Новый взгляд на уфологию (ее проблемы), призыв к "Перестройке" или ...

Mikhail Gershtein! Очень хорошо, что Вы заглянули. К Вам как раз есть вопрос как (если так можно выразиться )историку уфологии. Это как бы может и не совсем в тему, но вот совсем недавно В.Кукольников на форуме КП заявил, что нет достоверных данных о исследовании реальных следов посадки НЛО. Вопреки тем случаям, которые описаны в литературе. Как Вы можете прокомментировать это заявление? Дело в том, что если такие следы есть , то объяснить их именно как галлюцинации сложно.. Ведь трудно вообразить, что бы подвернувшиеся неизвестному воздействию люди выкапывали или выдавливали в твердом грунте следы посадочных опор... 

18 часов назад, AG Condor сказал:

 Возьмем ее традиционную модель, доживающую, очевидно, последние дни: свидетельства контактов указывают на некую внеземную цивилизацию. Эта модель не логична, поэтому должна быть отброшена.

Традиционная модель вполне логична, но на данный момент, пока что , не имеет  доказательств контактов с ВЦ.

9 часов назад, Mikhail Gershtein сказал:

Тут вот утверждают, что токсинов гриба Claviceps purpurea в хлебе вполне достаточно для наблюдений НЛО:

https://history.wikireading.ru/398171

https://absentis.livejournal.com/107755.html?nojs=1

Автор первой заметки идет правильным путем. И слово «гриб» вполне подойдет для дорожного знака. Его ошибка в том, что он слишком торопится. Пока мы не знаем, что это за галлюциноген и кем он производится, но, конечно, это не Claviceps purpurea. Единственная пока работающая аналогия (именно аналогия) - это Ophiocordyceps unilateralis, способный создавать у объектов воздействия галлюцинации, принуждающие к выполнению очень точно сформулированных задач. 

В 28.07.2019 в 19:07, Робинзон сказал:

Можно так, ссылку на сами документы. Кому интересно, тот разберется. Делать отдельный проект под это вряд ли стоит. Желающих мало изучать такие вещи. Интерес угас в обществе к аномалистике. 

Это был пример, как вообще начиналось это направление в уфологии. Все уфологи так или иначе обращались к быличкам (встречам людей прошлого с различными потусторонними силами). Паспорт в Магонию Валле об этом: (https://www.bibliotecapleyades.net/archivos_pdf/passportmagonia.pdf) 

Ознакомился с книгой Валле. Итоги - не работает. Автор, опираясь, в основном, на кельтский фольклор, пытается запихнуть его  с жестким заламыванием рук в автозак своей теории. Мало того, что фольклорные свидетельства отчаянно сопротивляются, справедливо указывая на свою невиновность, этих свидетельств чрезвычайно мало - сотая доля процента от богатейшего кельтского фольклора. И эту сотую долю процента все равно придется отпустить потому, что дело об их причастности уфологии неизбежно развалится. 

Но ценность книги в качестве надгробного памятника теории возможной связи фольклористики с уфологией - несомненна. Любому, кто проигнорирует этот красноречивый монумент и решит попробовать свои силы на этом поприще еще раз, придется сделать большее, чем сделал Валле, а это, я думаю, невозможно. 

Теперь о недостатках. Валле прекрасно отдает себе отчет в том, что контакты имеют абсурдный характер. Но вместо того, чтобы отнестись к этому факту просто как к данности он начинает уговаривать себя в том духе, что, мол, проявления «высшего» разума могут казаться «низшему» (нашему, то бишь) разуму абсурдными, что все это может иметь некую тайную назидательную цель и даже доходит до умопомрачительной гипотезы «подталкивания к достижениям»: сначала добренькие лепреконы из параллельной реальности показывали нам продвинутую авиатехнику, когда у нас еще ее в помине не было - подзадоривали, так сказать, а когда мы справились с домашним заданием, показывают уже тарелочки: добро пожаловать во второй класс. Почему по этой логике лепреконы не показывали загодя также холодильники и мобильные телефоны - не объясняется. Конечно, если мы научимся делать эффективные летающие тарелки, I’ll eat my words - но пока полагаю, что Валле, как и огромному большинству уфологов, просто не хватает боженьки. И он ставит на его место лепреконов - которые, несмотря на то, что их ощутимая деятельность имеет абсурдный, а зачастую и отвратный характер, все-таки... все-таки... неисповедимыми путями... ОЧЕНЬ СИЛЬНО неисповедимыми путями... ведут нас к чему-то очень-очень хорошему...

22 часа назад, AG Condor сказал:

Ознакомился с книгой Валле. Итоги - не работает. Автор, опираясь, в основном, на кельтский фольклор, пытается запихнуть его  с жестким заламыванием рук в автозак своей теории. Мало того, что фольклорные свидетельства отчаянно сопротивляются, справедливо указывая на свою невиновность, этих свидетельств чрезвычайно мало - сотая доля процента от богатейшего кельтского фольклора. И эту сотую долю процента все равно придется отпустить потому, что дело об их причастности уфологии неизбежно развалится. 

Я пришел к таким же выводам, да и не только я. Джером Кларк хорошо прошелся по этому поводу в журнале IUR за январь-февраль 1990 года, настолько хорошо, что и добавить к этому нечего. Фигурное цитирование фольклорных источников нельзя назвать серьезным исследованием. При всем уважении к Валле и личном знакомстве с ним, эта теория не работает.

Что касается Кукольникова и его утверждений об отсутствии серьезно изученных следов НЛО - это просто грубое игнорирование всей уфологической истории, как отечественной (Зигель, Варламов...) так и западной (Тед Филипс, французские исследования группы GEPAN и мн. др.) Не верю, что Кукольников настолько невежественный уфолог, вероятно, это просто оговорка в пылу полемики, в которую он, впрочем, тоже не умеет, предпочитая банить всех, кто задает неприятные вопросы.

Pages from IUR_1990_v15.pdf

Может кто-то захочет перевести этот материал для сайта?

3 часа назад, Mikhail Gershtein сказал:

Джером Кларк хорошо прошелся по этому поводу

Да ничего он не прошелся на этих 8 страничках. Слабая критика. По Магонии надо учитывать все последующие книги Валле, где он развивает идеи «иномирян». Тогда всё встает на свои места и гипотеза становится самой обоснованной из всех существующих. Кстати, в книге с Деружинским Вы же почти к тому же самому пришли, только немного с другого ракурса. 

Идея простая: человечество с явлением сталкивалось всегда, оно с ним со-существует, поэтому в явлении нет ничего принципиально нового, просто раньше такие встречи для людей становились сакральными, обрастали фантазиями, а в век науки попали в этнографию и фольклористику. При этом само явление в эпоху прогресса поменяло внешнюю форму проявления. Раньше к людям являлось в виде сказочных персонажей (богов, демонов, стихийных духов), потому что мышление людское было магическим, а с 20-го века в образе инопланетян. 

По мне заслуга Валле в том, что он один из первых обратил внимание на тенденции, в том числе в ретроспективе, осознав, что если нечто может менять перед человеком форму и ещё вызывать измененное состояние сознания, то бесполезно классифицировать такое явление по внешней форме. 

Остальные же исследователи оказались в плену материалистического мировоззрения, эмпирического метода познания. Многие кинулись коллекционировать НЛО и пришельцев по форме. Совершенно безуспешно. Потому что к субъектному явлению нельзя применять субъект-объектный эмпирической подход. Такой подход не работает. Много раз ещё на АЭН это обсуждали. В этом проблема уфологии, нет новой методологии, а старые плохо применимы. 

3 часа назад, Mikhail Gershtein сказал:

Что касается Кукольникова и его утверждений об отсутствии серьезно изученных следов НЛО - это просто грубое игнорирование всей уфологической истории, как отечественной (Зигель, Варламов...) так и западной (Тед Филипс, французские исследования группы GEPAN и мн. др.) Не верю, что Кукольников настолько невежественный уфолог, вероятно, это просто оговорка в пылу полемики, в которую он, впрочем, тоже не умеет, предпочитая банить всех, кто задает неприятные вопросы.

Если бы "в пылу полемики"! Увы, это не оговорка и не ошибка. Полемика была, но несколько на другую тему (о задачах уфологии). То есть как часто бывает одна тема плавно "изменила русло".. И вдруг вот последовало такое (и еще и дальше там.. )категорическое заявление. Конечно, мнение одного человека - это "его личная трагедия   . Но тут несколько другая проблема: В.Кукольников так же объявил, что сейчас в Космопоиске идет переорганизация и скорее всего именно он будет ответственным за уфологию. А это уже совсем не мнение одного человека, так как руководитель отдела вольно или невольно может задавать направление исследований и "политику партии" в целом. Учитывая, что "Космопоиск" является практически монополистом на территории РФ, поступающая от очевидцев информация может соответственно и оцениваться совсем не равноценна не только с точки зрения достоверности.. 

4 часа назад, Mikhail Gershtein сказал:

Что касается Кукольникова и его утверждений об отсутствии серьезно изученных следов НЛО - это просто грубое игнорирование всей уфологической истории, как отечественной (Зигель, Варламов...) так и западной (Тед Филипс, французские исследования группы GEPAN и мн. др.)

Возможно изучение следов НЛО и проводились  и неоднократно , но нет ни каких доказательств что они внеземного происхождения. Именно об этом и шла полемика, нет никаких прямых доказательств присутствия внеземных цивилизаций на земле и даже их следов.

54 минуты назад, Робинзон сказал:

Да ничего он не прошелся на этих 8 страничках. Слабая критика. По Магонии надо учитывать все последующие книги Валле, где он развивает идеи «иномирян». Тогда всё встает на свои места и гипотеза становится самой обоснованной из всех существующих. Кстати, в книге с Деружинским Вы же почти к тому же самому пришли, только немного с другого ракурса. 

Идея простая: человечество с явлением сталкивалось всегда, оно с ним со-существует, поэтому в явлении нет ничего принципиально нового, просто раньше такие встречи для людей становились сакральными, обрастали фантазиями, а в век науки попали в этнографию и фольклористику. При этом само явление в эпоху прогресса поменяло внешнюю форму проявления. Раньше к людям являлось в виде сказочных персонажей (богов, демонов, стихийных духов), потому что мышление людское было магическим, а с 20-го века в образе инопланетян. 

 

Почему слабая критика? По части фольклора определенно нокаут. Вообще, это смешение возникло сугубо потому, что уфологи плохо знают фольклор, а фольклористы - уфологию. 

Грубо, но верно различие между объектами исследования этих двух дисциплин можно обьяснить так: фольклор, Библия и прочие подобные источники, на которые любят ссылаться уфологи вроде Валле, являются производным от шаманской традиции. Которая, несомненно, подразумевала измененные состояния сознания (в этом общее, которое и сбивает с толку) и контакт с духами, но... это были РОДО-ПЛЕМЕННЫЕ духи, тотемные или антропоморфные, но обязательно связанные с конкретными человеческими общностями. Живущие их интересами, всегда готовые прийти на помощь. «Яхве, бог Израиля» - это Вам ничего не говорит?

В тех традициях, где сохраняются представления о метемпсихозе, принципиальной разницы между людьми и духами (не только антропоморфными, но и тотемными) не делается ВООБЩЕ. 

Понятно, что в рамках этой парадигмы имел значение только контакт со «своими» духами, контакта же с чужими всемерно избегали. 

Собственно, в этом и отличие. Уфологический материал, если рассматривать его с позиций шаманской традиции, - это все сплошь чужие духи. Игнорирование одной из важнейших для фольклора оппозиций «свое-чужое» - ошибка уфологов вроде Валле. 

37 минут назад, AG Condor сказал:

По части фольклора определенно нокаут.

Я так не считаю. И выше в комментарии объяснил, что если не зацикливаться на внешней форме явления, а смотреть в самую суть, то я не вижу принципиальной разницы между встречами в прошлом с фольклорными персонажами и энлонавтами в 20-ом веке. 

Вот недавно на Уфокоме была статья "Изнанка минской окраины" - очень примечательное наблюдение, которое невозможно классифицировать. Уфолог-инопланетник сразу карликов отнесет к серым гуманоидам, прилетевшим из Космоса, хотя для этого нет вообще ни одной причины. Внезапно появились, форма туманная, потом внезапно исчезли, не оставив материальных следов, а только жуткий страх у очевидца. Инопланетная гипотеза такое объяснить непротиворечиво не в состоянии. Этнограф бы заметил, что дореволюционные исследователи описывали такие встречи с "нечистиками", среди которых были человекоподобники (как раз такие, как в статье про минскую встречу). Так что фольклор игнорировать нельзя, основания  существеннее, чем у инопланетян с неизвестных планет. 

3 часа назад, владмир сказал:

Возможно изучение следов НЛО и проводились  и неоднократно , но нет ни каких доказательств что они внеземного происхождения. Именно об этом и шла полемика, нет никаких прямых доказательств присутствия внеземных цивилизаций на земле и даже их следов.

Если бы, если бы .. В том и проблема ,что с одной стороны упоминается "высота 611" и следует утверждение, что хорошие советские лаборатории четко определили неземное происхождение металла. Вместе с тем в другом сообщении рассказ о телепередаче с участием Герштейна и Черноброва, которые не смогли предъявить журналистам никаких доказательств наличия хоть чего -то "неземного". Хотя утверждалось перед этим, что результаты упомянутых образцов от лабораторий были у Черноброва. Сплошной в общем сумбур.. С одной стороны из мировой уфологической литературы известны ну хотя бы несколько вроде бы достоверных случаев, когда неизвестный летательный аппарат оставлял следы -вмятины .. Но опять же это все (по словам и логике Кукольникова) как бы и неправда. А задача уфологии опять же как было заявлено не поиск доказательств существование аппаратов ВЦ, а опознание летающих земных "артефактов " в виде воздушных шариков и тому подобное. И раз с помощью видеокамеры с мощной оптикой это удается -" задача уфологии выполняется". Что по моему мнению скорее относится к экологии воздушного пространства. 

В результате  - полное отсутствие внятной "политики" в исследованиях. 

Господа исследователи радуги и фольклора! Предлагаю Вам ознакомиться с свеженькими историями из городского фольклора и ответить на два вопроса. 

В первой истории : Что означает и как это понять "засунуть швабру поперек  стены"? 

Во второй истории : что курят тольяттинские  уфологи? 

Рей, хватит уже занудствовать....достал уже до печёнок. 

1....про швабру, ну было же сказано изначально, что отверстие внутри комнаты. Значит сувАл швабру не вдоль стены, а на улицу....это явное занудство

2...Некорректное твоё высказывание, про "тольяттинские  уфологи".....если ты не глупый, то мог бы сообразить, что Владимир Кукольников просто забыл поставить кавычки. Перед чужим текстом, неизвестного человека....

так что фразу "...в Тольяти тоже был уфолог..."  , по её достоверности и авторству можно смело не принимать всерьёз....

Ну, мне ваши печёнки не интересуют. А вот как создается уфологический фольклор и во что он потом превращается -это как раз по теме. И занудствовать как раз надо. Потому что столько уже полной чепухи в интернете на уфологическую тему, что уфология превратилась в вино. Которое (как известно) не.может быть больше определенной крепости по той простой причине, что бактерии брожения вырабатывают спирт и потом от него же и погибают. 

Я поясню на конкретном примере: на уважаемом сайте появляется история.Которую рассказал какой-то уфолог... В пересказе другого уфолога. Причем история не о том, что кто-то где-то что-то там видел летающее, а просто по сюжету сенсация: в обычной квартире обнаруживается дыра, ведущая "в никуда". Вопрос: что мешало эту дыру исследовать повторно, после того как прошел первый шок от увиденного? Сфотографировать, пригласить коллег? Разве не сказано, что кот пропадал не один раз? - а это означает возможность неоднократного проявления АЯ. Неужели любой исследователь пропустил бы такую возможность?-сомневаюсь. Но тогда к чему отнести этот рассказ о пропавшем конце швабры? К историям о "черной-пречерной комнате в одном черном-причерном городе.." и так далее как в пионерском лагере после отбоя? А между тем истории (увы!) принято тупо копировать с сайта на сайт (прибавляя что-то свое понемножку) и уже после трех таких пересказов и прошествии нескольких месяцев в тот же Космопоиск будет "стучаться" очередной человек, у которого (по его словам) уже не швабры, а пылесосы в стенку влазят и там пропадают. Вот потому я резко отрицательно отношусь к публикациям и перепечаткам таких вот "сенсационных" материалов на серьезных сайтах. На которые к тому же потом и будут ссылаться как на "солидный первоисточник". И в результате мы имеем то, чего сами добились не думая. Посмотрите, вот ведь пугали людей всевозможными вирусами птичьего грипа, а пандемии не наступило. Но пандемия оболванивания населения, превращения серьезных тем в "уфо-шоу" стало реальностью. И люди, обладающие слабой критичностью и сильным воображением просто "плодятся" как колорадский жук на картошке. Вам интересно читать всякую муть и пытаться найти ну хоть что-то достойное внимания из всей этой уфопомойки? - Мне нет. И потому я считаю, что надо вообще ограничивать количество публикаций от непроверяемых источников. Не надо, знаете ли, на палубе тонущего судна орать "Пожар!!". Потому что спасению это никак не поспособствует. Как и не улучшит репутацию самой пароходной компании "Уфология", которая все больше напоминает пресловутый "Титаник". Я сам открыл эту тему тут, на форуме. Потому что пытаюсь хотя бы понять чего мы достигли за все годы и во что мы в итоге вляпались. Пока что мы имеем признания руководителей Космопоиска "что-то мы, братцы, не туда.. в тупик уперлись". Имеем проект "Контакт" от известного товарища - и нет логичного, четкого обоснования для всей идее кроме как "я посветил им, они посветили мне, а значит они разумны и теперь я им покажу кино!". Да, может показаться что у меня "идея-фикс" разгромить этот проект и его авторов. Но ведь разве это не было "последней материальной шлюпкой тонущего парохода "Уфотитаник"?!  Что теперь уже осталось на просторах бывшего СССР? Ну вот на этом форуме, в этой конкретной теме люди пытаются заменить дряхлый пароход современным дизельэлектроходом "Фольклор". Получится ли -пока не щнаю и проект пока не совсем четкий. А с другой стороны границы Беларусь-Россия что в реале осталось? Я вижу попытки товарища из Троицка наснимать "НЛО каждый день".  Похвально, но -обескураживает. Потому что здравый смысл и занудство говорят, что массовые полеты неземных аппаратов в таком количестве просто уже давно были бы замечены государственными службами. Которые обладают техническими и другими возможностями на порядки числа более могучими, чем тужищийся из последних сил и рублей любитель длиннофокусной оптики. Которому уже его коллега по увлечению Емельянов заметил, что перед праздниками и в сам праздник запускается много летающего хлама.. Ну и что в итоге? Уфологии полный кирдык? Потому что ее цель уже заявлена какая-то с одной стороны "разоблачительная", а с другой стороны -контактеров "молча одобрям-сь" и комментариев от самого научного общества " недовам-сь". Это нормально? - Наверное, ДА. Потому что как "сон в руку" сегодня на бывшем увлекательном форуме от научной общественной организации уже кто-тоткак раз "в тему" решил разместить рассказ с фото для юных астрономов "Как сделать  Солнечную систему". Посмотрел на тему, думал - очередное откровение от контактера. Тьфу-ты и слава Космосу.  Просто как из пластилина слепить модель.. Как раз символично! По серьезности исследований и публикации.. 

1 час назад, Рей сказал:

Господа исследователи радуги и фольклора! Предлагаю Вам ознакомиться с свеженькими историями из городского фольклора и ответить на два вопроса. 

В первой истории : Что означает и как это понять "засунуть швабру поперек  стены"? 

Во второй истории : что курят тольяттинские  уфологи? 

 

А при чем здесь фольклор? Первая история - просто глупость, вторая - незамысловатый плагиат из рассказа Эдгара По «Повесть Крутых Гор». Вся проблема в том, что у нас постоянно путают ахинею а) с фольклором; б) с уфологией. Хотя разница как будто бы очевидна. С другой стороны, возникает вопрос, зачем человек, называющий себя уфологом, перепощивает эту чушь. Наверно, ему кажется это забавным. 

Да вообще-то фольклор тут и "побоку". Но знаете, лет этак триста или пятьсот назад кто-то там сидел у камина и вот так же обсуждал рассказы кухарки о виденном ею на рынке черте. Может быть и с юмором. А может и всерьез. Ну а его собеседник скрипя гусиным перышком по пергаменту решил и увековечить историю. Ну а в соседней деревушке у колодца местные кумушки наслаждались рассказом товарки о ее свояченице, которой говорила ее соседка, что как раз перед прошлой Пасхой одна кухарка на рынке под прилавком с капустой..  Узрела самого Нечистого! И дальше уже сами понимаете.. 

Разве нельзя сказать, что так в ряде случаев и создавался этот самый фольклор? Ведь сплетницы не только слушали и ахали, они еще и вспоминали подобные истории, которые слышали.. 

А мы теперь тут расматриваем. А через лет этак.. много! на галактическом форуме кто-то будет изучать и обсуждать фольклор уфологов и исследователей АЯ  времен начала 21 века. Ох и помянут же они нас!

Что же.касается второй истории -Вы абсолютно правы. Сам как-то читал в газетенке один  рассказ  и вспомнил откуда его "сплагиатили" . Ну не хватает иногда фантазии у человека и вот берут и пересаживают английские ужасы на русскую землю .. И конечно пересказывать его на сайте глупо. Ну разве что только в качестве отрицательного примера "как не надо воровать идеи в литературе". 

14 часов назад, Робинзон сказал:

Я так не считаю. И выше в комментарии объяснил, что если не зацикливаться на внешней форме явления, а смотреть в самую суть, то я не вижу принципиальной разницы между встречами в прошлом с фольклорными персонажами и энлонавтами в 20-ом веке. 

Вот недавно на Уфокоме была статья "Изнанка минской окраины" - очень примечательное наблюдение, которое невозможно классифицировать. Уфолог-инопланетник сразу карликов отнесет к серым гуманоидам, прилетевшим из Космоса, хотя для этого нет вообще ни одной причины. Внезапно появились, форма туманная, потом внезапно исчезли, не оставив материальных следов, а только жуткий страх у очевидца. Инопланетная гипотеза такое объяснить непротиворечиво не в состоянии. Этнограф бы заметил, что дореволюционные исследователи описывали такие встречи с "нечистиками", среди которых были человекоподобники (как раз такие, как в статье про минскую встречу). Так что фольклор игнорировать нельзя, основания  существеннее, чем у инопланетян с неизвестных планет. 

Тогда Вы должны объяснить, что есть "самая суть" явления, чтоб было понятно, от какой печки плясать. Насчет того, что у фольклора больше оснований, чем у "инопланетян" – даже этого сказать нельзя. Фольклорные аналогии слабы и периферийны, а вот зато "инопланетянами" эти существа представляются весьма нередко (Касси не даст соврать). И предположение о том, что они таким образом подстраиваются под наши представления, в общем, не выдерживает критики.

Проведем простой эксперимент. Возьмем книгу Максимова "Нечистая, неведомая и крестная сила" (думаю, у каждого фольклориста она есть). В этой книге - 230 страниц. Из них только 2 страницы посвящены тому, что хоть как-то может быть сопоставлено со свидетельствами контактов (глава "Черти-дьяволы", раздел "Проказы чертей"). И сходство заключается только в том весьма общем принципе, что человека дурачат. Но вместо "инопланетян" выступают "кумовья" и "сваты" – то есть, родня и знакомые. Положим, сейчас нечистая сила принимает облик "инопланетян", чтобы подстроиться под современные представления. Но ведь родня и знакомые никуда не делись! Почему же нечистая сила резко перестала принимать их облик? Гипотеза подстраивания под современные представления здесь не работает.

Второе отличие – для того, чтобы выйти на контакт с "кумовьями" и "сватами" требовалось, как правило, немалое количество спиртного (не зря говорили: "допился до чертиков"). "Инопланетяне" совершенно не нуждаются в подобных предпосылках; и свидетельства контактов, начинающиеся словами "мы с ребятами хорошо посидели", уфологами отметаются с порога.

В статье "Изнанка минской окраины" описывается типичный уфологический случай контакта, не имеющий с традиционным фольклором ничего общего: привычная уфологическая схема – сначала странный объект  в небе, затем появление большеголовых карликов. Историй с этой жесткой схемой, наверно, уже десятки тысяч. Но я не знаю ни одной подобной истории в традиционном фольклоре.

Кстати, любопытное наблюдение – странные небесные объекты, нередко вертящиеся, сверкающими разноцветными огнями, как бы индуцируют измененное состояние сознания (техники подобного рода, собственно, и людям иззвестны). Мы знаем, что этого не может быть, поскольку эти объекты уже сами являются частью галлюцинации, но тем не менее такая аналогия напрашивается.

Посты про радугу-змея выделены в отдельную тему.

В 31.07.2019 в 09:58, AG Condor сказал:

Грубо, но верно различие между объектами исследования этих двух дисциплин можно обьяснить так: фольклор, Библия и прочие подобные источники, на которые любят ссылаться уфологи вроде Валле

Слежу за дискуссией, но вижу, что у присутствующих здесь имеется не совсем верное представление о том, что куда должно относиться. Приведу небольшой пояснительный пример. Возьмем, к примеру, Человека (в общем смысле). Сколько научных дисциплин изучает его? Масса. Объект один, а предметов исследования множество (медицинские, биологические, анатомические, физиологические, социальные, культурологические, исторические и протчая, протчая...). Возьмем конкретно фольклорные тексты (мифологическую прозу) - она интересна фольклористам и мифологам, если записана с учетом диалектной речи информанта - интересна лингвистам и диалектологам, а вкупе еще и этнолингвистам, если речь в них идет про встречи с чертовщиной - то и аномальщикам. Просто смотрим на одно и то же с разных ракурсов.

Если брать уфологов и фольклористов, то как раз-то в объекте изучения они пересекаются - это устный нарратив (рассказ информанта). А вот предмет исследования разный. Фольклористика смотрит на представления человека о рассказываемом, а уфологи должны искать объяснение тому, с чем столкнулся очевидец. И если последний называет некое светящееся пятно на небе инопланетным кораблем - это может входить в сферу интересов фольклористики. А уфологи должны разобраться, что это был за такой светящийся объект. Если народ постоянно блуждает в одном участке леса и списывает это на проделки лешего, то про лешего - это фольклор, а аномальная составляющая (постоянно повторящиеся случаи блужданий) может рассматриваться аномальщиками в своем ключе. Поэтому фольклорные тексты, записанные фольклористами, могут представлять интерес для аномальщиков, а некоторые записанные уфологами по правилам сбора фольклорного материала сообщения очевидцев вполне годятся для включения в фольклорные сборники.

В 31.07.2019 в 09:58, AG Condor сказал:

По части фольклора определенно нокаут. Вообще, это смешение возникло сугубо потому, что уфологи плохо знают фольклор, а фольклористы - уфологию. 

Так что смешения может и не возникнуть, если понимать, где котлеты, а где мухи, и кто чем должен питаться. Но знание фольклористики уфологам действительно полезно, особенно это было бы актуально для уфологов 1990-х - начала 2000-х.

В 24.07.2019 в 10:59, AG Condor сказал:

При таком понимании свидетельства контактов никак не могут быть объектом фольклористики. Поскольку не являются архаической формой чего-либо, не отражают стереотипы мышления, а просто представляют собой конкретный опыт, к которому человек нередко оказывается совершенно неподготовлен.

При озвученном выше раскладе и свидетельства контактов также могут быть предметом интереса фольклористов, но это не значит, что они тогда исключаются из сферы интересов уфологов. Как раз-таки стереотипы мышления (особенно мифологического) - интерес фольклористики, и наличие таких стереотипов должны учитывать уфологи.

10 часов назад, VIK сказал:

Слежу за дискуссией, но вижу, что у присутствующих здесь имеется не совсем верное представление о том, что куда должно относиться. Приведу небольшой пояснительный пример. Возьмем, к примеру, Человека (в общем смысле). Сколько научных дисциплин изучает его? Масса. Объект один, а предметов исследования множество (медицинские, биологические, анатомические, физиологические, социальные, культурологические, исторические и протчая, протчая...). Возьмем конкретно фольклорные тексты (мифологическую прозу) - она интересна фольклористам и мифологам, если записана с учетом диалектной речи информанта - интересна лингвистам и диалектологам, а вкупе еще и этнолингвистам, если речь в них идет про встречи с чертовщиной - то и аномальщикам. Просто смотрим на одно и то же с разных ракурсов.

Если брать уфологов и фольклористов, то как раз-то в объекте изучения они пересекаются - это устный нарратив (рассказ информанта). А вот предмет исследования разный. Фольклористика смотрит на представления человека о рассказываемом, а уфологи должны искать объяснение тому, с чем столкнулся очевидец. И если последний называет некое светящееся пятно на небе инопланетным кораблем - это может входить в сферу интересов фольклористики. А уфологи должны разобраться, что это был за такой светящийся объект. Если народ постоянно блуждает в одном участке леса и списывает это на проделки лешего, то про лешего - это фольклор, а аномальная составляющая (постоянно повторящиеся случаи блужданий) может рассматриваться аномальщиками в своем ключе. Поэтому фольклорные тексты, записанные фольклористами, могут представлять интерес для аномальщиков, а некоторые записанные уфологами по правилам сбора фольклорного материала сообщения очевидцев вполне годятся для включения в фольклорные сборники.

Так что смешения может и не возникнуть, если понимать, где котлеты, а где мухи, и кто чем должен питаться. Но знание фольклористики уфологам действительно полезно, особенно это было бы актуально для уфологов 1990-х - начала 2000-х.

При озвученном выше раскладе и свидетельства контактов также могут быть предметом интереса фольклористов, но это не значит, что они тогда исключаются из сферы интересов уфологов. Как раз-таки стереотипы мышления (особенно мифологического) - интерес фольклористики, и наличие таких стереотипов должны учитывать уфологи.

Со всем вышесказанным согласен. Просто уточню свою позицию. Разумеется, рассказы про НЛО могут быть объектом фольклористики. Я против утверждений отдельных как фольклористов, так и уфологов о том, что УФО-фольклор – это просто "модернизация" того, что было. Рассматривая УФО-фольклор просто как жанр, мы все равно получим тот же результат, о котором я писал выше – что между традиционным фольклором и УФО-фольклором пролегает некая глубокая грань и что безотносительно к тому, какую именно реальность они отражают, они не отражают одну и ту же реальность. 

12 часов назад, AG Condor сказал:

Я против утверждений отдельных как фольклористов, так и уфологов о том, что УФО-фольклор – это просто "модернизация" того, что было.

В принципе, я не могу говорить за фольклористов, но выскажу здесь свое мнение по сему поводу, исходя из своего погружения в тему. Фольклористы в основном занимаются традиционным фольклором, как здесь было выше обозвано архаикой, т.е. лешими, домовыми, чертями и т.п. применительно к мифологической прозе. Но с середины ХХ века эти образы стали изживаться из общественного сознания в связи с поступательным культурно-техническим прогрессом и образованием. Но мифологические элементы мышления в нашем сознании никуда не делись. И вполне логично, что старые мифологические персонажи должны были так или иначе замениться новыми, соответствующими новым веяниям времени. Так что появление рассказов про инопланетян, снежного человека, полтергейст и т.п. для фольклориста - вещь вполне ожидаемая. В чем-то они заменили старых персонажей, а в чем-то принесли и новое. А так как старые и новые персонажи в некоторых своих функциях в той или иной степени отражали некие объективные явления, то и появление сходства между ними вполне понятно (домовой-полтергейст, инопланетяне-нечистая сила, леший-блудные места, некоторые типы русалок/албасты и проч. - снежный человек). Так что здесь была в чем-то "модернизация" представлений, а в чем-то и нет.

Кстати говоря, если взять инопланетян, то разговоры о них начались еще в дореволюционное время, задолго до 1947 года, с которого берет отсчет современная уфология. Вспомним хотя бы циклы повестей Эдгара Берроуза про марсиан (последняя экранизация - фильм "Джон Картер"), венериан, жителей Луны и чего-то там еще. Представления о том, что планеты Солнечной системы населены такими же существами, как и мы - вещь более старая, чем многие себе представляют. Мне попадались публикации полемических научных статей по сему поводу в дореволюционной периодике. Так что вначале появилась идея, потом стали искать сигналы с других планет, а после второй мировой заговорили об их присутствии на Земле. И с этого времени этот образ из научной плоскости стал проникать в народное сознание, породив и ряд соответственных стереотипов, новых явлений (контактеров) и т.п.

1 час назад, VIK сказал:

А так как старые и новые персонажи в некоторых своих функциях в той или иной степени отражали некие объективные явления, то и появление сходства между ними вполне понятно (домовой-полтергейст, инопланетяне-нечистая сила, леший-блудные места, некоторые типы русалок/албасты и проч. - снежный человек). Так что здесь была в чем-то "модернизация" представлений, а в чем-то и нет.

Очень определенно звучит: "некие объективные явления". Объективные галлюцинации, объективные миражи, объективные криптозоо? 

Что можно сказать женщине, которая заявляет о наблюдении на окраине Минска двух странных карликов?

"Ах, мадам.. Лет 200 тому назад мы бы сказали Вам, что у Вас были галлюцинации на тему духов леса. Но в наше просвященное время мы говорим, что у Вас были галлюцинации на тему инопланетян. Которые в Вашем мозгу давно уже заместили духов леса в виду модернизации". 

А что дальше? Подсчитываем число "глюков" населения на квадратный км? 

17 часов назад, Рей сказал:

Очень определенно звучит: "некие объективные явления". 

Звучит неопределенно, но это именно то утверждение, с которого нужно начинать. «Модернизация» фольклора - одно, а реальность, которую он отражает - другое, и эти вещи (если признавать эту самую реальность) спутать невозможно. К примеру, Перун был «модернизирован» в Илью-пророка, но это не отменяет гром как объективно существующее явление, с которым связаны оба этих персонажа. 

Применим эту логику к «инопланетянам». «Апгрейдом» чего они могут являться? Несомненно, нечистой силы. Почему? По важнейшему, ключевому признаку - потому, что они ЛГУТ. 

Теперь посмотрим, какое объективное явление может за этим скрываться. Уж точно не природные феномены, которые во лжи не замечены. Тогда что же?

Нет, современная уфология не находится в тупике. В глубине души она уже знает ответ на этот вопрос. Просто ей не хочется произносить вслух это слово. 

Еще один астроном высказался на тему НЛО и инопланетян: см. ссылку

Наконец-то была во внеуфологических кругах выражена четко ясная здравая позиция: НЛО существуют по своему определению, но не надо смешивать это понятие с инопланетянами.

Но!... Как всегда астрономы, говоря об уфологии вообще, обходят стороной щекотливую тему насчет контактов 3-го и последующего родов. Будто этой проблемы не существует.