Радужный серпентарий

В 25.07.2019 в 08:34, Робинзон сказал:

Оснований полно. И Вам уже намекнули, что это просто возможность оставаться в научном поле, публиковаться в журналах. При этом вне журналов исследователь может отходить от, скажем так, традиционных научных методов и методологий.  

У нас всё это идёт с советских времён, вспомните статью Санарова "НЛО и энлонавты в свете фольклористики". 

Прочитал сейчас эту самую статью. Смеялся. Статья defeats its own purpose so skillfully (выражаясь языком бледнолицых), что нет никаких сомнений, что это - остроумный розыгрыш. 

Свидетельства контактов принадлежат фольклору, по мысли автора, по двум основаниям: 1) Они рассказаны конкретными людьми с именами и фамилиями, и в них приводится точное место и время. 2) Очевидцы, как правило, испытывали страх. На этих основаниях любое заявление в полицию также может быть отнесено к фольклору. И если кто-то на основании такого «фольклора» получит реальный срок, ему, наверно, будет обидно сидеть по чисто фольклорной причине.

В общем, статья хороша как отличный пример порочной методологии. А единственный случай из описанных, который действительно имеет отношение к фольклору, заставляет задуматься: датчанка из окна своей комнаты наблюдала, как радужно переливающийся объект высасывал посредством трубы из озера воду. На этом форуме дается ссылка на статью про аборигенов Австралии, которые считают, что НЛО и Радужные Змеи - суть одно и то же и что главный объект их интереса - вода:  они высасывают воду из водоемов, из-за чего их уровень понижается. Сюжет - точно фольклорный, только вот интересно - читала ли датчанка эту этнографическую статью? Сильно сомневаюсь. А в Дании представления о Радужном Змее  как будто бы не зафиксированы. И как тут помогает знание о том, что персонаж - «фольклорный», коль скоро сведения о нем не могли быть получены нормальным путем?

3 часа назад, AG Condor сказал:

А единственный случай из описанных, который действительно имеет отношение к фольклору, заставляет задуматься: датчанка из окна своей комнаты наблюдала, как радужно переливающийся объект высасывал посредством трубы из озера воду. На этом форуме дается ссылка на статью про аборигенов Австралии, которые считают, что НЛО и Радужные Змеи - суть одно и то же и что главный объект их интереса - вода:  они высасывают воду из водоемов, из-за чего их уровень понижается.

И у славянских народов часто фиксировалось поверье, что радуга (иногда называемая смоком/цмоком) выпивает/выкачивает воду из водоемов, чтобы пополнить водные запасы в тучах. Это довольно широко распространенный фольклорный сюжет, корни которого могут уходить в глубокую древность. К сожалению, работ, в которых бы прослеживалась география его распространения, мне не попадалось. А так было бы интересно для сопоставления. Упоминания о радужных свечениях в уфологических случаях действительно попадаются.

Казанские известия. 1817. №88.

1 час назад, Butoff сказал:

Казанские известия. 1817. №88.

Да, перевелись в наши времена священники, которые так хорошо все объясняют. Вот недавнее сообщение на ту же тему:

https://newstes.ru/2015/05/28/v-kalifornii-nlo-vysasyvayut-vodu-iz-ozera.html

Ну ладно, с уфологом все понятно, но даже современный пилот оказался более дремучим, чем священник начала 19 века и не понял, что имеет дело с «известным воздушным явлением». Хотя... успокаивать население всегда входило в задачи священников. 

https://www.gishgallop.com/wp-content/uploads/2016/02/UFO-over-Scotts-Flat.jpg

Ну я бы здесь тоже природное явление не распознал, а уж тем более "водяной столб", похоже на какой-то пластиковый мешок на веревке. А может и просто нитка, кончик которой приклеен к стеклу кабины.

3 часа назад, VIK сказал:

И у славянских народов часто фиксировалось поверье, что радуга (иногда называемая смоком/цмоком) выпивает/выкачивает воду из водоемов, чтобы пополнить водные запасы в тучах. Это довольно широко распространенный фольклорный сюжет, корни которого могут уходить в глубокую древность. К сожалению, работ, в которых бы прослеживалась география его распространения, мне не попадалось. А так было бы интересно для сопоставления. Упоминания о радужных свечениях в уфологических случаях действительно попадаются.

Проверил, действительно представления о Змее-Радуге, Пьющем Воду (ЗРПВ) у славян имеются. Есть и конкретные географические привязки (например, Лукомское озеро). Датчанке, конечно, что славяне, что аборигены Австралии - все едино, но теоретически то, что есть у славян, может быть и у датчан. Проверю. 

Но тут другое интересно. Если мы рассмотрим рассказ датчанки

http://journal.iea.ras.ru/archive/1970s/1979/no2/1979_2_145_Sanarov.pdf

с морфологической точки зрения, то мы увидим, что он ПЕРВИЧЕН по отношению к фольклору. То есть, представления о ЗРПВ плохо объясняются как «поэтическая символизация явлений природы» (трудно представить контекст, в котором могло бы возникнуть представление о «радуге, пьющей воду»), зато чрезвычайно легко представить, как опыт, подобный опыту датчанки, мог породить фольклорные представления о ЗРПВ. Отметим также, что датчанка наблюдала объект явно в измененном состоянии сознания. Если взглянуть на уфологию под таким углом, то, конечно, она получает весьма солидную базу в архаических представлениях. Примечательно, что у аборигенов Австралии Радужный Змей имеет чрезвычайно высокий сакральный статус: он творец мироздания и все такое. 

1 час назад, AG Condor сказал:

трудно представить контекст, в котором могло бы возникнуть

Объясняется хорошо. Вы сравниваете людей прошлого с собой и современным миром науки и техники, вот и искренне заблуждаетесь. Все архаичные мифы алогичны и абсурдны с точки зрения современного человека. Их мышление было мифопоэтическим или магическим, и они верили в анимизм, т.е. одушевление любых явлений природы, любых проявлений стихий, поэтому и радуга была для них живым существом. Радуга над водоемом - значит пьет воду, а что же ещё? С позиции их мироощущения это было логичным.

Ну а вообще разговор бесполезный, частности ничего не проясняют. Если хотите что-то понять - читайте книги по этнографии и фольклору народов мира, особенно примечая столкновения людей с мифическими персонажами. Похищение людей к себе. И если убрать внешнюю форму, то такие встречи мало чем отличаются от похищений энлонавтами. Разная форма проявления, но смысл тот же самый на протяжении существования человечества. А инопланетяне - это просто новая маска феномена, маска для человека эпохи НТП. 

2 часа назад, Робинзон сказал:

Объясняется хорошо. Вы сравниваете людей прошлого с собой и современным миром науки и техники, вот и искренне заблуждаетесь. Все архаичные мифы алогичны и абсурдны с точки зрения современного человека. Их мышление было мифопоэтическим или магическим, и они верили в анимизм, т.е. одушевление любых явлений природы, любых проявлений стихий, поэтому и радуга была для них живым существом. Радуга над водоемом - значит пьет воду, а что же ещё? С позиции их мироощущения это было логичным.

 

Все не могу успокоиться. Как можно представлять своих собственных предков идиотами? Они, что, не могли провести в уме простую операцию? Что радуга бывает не только над водоемами? А если радуга - над стадом баранов, значит, она ест баранов? А что же еще? Значит надо стрелять в радугу из лука, а затем и в солнце стрелять - оно ведь тоже, наверно, баранов ест? Да уж вернее, чем радуга! Как радуга пьет воду никто не видел, а как солнце пьет - все видели! Значит, солнце и баранов ест. Все, надо стрелять в солнце до посинения. А в это время волки сожрут баранов, и родовую общину будет ждать голодная смерть. И не доживут ее потомки до возможности создавать теории вроде «анимизма». 

Этих бы теоретиков в тайгу с луком и стрелами да с кремнем и огнивом на пару неделек - чтобы поняли, что логика бывает только одна: логика выживания. А не поняли бы - значит, не поняли. 

Цитата

трудно представить контекст, в котором могло бы возникнуть представление о «радуге, пьющей воду»

Ээээ, по-моему очень даже легко. Вот, что радуга есть коровий помет было бы труднее, имхо.

Цитата

Может таким методом, "испорченного телефона" - и создавались жёлтые статьи в газетах?

Такие статьи иногда демонстрировали как раз мифическое мышление, обыгрывали устойчивые и еще не опровергнутые предрассудки, которые многими воспринималась как реальность. В то время таких статей была масса, например о том, что кто-то нашел цветущий папоротник и т. п.

1 час назад, Butoff сказал:

Ээээ, по-моему очень даже легко. Вот, что радуга есть коровий помет было бы труднее, имхо.

 

Как легко? Радуга появляется после дождя. Вода пролилась на землю. Логично было бы рассуждать, что воду выпила земля, растения. Уровень воды в водоемах после дождя ПОВЫШАЕТСЯ. После того, как радужный змей выпивает в водоемах воду, уровень воды в них ПОНИЖАЕТСЯ. К примеру Лукомский цмок (который может принимать облик и человека, и «вяселки») «смокча ваду» из Лукомского озера. Отставив пока в сторону интересную тему насчет образа человека, проведем мысленный эксперимент: допустим мы видим радугу над Лукомским озером. После дождя. Объем воды в озере после дождя увеличился. Никто из него очевиднейшим (в том числе, и для предков белорусов) образом «ваду не смокча». Туча - корова, дождь - молоко или туча - бог-громовержец, дождь - сперма - вот метафоры, которые естественным образом напрашиваются и всегда именно таким образом и употреблялись. Демонстрируя наличие у архаического человека способности выстраивать осмысленные аналогические цепочки (равно как и имеющие отношение к жизненно важным для человека вещам - особенность фольклора как такового). Цмок, пьющий воду, никаким боком в этот ряд не вписывается. 

Вывод - представления о цмоке, какое бы происхождение они ни имели, не имеют отношения к радуге как атмосферному феномену. 

42 минуты назад, AG Condor сказал:

Вывод - представления о цмоке, какое бы происхождение они ни имели, не имеют отношения к радуге как атмосферному феномену. 

Неправильный вывод. Отрывок из книги "Первобытная культура" (такие представления о радуге были не только у славян): 

22 часа назад, AG Condor сказал:

Но тут другое интересно. Если мы рассмотрим рассказ датчанки с морфологической точки зрения, то мы увидим, что он ПЕРВИЧЕН по отношению к фольклору. То есть, представления о ЗРПВ плохо объясняются как «поэтическая символизация явлений природы» (трудно представить контекст, в котором могло бы возникнуть представление о «радуге, пьющей воду»), зато чрезвычайно легко представить, как опыт, подобный опыту датчанки, мог породить фольклорные представления о ЗРПВ.

Представить можно, но доказать невозможно. Увы... поэтому мифологические представления о радуге-змее и рассказы о выкачивающих воду НЛО могут рассматриваться параллельно, но вряд ли в причинно-следственной связи своего происхождения. У нас нет и не будет исходных данных из многотысячелетней давности.

Кстати, есть еще фольклорный мотив, что человек, подошедший к близко к радуге, изменит пол на противоположный. Даже боюсь представить, к чему можно придти подобной логической цепочкой 

4 часа назад, AG Condor сказал:

Вывод - представления о цмоке, какое бы происхождение они ни имели, не имеют отношения к радуге как атмосферному феномену. 

Массив фольклорных материалов показывает обратное. 

4 часа назад, AG Condor сказал:

Как легко? Радуга появляется после дождя. Вода пролилась на землю. Логично было бы рассуждать, что воду выпила земля, растения. Уровень воды в водоемах после дождя ПОВЫШАЕТСЯ. После того, как радужный змей выпивает в водоемах воду, уровень воды в них ПОНИЖАЕТСЯ.

Думаю, здесь правильнее будет другая логическая схема. Вода с неба изливается постоянно. Если бы она не возвращалась обратно, то земля бы вообще бы скрылась под водой или на небе рано или поздно бы закончилась вода. Следовательно, вода должна как-то возвращаться обратно. А поскольку знаний о процессах испарения и круговороте воды в природе не было, вот и был придуман образ радуги-цмока, выпивающего воду.

24 минуты назад, VIK сказал:

Массив фольклорных материалов показывает обратное. 

Думаю, здесь правильнее будет другая логическая схема. Вода с неба изливается постоянно. Если бы она не возвращалась обратно, то земля бы вообще бы скрылась под водой или на небе рано или поздно бы закончилась вода. Следовательно, вода должна как-то возвращаться обратно. А поскольку знаний о процессах испарения и круговороте воды в природе не было, вот и был придуман образ радуги-цмока, выпивающего воду.

Не работает. Архаическое мышление - как показывает, к примеру, Библия - прекрасно уживалось с представлением о водах земных и небесных и не парилось на вопрос, что будет, если на небе закончится вода. Предки были люди практичные и им вполне хватало эмпирики, что на небе вода не заканчивается. А если заканчивается, то шаманы решают этот вопрос. Если же тема круговорота воды и возникала, то естественно решалась так как решалась в ранней греческой философии - если из тучи вода выливается, то стало быть туча где-то ее и выпивает. Причем здесь радуга? 

3 часа назад, Робинзон сказал:

Неправильный вывод. Отрывок из книги "Первобытная культура" (такие представления о радуге были не только у славян): 

Мы уже сошлись на том, что представления о радужном змее распространены достаточно широко. Приведенный текст имеет отношение все к нему же, родимому. Отметим интересный момент - «радуга пожирает людей». В уфологическом контексте звучит многообещающе. В атмосферном, как нетрудно догадаться - нет. То, что карены боятся атмосферной радуги легко обьяснить через контаминацию мотивов. Вообще же, для традиционной культуры атмосферная радуга, как правило, - благой знак, «вестница богов». 

48 минут назад, VIK сказал:

 

Кстати, есть еще фольклорный мотив, что человек, подошедший к близко к радуге, изменит пол на противоположный. Даже боюсь представить, к чему можно придти подобной логической цепочкой 

Я тоже нашел это занятное предание. Оно восходит к древнегреческому представлению о том, что человек сменит пол, если ударит палкой двух спаривающихся змей. То есть, тут налицо тождество - радуга-змея, что бы оно в исходном варианте ни значило.

20 минут назад, AG Condor сказал:

радуга-змея, что бы оно в исходном варианте ни значило.

Цитата

Наиболее ранним космическим образом Небесного змея представляется символ Змея-Радуги, связываемый в Австралии с плодовитостью, прародительницей-землёй и дождём (и нередко противопоставляемый огню и Солнцу). Символ Змея-Радуги — хозяина дождя, пьющего небесную воду (и тем иногда причиняющего неисчислимые бедствия), имеет широкое распространение как в мифологиях народов Юго-Восточной, Восточной Южной Азии (3мей-Радуга, прекративший, по мифологии мунда, огненный дождь, посланный творцом на землю для истребления людей, и т. п.), так и в индейских мифологиях (змей, оставленный матерью, поднявшийся на небо и ревратившийся там в Радугу; Змей Боюсу, днём являющийся в виде радуги, ночью в виде чёрной дыры среди Млечного пути, по мифам индейцев бассейна Амазонки; два змея-близнеца в мифах индейцев Бразилии и др.). В мифах народов Африки 3мей-Радуга прежде всего выступает в качестве поглотителя вод, который иногда борется с сыном солнца... http://ec-dejavu.ru/s/Snake.html

1 час назад, AG Condor сказал:

если из тучи вода выливается, то стало быть туча где-то ее и выпивает. Причем здесь радуга? 

Притом, что радуга - это "инструмент", если можно так выразиться современным языком. Я в поверьях не встречал сюжета, чтобы туча спускалась на землю и выпивала воду. Есть сюжет, что сверху могут падать оторвавшиеся куски облаков/туч в виде вязкой студенистой субстанции. Но тучи на землю не спускаются. Так что пополняет небесные запасы воды радуга-смок. Сослаться могу лишь на сотни работ по фольклору-мифологии (общеславянскому, белорусскому, русскому, украинскому, польскому, сербскому, болгарскому, чутка по чешскому, македонскому, неславянских народов Сибири), которые мне довелось на данный момент прочитать. Если любопытно, список могу скинуть ))) К сожалению, про пьющие воду тучи не встречал. А про радугу - пожалуйста.

22 минуты назад, Робинзон сказал:

 

Парадокс, не правда ли? Змей - животное, всегда ассоциирующееся с водой, выступает как «поглотитель воды» и соответственно, демон засухи, а сын солнца, солярный герой, с демоном засухи сражается. Хотя кто у нас там на самом деле засуху вызывает? 

Все вышеизложенное более-менее совпадает с так называемым «основным индоевропейским мифом», давно причиняющим головную боль индоевропеистам. Indras (транслитерация Harvard-Kyoto), бог-громовержец, сражается с демоном засухи, змеем VRtras (он же ZuSNas). Все никак не могли понять каким боком змей сумел оказаться демоном засухи? Не вешать нос, индоевропеисты! Уфология спешит на помощь! Сама на ладан дышит, а друзей выручает. Представим, что VRtras - это изначально радужный змей. Радугу ведийский фильтр не пропустил, потому, что у арийцев это благой символ, но мы знаем, что змей VRtras обладает mAyAm, то есть способностью создавать иллюзии. Не отголосок ли первоначального представления о радуге? 

5 минут назад, AG Condor сказал:

Парадокс, не правда ли? Змей - животное, всегда ассоциирующееся с водой, выступает как «поглотитель воды» и соответственно, демон засухи, а сын солнца, солярный герой, с демоном засухи сражается. Хотя кто у нас там на самом деле засуху вызывает? 

Образ змея очень сложен и многослоен, чтобы валить в кучу представления разных эпох, разных народов и смешивать различных мифических персонажей. Взять хотя бы известную по последним столетиям славянскую мифологию. Там на самом деле встречаются, сильно упрощенно говоря, три разновидности змея, которые являются разными демонологическими персонажами:
1. Змей/змея как одна из ипостасей духа-покровителя жилья (в нашем случае домового).
2. Змей огненный, одна из ипостасей "ходячего покойника", мифологический любовник.
3. Змей летающий, атмосферный демон, также мифологический любовник.
Ну и наверняка это еще далеко не все, что объединяется в мифологии под словом "змей". Можно еще вспомнить "ужиного короля", "мифического полоза", христианского змия-искусителя и т.п.

Конечно. 

Один из самых архаичных и многоаспектных символов в истории человечества. 

Я пошукал каталог Березкина по ключевым словам "змей", "радуга", "радужный змей" - вариантов уйма у разных народов. Самыми архаичными должны быть космогонические с участием змея или дракона. 

В 29.07.2019 в 22:14, VIK сказал:

Притом, что радуга - это "инструмент", если можно так выразиться современным языком. Я в поверьях не встречал сюжета, чтобы туча спускалась на землю и выпивала воду. Есть сюжет, что сверху могут падать оторвавшиеся куски облаков/туч в виде вязкой студенистой субстанции. Но тучи на землю не спускаются. Так что пополняет небесные запасы воды радуга-смок. Сослаться могу лишь на сотни работ по фольклору-мифологии (общеславянскому, белорусскому, русскому, украинскому, польскому, сербскому, болгарскому, чутка по чешскому, македонскому, неславянских народов Сибири), которые мне довелось на данный момент прочитать. Если любопытно, список могу скинуть ))) К сожалению, про пьющие воду тучи не встречал. А про радугу - пожалуйста.

Представление о том, что облака набирают кувшинами воду в устьях рек (чтобы пролить потом, естественно, на землю) есть у Аристофана (eit’ara Neilou prokhoais hudato_n khruseais arutesthe prokhoisin) и, как минимум на полторы тысячи лет старше любого славянского фольклора. Настораживает и отсутствие представлений о радуге, пьющей воду в древних (по моменту фиксации) мифологиях - античной, индийской, китайской, где, как правило, можно найти параллели чему угодно. Но, в принципе, точку над i ставит Афанасьев 

https://books.google.ru/books?id=r-d3BAAAQBAJ&pg=PA237&lpg=PA237&dq=радуга+змей+пьет+воду&source=bl&ots=ZAYttnbdFR&sig=ACfU3U0u-pFBet5mGqDv6zqYgoNX78weKw&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjy4srrx9vjAhUyxqYKHSiNCqQQ6AEwEnoECAkQAQ#v=onepage&q=радуга змей пьет воду&f=false

Я вспомнил, перечитав этот пассаж, почему я не придавал большого значения славянским представлениям о радуге, пьющей воду. Если принцип, выявленный Афанасьевым для славянской мифологии, перенести на другие мифологические системы, тогда увы, придется отказаться от последнего возможного звена, связывающего уфологию с фольклористикой. 

Ссылка директит не совсем точно, поэтому пройдя по ней надо еще подняться вверх на страницу: раздел c) Радуга=змей, с. 236.

Или можно попробовать еще вот так:

https://www.litmir.me/br/?b=50267&p=75

14 часов назад, AG Condor сказал:

Настораживает и отсутствие представлений о радуге, пьющей воду в древних (по моменту фиксации) мифологиях - античной, индийской, китайской, где, как правило, можно найти параллели чему угодно.

Ну я бы не стал категорически утверждать, что они отсутствуют/отсутствовали. Здесь может быть несколько других объяснений. Например, что нам доступен не весь комплекс источников по названным мифологическим системам. Я лично не лопатил глубоко их специально, не говоря уж про иностранную непереведенную литературу. Или в свое время современники не стали акцентировать и фиксировать письменно на таких мелких поверьях. Я бы осторожно заметил, что конкретно нам такое пока не встречалось.