Забытое «чудо» Виленско-Трокского повета

Забытое «чудо» Виленско-Трокского повета

В заключение стоит отметить, что И. С. Бутовым совместно с Н. В. Томиным выявлена значимая отрицательная корреляция порядка 40 % количества «чудес» с уровнем ВВП страны

Потрясающее открытие! Улыбнулся. А ежели серьезно, то такое наукообразие (без обид) режет слух. Давно только ленивым не подмечено, что население с головой уходит в сказочное/волшебное/чудесное в периоды социально-экономических кризисов. Подмечали такое как минимум со времен Римской империи. Моммзена ("История Рима") могу процитировать об этом. Да и в наши недавние 90-е гг. было то же самое. 

Мне другое интересно. Все это было перед войной, должно быть и в других регионах страны. Пока население оставалось верующим, вернее религиозным, то все чудеса были окрашены церковными образами (явлением святых). После ВМВ мы видим трансформацию чудес - являться начинают не святые, а инопланетяне. Общество с развитием НТП становится секулярным и явление подстраивается под эти новые веяния. 

7 минут назад, Робинзон сказал:

Давно только ленивым не подмечено, что население с головой уходит в сказочное/волшебное/чудесное в периоды кризисов

Согласен на все 100! Когда жизнь течет пусть и не богато ( времена СССР), но спокойно и люди уверены в завтрашнем дне - чудеса довольно редко происходят. Но вот как только потрясение, неуверенность - и тут понеслось! Истерики, поклонение новоявленным пророкам, массовые наблюдения НЛО ( на фоне падающей грамотности населения) - и "Битва экстрасенсов " рулит!! 

Между тем как только доходит до практической проверки "чуда".. Это или не интересно, или "неверующие биополе погнули", или "не так звезды сошлись, а то мы бы..". 

Очень рад, что вы настолько продвинутый человек, мы, увы, в этом плане отстаём от вас. Только не понятно, что вы понимаете под словом «наукообразие». Мы взяли случаи конкретно обновлений икон за длительный период времени и с помощью статистических методов проанализировали эту выборку. Причём по самым разным параметрам, вплоть до солнечной активности. Результаты опубликованы в рецензируемом научном ваковском журнале. Статья прошла рецензирование. Почему это «наукообразие»? Объясните мне, недалекому человеку, чтобы вы посчитали не наукообразием? Публикацию Цицерона об этом?

И, конечно, любые научные статьи на эту тему выкладывайте, буду рад их посмотреть.

Butoff сказал: Почему это «наукообразие»? Объясните мне, недалекому человеку, чтобы вы посчитали не наукообразием? 

Ну вот, обиделись и начали ершиться. Про недалекость — это Ваше восприятие, я такого не писал. Наукообразие — это использование шибко грамотных «научных» терминов в данном случае для явления, которое всем очевидно и без какой-то подгонки под ВВП. 

Кроме того, «только ленивый» не говорил о связи солнечной активности и чудес или вспышек аномальных явлений, а вот мы на той же выборке доказали, что такой связи нет (по крайней мере на краткосрочном промежутке времени). Одно дело говорить, а другое это обосновать.

Совершенно неочевидно! Для меня по крайней мере. Я все-таки буду ждать от вас ссылок на конкретные работы.

2 минуты назад, Butoff сказал:

Я все-таки буду ждать от вас ссылок на конкретные работы.

Я не знаю, с чего Вы взяли, что у меня могут быть научные работы на эти темы. Я не занимаюсь наукой. Образование классическое историческое, но сфера деятельности и интересов не в сфере научных исследований. Это первое и главное. 

Второе. А даже если бы занимался, то мы не в песочнице, чтобы надувать щеки и мериться размером причинного органа. На что обиделись - мне непонятно. Раньше, помнится, на критические комментарии реагировали терпимо, а теперь слишком эмоционально. Видимо, повлияли публикации в "научных ваковских журналах"... 

Цитата

Давно только ленивым не подмечено, что население с головой уходит в сказочное/волшебное/чудесное в периоды социально-экономических кризисов.

Вы это написали? Мне интересны любые работы на эту тему.

Цитата

Видимо, повлияли публикации в "научных ваковских журналах"... 

Ну, я еще в аспирантуре (лет 12 назад) начал публиковаться в ваковских журналах, так что незачет. Сейчас можете еще больше улыбаться (и даже смеяться), потому что расскажу немного о самом методе. Для начала была взята выборка чудес, которая легла в основу книги "Ареал чудес". Все случаи из довольно надежных источников, плюс из наших экспедиций. Мы составляли эту "базу" с 2008 года. А сейчас применили методы статанализа и посмотрели с чем есть корреляции, с чем нет (брались самые разные факторы с которым подсчитывалась корреляция). Это классическая научная публикация, я так и не понял в чем "наукообразие"? В том, что кто-то когда-то на это же указал?  

6 минут назад, Butoff сказал:

Мне интересны любые работы на эту тему.

Я не знаю конкретные работы по такой корреляции. Но мне за последние годы много раз в книгах историков и психологов попадались наблюдения и размышления о всплесках интереса к магии в периоды кризисов. Да и сам это наблюдал в 90-е и нулевые, поэтому это для меня очевидно. 

10 минут назад, Butoff сказал:

я так и не понял в чем "наукообразие"?

Выше объяснил, в чем для меня это наукообразие. Мне непонятно, зачем стат.данные подгонять именно под ВВП. "Чем ниже ВВП, тем больше чудес". Тогда по странам нужна подобная статистика, и если где-то не сработает этот метод, то он несостоятельный. А он обязательно не сработает в других странах/регионах. ВВП - чисто экономический показатель, причем не единственный для экономистов. А применять его для измерения чего-то коллективного бессознательного, психического, мне кажется нелепостью. Это мое мнение. 

Цитата

Мне непонятно, зачем стат.данные подгонять именно под ВВП.

Никто ничего не подгонял. Брались самые разные критерии, которые в теории могли хоть как-то оказать влияние на случаи обновлений и высчитывались корреляции. Вот и все.

Цитата

А он обязательно не сработает в других странах/регионах

Брались только случаи обновлений икон, во всех странах где они были (Россия, Беларусь, Украина и несколько других стран). Их не было в Австралии или в США, поэтому мы не могли (и никто не сможет) посчитать по другим странам такие корреляции с обновлением икон в этих странах. Поэтому это очень странное замечание.

Цитата

А применять его для измерения чего-то коллективного бессознательного, психического, мне кажется нелепостью.

Это не "метод". Это корреляция, которая была выявлена с помощью статистического анализа. Мы этого сами не ожидали, мы ожидали, что будет корреляция с солнечной активностью. Но ее не оказалось.

4 минуты назад, Butoff сказал:

Это корреляция, которая была выявлена с помощью статистического анализа.

Понятно. Любопытно, что западные уфологи (Герштейн недавно на форуме опубликовал) замечают с нулевых снижение активности НЛО. При этом с 2008 г. мир находится в затяжном кризисе. 

Цитата

нулевых снижение активности НЛО.

Про НЛО мы ничего не писали. Речь в ней шла только о случаях обновлений икон и притом примерно за 60 летний промежуток. В планах расширить его до 100 и боле лет. Но это большой кусок работы, возможно, в этом году доделаем.

Вскорости я выложу эту статью, чтобы было можно предметно разобрать ее тезисы.

4 минуты назад, Butoff сказал:

Про НЛО мы ничего не писали.

Речь была не о Вашей статье, а шире. Ассоциация возникла со статистикой по активности НЛО. Очень условны такие измерения, все упирается в метод. Как говорят физики, все зависит от системы отсчета. 

У меня вопрос к участникам форума. При подготовке материала мы не смогли найти следующее:

Цитата

Возвращаясь к яшунскому «чуду», в качестве второй причины возникновения этого явления можно было бы предположить так называемое самовнушение. Под его влиянием, например, у Луизы Лато на фоне размышлений о муках распятого Господа Иисуса возникло кровотечение на конечностях, в пробитых гвоздями местах.

В последнее время подобные явления мы наблюдаем у Терезы из Kanesrant (?).

Кто-нибудь может подсказать, о чем речь? Мы даже не смогли найти такой топоним Kanesrant.

18 минут назад, Butoff сказал:

Мы даже не смогли найти такой топоним Kanesrant.

Речь идёт о Терезе Нейман (Therese Neumann) из немецкого города Konnersreuth. 

Спасибо, значит в статье топоним был указан с ошибкой.

Я все же предлагаю немного подождать с обсуждением непосредственно статьи, пока я не выложу ее, чтобы разговор был более предметным. Интересно, что уже появились первые отклики на нее от научных сотрудников. 

В 19.02.2019 в 11:21, Butoff сказал:

Вы это написали? Мне интересны любые работы на эту тему.

Илья, Вам интересны источники на эту тему, если они будут на иностранном языке?

Просто логика подсказывает, что нужно искать такие работы в библиотеке британского SPR (The Society for Psychical Research - "Общество психических исследований" википедия) или в американском Rhine Research Center (аналог SPR, но менее активный). Все эти организации приглашали учёных со званиями из разных областей , которые должны были помочь объяснить АЯ. Многие из них писали статьи, отчёты, книги.

На английском в целом интересно, но английские статьи мне даются с трудом. Бегло я их не прочту. Я даже почти уверен, что подобные работы на западе будут.

13 часов назад, hairmaven сказал:

Просто логика подсказывает, что нужно искать такие работы в библиотеке британского SPR (

Да. Когда надо на скорую руку - не найдешь, закон подлости. Мне неоднократно такое встречалось как в англоязычной литературе, так и в нашей. 

Вот нашел любопытное наблюдение, близкое по теме:

Цитата

В современной России к этому средству, осознанно или по интуиции, прибегли идеологи перестройки. В конце 80-х, когда доверие советских людей к официальным средствам массовой информации было еще очень высоким, на центральные каналы советского телевидения были выпущены «волшебники»: целитель Алан Чумак и психотерапевт Анатолий Кашпировский. Миллионы людей пили воду, «заряженную» магией Чумака, или вращали головой перед экраном телевизора по приказу Кашпировского. По закону больших чисел, некоторые действительно чувствовали облегчение от своих бед, благодаря гипнозу и самовнушению. В начале 90-х, «волшебники» внезапно исчезли с экранов и на их место вступили экономисты – сторонники «демократического общества на основе свободного рынка» - с идеей приватизации, а по существу – узаконенного ограбления народа. Хотя любому грамотному зрителю было понятно, что при разделе социалистической собственности всем равно не достанется (а по сути, громадному большинству достанутся крохи), дело было сделано. Подсознательная вера в сверхъестественное была усилена, тенденция к ПОВС окрепла, и народ, вопреки собственному мнению, почти без сопротивления принял реформу собственности и роспуск СССР. В отличие от Сталина, которому народ поклонялся как живому богу, над бытовыми слабостями Ельцина в народе открыто смеялись. И, тем не менее, Ельцину удалось совершить то, что еще несколько лет назад казалось большинству невозможным – распустить Советский союз и отобрать собственность у народа. Если цари передавали власть, доставшуюся им от бога, по наследству, то Ельцин передал свой «магический авторитет власти» Путину так же, как шаман передает свою магическую силу ученику. Вот почему Путин, малоизвестный тогда человек, без своей партии, без оригинальных политических идей, оказался непобедим на выборах – большинство проголосовало за него добровольно.

http://author.nbpublish.com/psp/article_11353.html

Здесь говорится о том, что в перестройку сознательно повышали внушаемость населения, высвобождали подсознательную веру в сверхъестественное. И естественно, когда грянул развал страны и обнищание - люди кинулись в "магию", подсознательная вера в такое высвободилась и вышла наружу. 

Hairmaven нашла похожие англоязычные работы. Я постараюсь в ближайшее время добавить на сайт статью и она выложит их в этой теме с кратким резюме на русском. А мы как раз займёмся продолжением, которое так и не добили в силу определённых обстоятельств (у Бутова не было времени). Что касается Робинзона, то раз он признал, что слово «наукообразный» использовал не верно, считаю конфликт (если он и был) исчерпанным.

перенес флуд не по теме в... короче куда-то сюда.