь именно об интерпретации увиденного очевидцем как прожектора стоящего на летательном аппарате.

9 часов назад, Butoff сказал:

А так уже все готово

Да, интересно. Как понимаю, до выхода книги архив не будет опубликовать для всех. А потом? 

Цитата

Как понимаю, до выхода книги архив не будет опубликовать для всех. А потом?

Планируется постепенно выкладывать главы книги на сайте, а в электронный вид переведено почти 100% всех документов.

22 часа назад, Butoff сказал:

В архиве их нашлось довольно много. По Беларуси они не такие яркие, но тоже есть. Руки пока не доходят сесть и написать про это материал. А так уже все готово, мы даже съездили в тот населенный пункт, где все это происходило в 1914 году и попытались найти родственников очевидцев (вдруг это осталось как семейная легенда).

По идее, это должно стать мировой сенсацией. Насколько я понимаю, случаев контакта до 1961 было ничтожно мало и более-менее все сводится все к тому же полковнику Шоу (все прочее маловнятно). Если же по Российской империи только за 1914-1916 «довольно много» случаев контакта с экипажами, то это должно перевернуть все наши представления. Странно, что эта тема никогда ранее не поднималась. 

19 минут назад, AG Condor сказал:

....Если же по Российской империи только за 1914-1916 «довольно много» случаев контакта с экипажами....

вероятно, что эти т.н. "случаи" фиксировались из отчётов имперских спец. служб ("охранка" и др.). А Россия была(на то время) в окружении "вечных врагов", и в состоянии 1МВ.

Так что не стОит особо обольщаться сенсациями(ИМХО)....это было-бы уж слишком "сенсационно"... 

Не исключена фальсификация фАктов спец. службами (придумывание, припИска). И "художественное искажение" поступающей(от населения) информации.....

Усиленно охотились за вЕдьмами и шпионами, при активном участии испуганного , повально неграмотного населения.....

Цитата

Если же по Российской империи только за 1914-1916 «довольно много» случаев контакта с экипажами, то это должно перевернуть все наши представления.

Да, вот только как и везде "пилоты" эти были ничем не отличимы от людей, только говорили всякую белиберду, например где-нибудь в Сибири: "Извините, вы не подскажете, как долететь до Москвы". Мировой сенсацией? Когда интерес к теме вообще опустился до уровня интереса к менструальному циклу бабочки капустницы? Вряд ли. Но небольшое новое слово в теме, думаю, мы сказать все же сможем.

1 час назад, Butoff сказал:

Да, вот только как и везде "пилоты" эти были ничем не отличимы от людей, только говорили всякую белиберду, например где-нибудь в Сибири: "Извините, вы не подскажете, как долететь до Москвы". Мировой сенсацией? Когда интерес к теме вообще опустился до уровня интереса к менструальному циклу бабочки капустницы? Вряд ли. Но небольшое новое слово в теме, думаю, мы сказать все же сможем.

Так вот это же и есть то, что дико интересно! Белиберда! Говорю, надо просто изменить методологию, и тема заиграет!

14 часов назад, Butoff сказал:

выкладывать главы книги на сайте

А почему сам архив потом после выхода книги не опубликовать? Чтобы каждый самостоятельно ознакомился с первоисточником. В конце концов после выхода книги и статей это будет справедливо. Это же государственные документы, должны спустя сто лет стать общественным достоянием. Мне было лично очень хотелось когда-нибудь первоисточник прочитать. Чисто для собственного понимания явления, я не преследую никаких личных или корыстных целей. 

В 27.07.2019 в 11:34, Asket сказал:

Прожекторы ставились на паровозы и корабли, летательный аппарат в то время воспринимался именно как "воздушное судно" и то, что при полете в ночное время он использует прожектор казалось совершенно естественным. А вот рисунки из газет это как раз фантазии художника "по мотивам". 

Фактически, да. Но интересно, что эти фантазии выглядят очень современно. К примеру - 

https://commons.m.wikimedia.org/wiki/Category:Airships_wave_of_1896-1897#/media/File%3AMystery_airship_The_Saint_Paul_Globe_(Minn)_April_13_1897.jpg

очень похоже на типичную современную реконструкцию

https://commons.m.wikimedia.org/wiki/Category:Alien_abduction#/media/File%3AWalton(reconstitution).png

Свет вызывает страх. 

Цитата

А почему сам архив потом после выхода книги не опубликовать?

Опубликовать как? Просто дать ссылку на архив со всеми файлами? Я пока не готов сейчас ответить четко на эти вопросы. Я думаю мы как-нибудь сядем еще раз и подумаем как лучше. Вообще наш сайт строится по другому принципу, то есть мы не даем ссылку на необработанную информацию, а именно на уже обработанную. В идеале можно было бы найти программиста, который бы сделал базу данных по этому архиву, но пока это все мечты.

Цитата

А почему сам архив потом после выхода книги не опубликовать?

В тексте книги практически все представляющие интерес документы воспроизводятся дословно, сохранность же и читаемость оригиналов зачастую оставляет желать много лучшего, на то, чтобы полностью разобрать содержание некоторых рукописных страниц мне потребовалось несколько дней. Оригиналы дел переснятых на микропленки на руки читателям архивы вообще не выдают. Там где есть проекционные аппараты еще можно в мутном качестве переснять с экрана по частям, по несколько фото на каждую страницу. В национальном архиве Беларуси и таких нет, нужно смотреть невооруженным глазом в окуляр и разбирать текст на месте...

Цитата

Прочитал сейчас эту самую статью. Смеялся.

Ну, сейчас некоторые генетики смеются когда "Происхождение видов" читают. Со времен той статьи Санарова утекло много воды. В западной печати сейчас появились неплохие статьи на эту тему. Мы в свое время ее тоже пытались поднять на круглом столе, куда пригласили и наших ученых. Однако любая тема требует обсуждения, как и эта, конечно, тут есть определенные вопросы, но они решаются путем дискуссии.

6 часов назад, Butoff сказал:

Просто дать ссылку на архив со всеми файлами?

Можно так, ссылку на сами документы. Кому интересно, тот разберется. Делать отдельный проект под это вряд ли стоит. Желающих мало изучать такие вещи. Интерес угас в обществе к аномалистике. 

5 часов назад, AG Condor сказал:

Смеялся.

Это был пример, как вообще начиналось это направление в уфологии. Все уфологи так или иначе обращались к быличкам (встречам людей прошлого с различными потусторонними силами). Паспорт в Магонию Валле об этом: (https://www.bibliotecapleyades.net/archivos_pdf/passportmagonia.pdf) 

5 часов назад, Butoff сказал:

цит. Казанские известия. 1817. №88. :

"В неаполитанских газетах пишут, что в области Присипато(Принципато) случилось недавно...."

Ну и что это такая за "область" - в неаполитанском королевстве 1817 года ?

Насколько я понял - то там были провинции. А Приципат(Принципато) ---- это одна из форм тогдашнего гос. территориального управления.

Может таким методом, "испорченного телефона" - и создавались жёлтые статьи в газетах?

1 час назад, Робинзон сказал:

Объясняется хорошо. Вы сравниваете людей прошлого с собой и современным миром науки и техники, вот и искренне заблуждаетесь. Все архаичные мифы алогичны и абсурдны с точки зрения современного человека. Их мышление было мифопоэтическим или магическим, и они верили в анимизм, т.е. одушевление любых явлений природы, любых проявлений стихий, поэтому и радуга была для них живым существом. Радуга над водоемом - значит пьет воду, а что же ещё? С позиции их мироощущения это было логичным.

Ну а вообще разговор бесполезный, частности ничего не проясняют. Если хотите что-то понять - читайте книги по этнографии и фольклору народов мира, особенно примечая столкновения людей с мифическими персонажами. 

Спасибо за совет, но вообще-то чукча не только читатель, но и писатель. А также переводчик. Посему скромное мнение с Чукотки: анимизм - теория, не то, чтобы давно погребенная и истлевшая, а благополучно, будучи мертворожденной, миновавшая промежуточные стадии. Уже в 19 веке этнографы благопристойно отводили глаза в сторону, когда речь заходила об анимизме. 

Теория «алогичности и абсурдности» архаичных мифов принадлежит Лосеву, персонажу, действительно, вполне алогичному и абсурдному. Вывод от его собственной алогичности и абсурдности к алогичности и абсурдности всего остального не имеет достаточного логического обоснования. Но, с другой стороны, у Вас оговорка - «алогичны и абсурдны с точки зрения современного человека». Я не знаю что такое «точка зрения современного человека», в каких документах она зафиксирована, какие есть постановления на этот счет. То, что архаичные «мифы» имеют четкую логику и систему давно уже выявлено в бесчисленных и вполне современных исследованиях. Назову два имени - Элиаде (которого чукча переводил) и Дюмезиль. А хотите русских авторов - пожалуйста, читайте Басилова («Избранники духов» как вводную работу, далее специальные исследования) и уже упоминавшуюся Анну Васильевну Смоляк. Можно начать и со Штернберга, разумеется, не обойти вниманием и Попова. Впрочем, всех реальных этнографов, которые занимались исследованиями, а не трепом, я здесь, конечно, не перечислю. Само собой, фундаментален и вклад бледнолицых, детально описавших шаманские традиции у индейцев. Хотя теоретически наиболее значим, пожалуй, все-таки «Шаманизм» Элиаде с обширным справочным материалом. 

Общий итог - архаические шаманские традиции, реликтом коих на 99,9% процентов является так называемый «фольклор», имели очень простую и ясную задачу: выживание минимальной социальной группы (рода, племени, фратрии и т.п.) Если бы они следовали «алогичности и абсурдности» (в любом понимании), они просто не смогли бы решить эту задачу. Это мы, потомки древних шаманов, выжившие и преуспевшие благодаря им, можем помещать «алогичных и абсурдных» в соответствующие заведения. А в архаичном мире любая абсурдность заканчивалась очень быстро. 

За Валле, кстати, спасибо. 

1 час назад, kudrik сказал:

Ну и что это такая за "область" - в неаполитанском королевстве 1817 года ?

Насколько я понял - то там были провинции. А Приципат(Принципато) ---- это одна из форм тогдашнего гос. территориального управления.

Может таким методом, "испорченного телефона" - и создавались жёлтые статьи в газетах?

В Королевстве Обеих Сицилий (частью которого стало Неаполитанское королевство) было две провинции - Principato Citra и Principato Ultra. Так что «Казанские известия», перепечатывая новость, просто не обратили внимания на вторую часть названия, - что для Казани, впрочем, было не так уж важно. 

13 часов назад, AG Condor сказал:

Так вот это же и есть то, что дико интересно! Белиберда! Говорю, надо просто изменить методологию, и тема заиграет!

Извините что вмешиваюсь в высоконаучную беседу, но методологию ЧЕГО надо изменить? 

На мой неученый взгляд методология -это в упрощенном виде "как правильно получить сведения о объекте исследования". Ну, это как я понимаю. Однако  и при иследовании феномена НЛО, и при исследовании мифов методология может ведь быть одинаковой? Или нет? Мы же пытаемся понять логику главных героев (конечно , с нашей точки зрения). А пилот НЛО или древний божок  -все равно они действуют по какому-то сценарию, причинам. Инопланетяне могут воевать между собой за власть в галактике и потому мы знаем несколько описаний "битв НЛО". Аналогично и в мифах древние Боги интриговали друг против друга и добивались  власти "для себя любимого". То есть было желание, которое вызывало определенные поступки и последствия  Причинно-следственные связи должны быть в любой истории. Так в чем и зачем менять методологию? Что конкретно должно в ней измениться и куда? Отказаться от рассмотрения причинно -следственных связей? 

10 минут назад, Рей сказал:

Извините что вмешиваюсь в высоконаучную беседу, но методологию ЧЕГО надо изменить? 

На мой неученый взгляд методология -это в упрощенном виде "как правильно получить сведения о объекте исследования". Ну, это как я понимаю. Однако  и при иследовании феномена НЛО, и при исследовании мифов методология может ведь быть одинаковой? Или нет? Мы же пытаемся понять логику главных героев (конечно , с нашей точки зрения). А пилот НЛО или древний божок  -все равно они действуют по какому-то сценарию, причинам. Инопланетяне могут воевать между собой за власть в галактике и потому мы знаем несколько описаний "битв НЛО". Аналогично и в мифах древние Боги интриговали друг против друга и добивались  власти "для себя любимого". То есть было желание, которое вызывало определенные поступки и последствия  Причинно-следственные связи должны быть в любой истории. Так в чем и зачем менять методологию? Что конкретно должно в ней измениться и куда? Отказаться от рассмотрения причинно -следственных связей? 

Нет, изменение методологии должно заключаться ИМЕННО в признании наличия причинно-следственных связей. Рассмотрим конкретно уфологию. Возьмем ее традиционную модель, доживающую, очевидно, последние дни: свидетельства контактов указывают на некую внеземную цивилизацию. Эта модель не логична, поэтому должна быть отброшена. Возьмем другую модель уфологии, согласно которой она должна стать департаментом фольклористики. Тогда она разделит теоретические пороки фольклористики, которые хорошо живописал Робинзон: «наивно-поэтическое мышление», «народное творчество» и прочий вздор, выдуманный в 19 веке. Чем плохи эти теории я уже объяснил. Собственно, тем, что по ним получается, что истории контактов не имеют никаких иных причин, кроме глупости и ковыряния в носу. Я не считаю этих причин достаточными. Следовательно, надо занять срединную позицию. Не внеземная цивилизация, но и не просто человеческая глупость. Даже пока еще рано говорить, что именно. Просто отказаться от этих двух установок, которые мешают проводить нормальные исследования. Известно же, что порочные исходные установки влияют на результаты. 

5 часов назад, Asket сказал:

https://www.gishgallop.com/wp-content/uploads/2016/02/UFO-over-Scotts-Flat.jpg

Ну я бы здесь тоже природное явление не распознал, а уж тем более "водяной столб", похоже на какой-то пластиковый мешок на веревке. А может и просто нитка, кончик которой приклеен к стеклу кабины.

Ссылка не открывается. Но я что-то нашел в сети. Если это то, то фотка настолько поганого качества, что я бы не отнес ее к hoax’ам. Не было бы смысла такое предъявлять общественности с целью ее заинтересовать. Но если этот случай аналогичен случаю датчанки, то не надо забывать, что она наблюдала объект в измененном состоянии сознания. С фотографированием в таких ситуациях гарантированы проблемы. 

1 час назад, AG Condor сказал:

Следовательно, надо занять срединную позицию. Не внеземная цивилизация, но и не просто человеческая глупость. Даже пока еще рано говорить, что именно. Просто отказаться от этих двух установок, которые мешают проводить нормальные исследования. Известно же, что порочные исходные установки влияют на результаты. 

Интересно.. Но - любая теория должна рано или поздно предсказывать то, что подлежит и доступно экспериментальной проверке . Вот Выт пишите, что "Даже.пока еще рано говорить, что именно" .То есть мы отбрасываем внеземлян, отбрасываем человеческую глупость.. И начинаем проводить "Нормальные исследования". Извините, а как это -нормально? Как убедиться, что мы опять не исходим из очередных "порочных исходных"? Ведь то, что наблюдалось раньше -сейчас уже не пощупаешь. Не разглядишь "напрямую". Ступа там у Бабы-Яги или индивидуальный летательный антиграв в виде цилиндра. Только гипотезы, исходящие из наших представляений о технологиях сегодняшнего и ближайшего будущего. А с другой стороны -что? Плазмоидная форма жизни (которая проявляется раз в сто лет и то случайно)? Параллельные миры (о которых многие говорят и при этом не могут внятно объяснить что это такое).. У нас сейчас даже по существу и "печки" нету, что бы начать от нее "танцевать". 

Все абсолютно в стиле "Так жить нельзя!!- а как можно?".. И самое главное когда будет не "пока еще рано", а "уже пора"?  Когда сожжем книжки по фольклористике и перестанем искать инопланетян в небе? 

Я понимаю, что сейчас тупик. Но где и в чем искать выход конкретно? Куда прыгать? 

2 часа назад, Рей сказал:

Интересно.. Но - любая теория должна рано или поздно предсказывать то, что подлежит и доступно экспериментальной проверке . Вот Выт пишите, что "Даже.пока еще рано говорить, что именно" .То есть мы отбрасываем внеземлян, отбрасываем человеческую глупость.. И начинаем проводить "Нормальные исследования". Извините, а как это -нормально? Как убедиться, что мы опять не исходим из очередных "порочных исходных"? Ведь то, что наблюдалось раньше -сейчас уже не пощупаешь. Не разглядишь "напрямую". Ступа там у Бабы-Яги или индивидуальный летательный антиграв в виде цилиндра. Только гипотезы, исходящие из наших представляений о технологиях сегодняшнего и ближайшего будущего. А с другой стороны -что? Плазмоидная форма жизни (которая проявляется раз в сто лет и то случайно)? Параллельные миры (о которых многие говорят и при этом не могут внятно объяснить что это такое).. У нас сейчас даже по существу и "печки" нету, что бы начать от нее "танцевать". 

Все абсолютно в стиле "Так жить нельзя!!- а как можно?".. И самое главное когда будет не "пока еще рано", а "уже пора"?  Когда сожжем книжки по фольклористике и перестанем искать инопланетян в небе? 

Я понимаю, что сейчас тупик. Но где и в чем искать выход конкретно? Куда прыгать? 

Ну, книги по фольклористике мы, конечно, жечь не будем, потому, что в них - ценнейший материал. Мы просто, в рамках данной темы оставим фольклористику в покое, поскольку она к ней отношения не имеет. Есть любопытные параллели, вроде радужных змеев, но сектор таких сообщений очень невелик в общей массе.

Далее мы начинаем вносим ясность. Если теория непременно должна быть доступна экспериментальной проверке, то такой теории здесь предложено быть не может. Потому что сами люди в данном случае выступают как объект эксперимента. Как мы прекрасно знаем из рассказов очевидцев, отнюдь не они устанавливают правила контактов. Поэтому можно будет сделать только несколько обобщений, которые будут полезны в плане ориентации и прогноза.

Следует четко определить предмет уфологии (название, конечно, неудачное, ну да черт с ним). Это особый специфичный феномен, который для простоты можно отсчитывать с 1896 года, когда начинают фиксироваться как индивидуальные, так и массовые галлюцинации с участием летающих устройств и их экипажей; сюда же относятся и позднейшие «люди в черном», напрямую связанные с темой). Этот феномен не имеет отношение к традиционному фольклору, поскольку принципиальные элементы его в фольклоре отсутствуют (ну разве, что крайне редкие упоминания вроде Магонии). 

Употребление термина «галлюцинации» снимает вопрос как о «внеземной цивилизации», так и о ее подвиде «параллельных мирах». Также мы должны пересмотреть само понятие «галлюцинаций» - очевидно, что эти галлюцинации имеют направленный и системный характер. Поскольку большинство людей не способно контролировать свои галлюцинации, неизбежен вывод, что сила, стоящая за этими галлюцинациями, - не человеческой природы. 

Содержание галлюцинаций с человеческой точки зрения всегда абсурдно - это еще одно существенное отличие от фольклорного материала, который в основе своей имеет вполне человеческий смысл. Отсюда неизбежен вывод, что сила, стоящая за галлюцинациями, человеку не дружественна. Мотивы ее могут варьировать от просто развлечения (что мало вероятно) до некого использования людей в своих целях (на это указывают провалы в памяти; абсурдность в этом случае может просто служить средством отвлечения внимания). Поэтому можно сделать вполне практическое предсказание, что ни в каком случае контакты пользы не принесут. Объем вреда, который они приносят, должен стать объектом изучения - как и попытки выявить механизм, запускающий галлюцинации. Отметим, что нам известны только те случаи контактов, участники которых а) выжили; б) что-то помнят. Предполагать, что эти случаи представляют собой большинство, нет никаких оснований.

Есть у всего этого и положительная сторона - признав факт наличия этой силы, мы больше узнаем о мире, в котором живем. Избавимся от мешающих нам стереотипов. И, конечно же, воздадим должное дисциплине, которая куда больше, чем фольклористика имеет отношение к уфологии. А именно - биологии. В биологии накоплено много данных по теме, но ключевыми для уфологии на сегодняшний день должны стать материалы касательно гриба Ophiocordyceps unilateralis. Этот вполне реальный, вполне земной гриб умеет выделывать такие ювелирные штуки, что нашим «инопланетянам» останется только рыдать от зависти! А грибов - полтора миллиона видов. Неужели же только один OU такой ас? Вот то направление мысли, которое может открыть блистательные горизонты! 

13 часов назад, AG Condor сказал:

Ссылка не открывается

Открылась, через несколько разных попыток.

Вот я сделал скрин  этого фото ....

https://www.gishgallop.com/wp-content/uploads/2016/02/UFO-over-Scotts-Flat.jpg

4 часа назад, AG Condor сказал:

В биологии накоплено много данных по теме, но ключевыми для уфологии на сегодняшний день должны стать материалы касательно гриба Ophiocordyceps unilateralis. Этот вполне реальный, вполне земной гриб умеет выделывать такие ювелирные штуки, что нашим «инопланетянам» останется только рыдать от зависти! А грибов - полтора миллиона видов. Неужели же только один OU такой ас? Вот то направление мысли, которое может открыть блистательные горизонты!

Тут вот утверждают, что токсинов гриба Claviceps purpurea в хлебе вполне достаточно для наблюдений НЛО:

https://history.wikireading.ru/398171

https://absentis.livejournal.com/107755.html?nojs=1