Никита Томин: "Цифровой двойник «нечистой силы» посредством машинного обучения"

Никита Томин: "Цифровой двойник «нечистой силы» посредством машинного обучения"

А что если создать цифрового двойника полтергейста посредством машинного обучения?

Прочитал, но не смог понять, как в понимании настоящего ПГ может помочь создание его цифровой копии. По сути это будет эмуляция и имитация реального ПГ и не более того. Это то же самое, что пытаться по ИИ понять работу реального мозга и сознания. Как говорит один из первых разработчиков ИИ в нашей стране - Игорь Ашманов - возможности ИИ сильно преувеличены. Это все равно алгоритмы с подключением к огромной базе данных, и не более того. Никакие алгоритмы не смогут заменить мозг и сознание. Выигрывают они только за счет быстрого перебора информации в базе данных (интернете). 

Настоящее же сознание может вообще обладать квантовыми свойствами и измеряться комплексными числами с вероятностными результатами. Поэтому современные ИИ лишь имитируют наш интеллект, но не могут в полной мере сымитировать работу мозга и сознания. Пишу это на основе книг Пенроуза и работ А. Д. Панова по интерпретации Пенроуза. Ну и на основе интервью Ашманова тоже. Все-таки он эксперт по ИИ, реальный разработчик, а не только теоретик. 

Прочел утверждение Томина "а буквально на днях автономный интеллектуальный дрон нарушил сразу два закона Айзика Азимова, убив человека в Ливии." - и тихо выпал в осадок.. Какие к черту "законы Айзика Азимова " в дроне, запрограммированном на военные цели?! Кто туда эти законы вкладывал?! 

"Идея создания цифрового двойника полтергейста пришла мне в голову, когда я именно вспомнил одну старую компьютерную игру «Haunting» на приставке SEGA. Вы играете за призрака и ваша цель – через различные полтергейстные действия в доме так напугать членов семьи, чтобы они его покинули. Если представить такую модель игры «Haunting» через обучение подкреплением, то функция вознаграждения агента («призрака») заключается в максимизации чувства страха и состоянии стресса всех членов семьи. Чем больше члены семьи пугаются, тем большую награду получает агент. В противном случае, т.е. когда напугать человека не удалось, мы штрафуем агента (отрицательное вознаграждение)."

- ой! Таки мы перейдем в коммерчески- игровое пространство и теперь будем вместо фактов оперировать компьютерными "пугалками", основанными на принципе получения максимальной прибыли?! 

"В нашей модели агента-полтергейста, среда в которую мы его «заселяем», должно представляться неким многомерным симбиозом пространства помещения (дом, квартира) и психики человека, которое смоделировано как МППР. Если рассмотреть простую модель среды, где есть одна пустая комната с телевизором и человеком, то скажем внезапно разбитый телевизор должен вызывать некое повышенное состояние стресса у человека. "

- зачем разбивать дорогостоящий телевизор?! Ведь классику "психологизма" в виде незабвенного "поллитра?! Вдребезги?! -да я тебя..." никто не отменял!

Как вообще можно говорить даже о попытках создания какой-то цифровой модели явления, если за как минимум десяток лет мы ничего не услышали о самом объекте кроме как "оно связано с низкочастотнуми излучениями и вааще.."?

10 минут назад, Рей сказал:

Это что, " кризис жанра" или очередная попытка "исследователя аномальных явлений" придумать себе новое оправдание

Давайте обойдёмся без перехода на личности. Критиковать нужно мнение автора, его гипотезы и предположения, а не его самого как личность. 

В процессе верстки материал была допущена ошибка, изначально забыли добавить одно изображение, а другое было подписано неверно. Исправили. Приносим извинения читателям сайта и форума.

РОБИНЗОН! 

А кто личность? Кто автор? В чем я лично его как личность критикую ? Я что, его рост обсуждаю или вес? Томин руководит "сектором по исследованию полтергейста " при "Космопоиске". И вот лично он в своей статье начал про законы Азимова.. Он лично написал статью или кто-то абстрактный индивидуум? 

То есть лично Вы против указания авторства гипотезы? Предпочитаете "вот тут некто написал, что 2+2=5, но мы не будем говорить кто, а просто математически докажем, что это не так?"

Вы лично знакомы с понятием "авторского права"? Объясняю популярно: я сейчас тут напишу всю правду о полтергейсте. Ну, вот я знаю ВСЁ. Вы тут начнете обсуждать.. критиковать.. Естественно не упоминая автора (по Вашей логике!). Ну а я потом просто подам в суд.. За нарушение авторских прав и "отсутствие гиперссылки".. И что дальше?  Разве я критикую автора ? Я критикую ЕГО КОНКРЕТНЫЕ МЫСЛИ, ВЫРАЖЕННЫЕ ПУБЛИЧНО! ОТДЕЛИТЕ АВТОРА ОТ ЕГО СЛОВ! и что дальше?

5 минут назад, Рей сказал:

В чем я лично его как личность критикую ?

"Аффтор жжет" - без таких фраз нельзя обойтись? По-моему, очень даже можно. Ещё раз: критикуйте мнение и гипотезы, но не принижайте самого автора (не только Томина, а вообще). 

17 минут назад, Робинзон сказал:

Аффтор жжет" - без таких фраз нельзя обойтись?

Нельзя. Причина: распространенный в форумной среде фразеологизм. 

Возможно, я - не прав. Но в таком случае возникает простой вопрос: почему тогда в случае столь повышенных формальных требований к работе (и общению тут) научного форума по ряду сложных научных проблем позволяют выступать люди, не имеющие соответствующего профильного образования? Кто тут про "эверетта" глаголит? Или какого-то "пенроуза"? Мы тут на "форуме, придерживающегося научного пути познания". Это записано в "Основах". Ну и? Мы столь формальны? - Тогда давайте быть формалистами! Кто у кого какой диплом научный - на стол! И соответственно тому и верим.А остальных - " в сад!". Потому что форум -НАУЧНЫЙ! А не эзотерический или мистический. И потому сантехники "вякают" только о трубах, математики - о математике, физики - о физике.кто на кого учился.. 

Давайте уж определяться "кто мы и что мы".

А иначе будет просто "говорильня". Один будет с важным видом рассуждать о параллельных мирах, другой- о компьютерных играх.. 

Мы тут для чего вообще собрались? Внятно можно прочесть? 

Вам не нравится "аффтор жжет"? - ну извиняюсь. Тогда завтра я скажу более интеллигентно.. В отдельной статье.. Но - Вам не понравится. Потому что будут ФАКТЫ. Которые просто покажут, что тут на форуме -"словоблудие дилетантов" на 75%.. И утверждать буду не я (я только составитель!), а авторитетные специалисты. Это будет интересно и больно.. Но тогда ФОРУМ станет просто лишним. Тут будут профильные статьи именно СПЕЦИАЛИСТОВ. По этнографии, фольклору.. Астроархеологии.. 

Остальных 90% (и я в том числе) - в сад! 

Мы ведь за чистую науку, не так ли?

1 час назад, Робинзон сказал:

Прочитал, но не смог понять, как в понимании настоящего ПГ может помочь создание его цифровой копии. По сути это будет эмуляция и имитация реального ПГ и не более того.

Ну прежде всего, так постоянно происходит в науке. Например чёрные дыры астрофизики могут изучать только по эмуляциям (пока), и чем точнее и реалистичнее такие эмуляции будут, тем больше мы узнаём мы о законах Вселенной. На самом деле в науке это частая проблема, когда сама реальная система недоступна для непосредственного обучения, создают модели. Понятно что они приблежённые, но это лучше чем ничего. 

1 час назад, Робинзон сказал:

Это то же самое, что пытаться по ИИ понять работу реального мозга и сознания. Как говорит один из первых разработчиков ИИ в нашей стране - Игорь Ашманов - возможности ИИ сильно преувеличены.

Вы сейчас влазеете в филосифию ИИ и путает футурологию с наукой. Для нашей практической задачи это не требуется. Действительно есть понятие сильного и слабого ИИ. Все разработки в мире это слабый ИИ, т.е. машины и программы которые не способны осозновать себя. И тут ещё возникает проблема с самим интеллектом, что это такое?. Например классический кейс с мурвавьями. Долгое время считались, что у муравьев есть интеллект, но исследования показали, что они его имитировали. Однако сейчас ИИ уже превосходит человека в ряде областей, тот же пример с AlphaGo Zero. Не обязательно пытаться воспроизвоить весь реальный мозг и его возможности. 
 

1 час назад, Робинзон сказал:

. Это все равно алгоритмы с подключением к огромной базе данных, и не более того.

Вы не правы. Это не просто огромные базы данных. Такие алгоритмы способны обучаться на данных и обобщать свой опыт, т.е. генерировать новые знания и решения. Другими словами они способны развиваться и усложняться. 

А вот далеко не отходя: в статье утверждает, что дрон нарушил законы робототехники Азимова. То есть напал на человека. Моё личное  мнение: так как не указано, что эти Законы были вложены в "интеллект" дрона,утверждение не обосновано. 

1 час назад, Робинзон сказал:

Все-таки он эксперт по ИИ, реальный разработчик, а не только теоретик. 

Да и я тоже эксперт в ИИ и разработчик )) Моя кандидатская была посвящена ИИ, и будущая докторская также. Каждый день я программирую, создаю подобные обучающие системы, но для практических целей электроэнергетики. 

2 минуты назад, frostyduck сказал:

Например чёрные дыры астрофизики могут изучать только по эмуляциям (пока), и чем точнее и реалистичнее такие эмуляции будут, тем больше мы узнаём мы о законах Вселенной.

А по наблюдаемым эффектам ? Астрономы будут возражать..

Только что, Рей сказал:

А вот далеко не отходя: в статье утверждает, что дрон нарушил законы робототехники Азимова. То есть напал на человека. Моё личное  мнение: так как не указано, что эти Законы были вложены в "интеллект" дрона,утверждение не обосновано. 

Дрон работал в автономном режиме, т.е. принимал решение сам дрон, он мог выбрать убивать или не убивать человека. В основе этого дрона ИИ, и он отличается от обычной программы, когда машина строго следует заложенным командам. Фишка программа на основе ИИ, что машина становиться относительно самостоятельной. 

1 минуту назад, frostyduck сказал:

Да и я тоже эксперт в ИИ и разработчик )) Моя кандидатская была посвящена ИИ, и будущая докторская также. Каждый день я программирую, создаю подобные обучающие системы, но для практических целей электроэнергетики. 

Вы уверены, что полученных данных о физических свойствах "полтергейста" достаточно для создания его компьютерной симуляции? Так как имею некоторые свои практические данные и ряд вопросов..

1 минуту назад, frostyduck сказал:

Дрон работал в автономном режиме, т.е. принимал решение сам дрон, он мог выбрать убивать или не убивать человека. В основе этого дрона ИИ, и он отличается от обычной программы, когда машина строго следует заложенным командам. Фишка программа на основе ИИ, что машина становиться относительно самостоятельной. 

Минуточку! Что значит "решения принтмал сам дрон"? Дрон ориентировался на свои субъективные ощущения или на параметры цели, заложенные его создателями в программу?! 

1 минуту назад, Рей сказал:

А по наблюдаемым эффектам ? Астрономы будут возражать..

Конечно, но это буквально в последние годы начали регистрировать гравитационные волны и снимать черные дыры в супертелескопы. До этого это были сугубо косвенные эффекты и вообще изначалльно чёрная дыра была лишь математической моделью. Никто не знал существуют ли они на самом деле. 

2 минуты назад, Рей сказал:

Минуточку! Что значит "решения принтмал сам дрон"? Дрон ориентировался на свои субъективные ощущения или на параметры цели, заложенные его создателями в программу?! 

Дрон ориентировался на текущую ситуацию. Прямого приказа на убийство от человека (т.е. турецких военных) он не получал. Он преследовал боевиков в Ливии и в какой-то момент он сам принял решение об их устранении. 

Только что, frostyduck сказал:

Дрон ориентировался на текущую ситуацию. Прямого приказа на убийство от человека (т.е. турецких военных) он не получал. Он преследовал боевиков Ливии и в какой-то момент он сам принял решение об их устранении. 

Вот о текущей ситуации.. Он типа летал, летал.. Дууумал.. И решил: вот жто боевик и его надо убить?! А откуда он вообще решил, что это "боевик", а не пастух с посохом? Что значит "сам решил"? Основываясь на политической ситуации в мире, личном мнении и "вааще" он смог превзойти своим "микромозгом" размером ну скажем 100см/2  суперкомпьютеры и "решил"?! 

P.S.   То есть не получив прямого приказа на убийство, суперразумный дрон решил что именно этих "человеков" надо именно убить?! 

То есть скажем товарищ Иванов создаёт дрон, наделяет его интеллектов, даёт команду "преследуй ливанских боевиков (ну очень четкие характеристики!), и дальше... Дрон правит жизнью и смертью людей?! Сам?! - ну.. пойду звонить в новостные агентства о "восстании машин".. 

Всего хорошего.. 

Только что, Рей сказал:

Вот о текущей ситуации.. Он типа летал, летал.. Дууумал.. И решил: вот жто боевик и его надо убить?! А откуда он вообще решил, что это "боевик", а не пастух с посохом? Что значит "сам решил"? Основываясь на политической ситуации в мире, личном мнении и "вааще" он смог превзойти своим "микромозгом" размером ну скажем 100см/2  суперкомпьютеры и "решил"?! 

Это был боевой дрон Kargu-2 , он атаковал отступающих солдат фельдмаршала Халифы Хафтара, командующего Ливийской национальной армией. Фактически это автономное оружие на основе ИИ для убийства. Такая машина способна принимать решение без связи с оператором. 

39 минут назад, frostyduck сказал:

Фактически это автономное оружие на основе ИИ для убийства

-Как пуля ... или ракета  с самонаведением по тепловому следу самолета. Но .. "а буквально на днях автономный интеллектуальный дрон нарушил сразу два закона Айзика Азимова, убив человека в Ливии". 

Простой вопрос: если дрон был создан именно как "машина для убийства", то вкладывали ли в него "три закона робототехники " (которые он нарушил)? Ведь нельзя сознательно проявить свою волю и сознательно нарушить "закон", которого для нарушителя просто нет! Так какой-же тут фактически ИНТЕЛЛЕКТ?  Возьмем для примера банальную электротехнику.. Вот стоит пресс. На прессе две кнопки для двух рук. Прессовщик кладет заготовку под пуансон, и должен нажать одновременно ДВЕ кнопки. Почему две, а не одну? - а потому что одновременное нажатие двух кнопок гарантирует, что рука прессовщика не находится в опасной зоне. И тут нет никакого "интеллекта". Просто два контакта последовательно. Что и было "запрограммировано" разработчиками. 

А теперь возьмем "боевой дрон". Который знать не знает о Азимове и его законах.. Как вообще дрон может "решить", что пора атаковать?! Он что, подвержен настроению? Или есть заранее заданные программистами условия, при которых происходит "спуск"? Ну как пример:

1. "если более трех человек с бутылками водки собрались во дворе и достали стаканы - значит, это нарушители Закона и надо вызвать патруль"

2. "Если три человека с автоматами собрались вместе ближе 1 км от границы моего полетного предела, то Я (дрон) брошу игральный кубик и если выпадет более 3 очков - то решу их атаковать. А если меньше трех - ну и шайтан с ними, полечу на базу, а они пусть идут куда угодно..".. 

Вот так какой вариант интеллекта в дроне? 

Я вот почему-то всегда думал, что исскуственный интеллект не может сам произвольно "ХОТЕТЬ" . Всегда должен быть алгоритм выбора решения. В отличие от ЧЕЛОВЕКА. Который совершает многие поступки  так сказать "под настроение". Или "а просто так". 

Ну а теперь предлагаю откинуть прочь своевольные  боевые дроны и попытаться проанализировать некоторые тезисы статьи.. 

"Проблема условно аутентичных паранормальных явлений в их спорадичности." 

- согласен. Но спорадичность может быть кажущейся. Ведь для возникновения того же полтергейста должно быть "фокальное лицо", не так ли? И это лицо ( как показывает литература) должна быть в определенном психоэмоциональном состоянии. Которое весьма тяготит к "пертурбатному" возрасту. То есть в ряде случаев мы уже имеем какой-то определенный фактор. То есть "метеоры спорадические падают когда попало, но в определенные периоды есть падение "метеорных дождей". 

"Это означает, что, если какая-то «нечистая сила» действительно существует как внешний сверхъестественный феномен, мы фактически не имеем достоверных моделей её описывающих, прежде всего в силу непостоянства и случайности её проявлений. "

- однако, шаровая молния так же не имеет четкого описания как "физический объект" на приемлемом научншм уровне. Но её не считают проявлением "нечистой силы". Что, однако, не мешает её изучать.. (потом немного вернемся). 

"Полагаю, мы также могли бы попробовать создать аналог жизнеспособного цифрового двойника «нечистой силы» (например, полтергейста) на основе алгоритмов динамической оптимизации и обучения с подкреплением, опираясь лишь на феноменологические описания феномена (что фактически у нас и есть)."

-вот! Теперь смотрим "а что же у нас есть" и в чем же "аналогичность" полтергейста как явления? То есть если "по русски говоря" как он себя ведет и почему? 

"Обучение с подкреплением – это метод машинного обучения, при котором происходит обучение модели, которая не имеет сведений о системе, но имеет возможность производить какие-либо действия в ней."

- и тут самый "цимус"! Вопрос очень "архиважный": что такое "подкрепление" для полтергейста? В чем оно состоит?  Кажем, в опытах биологов крысу можно бить током или давать "вкусняшку". А полтергейст чем руководствуется? Инстинктами бузусловными ("боль! Не пойду туда!") или так сказать "интеллектуальными"? По типу " если я веду себе хорошо, мне покажут смешной мультик" Если исходить из описаний всех полтергейстов, то ведут они себя как (мякго и грубо говоря) дебилы. Не пугают "до смерти " и не безобидно шутят. Всё "под настроение"..

Так как же тогда и на основании каких "интуиций" можно создать компьютерную модель полтергейста, если мы не знаем, не понимаем даже причин их появления, поведения и самое главное - "что есть побуждение " для полтергейста? На основании описанных случаев? - ну... тут как признался  Шерлок Холмс в отношении одной дамы...Она волновалась что не припудрила носик, а он на основании этого волнения ее подозревал. 

Моё мнение: для построения компьютерноц модели полтергейста абсолютно недостаточно принципиально важных данных. 

P.S.Ну вот я немного поискал в интнрнете о зловещем дроне- убийце с "интеллектом" и довольно быстро нашел комментарий сведующего человека. https://news.rambler.ru/weapon/46658017-samostoyatelnoe-ubiystvo-cheloveka-dronom-poluchilo-obyasnenie-kogda-zhdat-vosstaniya-mashin/

Как я и предполагал - опять "хотелки" бегут впереди паровоза мечтаний. Нет там никакого "самостоятельного интеллекта", а есть только "летающий шайтан- машинка" с трансляцией изображения на базу и простыми навигационными функциями. Да, минут 30 "сама летает". Но команду атаковать отдаёт наземный оператор.. 

А ведь наговорили - то .. 

А теперь посмотрим что там с программой- имитацией полтергейста должно получиться.. Наверное, виртуальный хулиган будет бегать по виртуальным углам виртуальной комнаты и драть виртуальные обои... А автор программы будет его "стимулировать" ( интересно, чем?) за каждую царапину... 

Наука, сэр! 

6 часов назад, Рей сказал:

А теперь возьмем "боевой дрон". Который знать не знает о Азимове и его законах.. Как вообще дрон может "решить", что пора атаковать?! Он что, подвержен настроению? Или есть заранее заданные программистами условия, при которых происходит "спуск"? Ну как пример:

Вы не поняли,  я не имел в виду сценарий "восстание машин", т.е. когда машина сознательно нарушает заложенные в неё законы. Тем более что этот дрон по своему принципу (он камикадзе) должен нарушать третий закон Азимова о самосохранении. Вариант нарушения заложенных в нём законов, конечно было бы тревожным звонком. Кстати у Азимова в рассказе "Хоровод" (где были впервые сформулированы законы) космический робот СПД-13 «Спиди» также не восставал против создателей. Там возникла проблема в том, что разработчики не очень верно задали баланс между вторым и третьем законом, т.е. он пытался выполнить приказ человека, который при этом угрожал ему самому.

4 часа назад, Рей сказал:

P.S.Ну вот я немного поискал в интнрнете о зловещем дроне- убийце с "интеллектом" и довольно быстро нашел комментарий сведующего человека. https://news.rambler.ru/weapon/46658017-samostoyatelnoe-ubiystvo-cheloveka-dronom-poluchilo-obyasnenie-kogda-zhdat-vosstaniya-mashin/

Я согласен, что вокруг этого эпизода много споров и толкований, прежде всего потому сами вооруженные силы Турции дали ограниченную информацию (понятно что военные разработки секретны). Однако они утверждают, что дрон решил убить боевиков без прямого команды оператора, так как находился в автономном режиме. "Военный эксперт" в Вашей ссылки видимо отстал от жизни, и не различает обычно запрограммированный дрон от дрона на ИИ. Обычные программы, даже самые крутые не подразумевают автономный режим, т.е. они могут выполнять какие-то действия автоматически, но фактически под контролем оператора. Автономный (не автоматический режим) подразумевает, что контроль от оператора частичный или вовсе отсуствует. Даже если турецкие военные приврали (что также сильно вероятно(, это принципиально ничего не меняет. Потенцально автономное оружие уже существует у многих стран. 

7 часов назад, Рей сказал:

Так как же тогда и на основании каких "интуиций" можно создать компьютерную модель полтергейста, если мы не знаем, не понимаем даже причин их появления, поведения и самое главное - "что есть побуждение " для полтергейста? На основании описанных случаев? - ну... тут как признался  Шерлок Холмс в отношении одной дамы...Она волновалась что не припудрила носик, а он на основании этого волнения ее подозревал. 

Цитата

Моё мнение: для построения компьютерноц модели полтергейста абсолютно недостаточно принципиально важных данных. 

Вы путаете обычную компьютерную программу, в основе которой лежит типичный алгоритмический подход, и программу на основе ИИ, которая способна самостоятельно искать алгоритм решения. Вы можете пользоваться первым способом, когда знаете верный алгоритм решений. Но когда у Вас такого алгоритма нет (как в случае полтергейста мы достоверно не знаем как он действует, какова его стратегия поведения), мы хотим его найти посредством ИИ. 

Я об этом и писал, что у нас есть пока только обшие феноменологические знания об этом феномене. Вы также чётко сфомулировали  - "абсолютно недостаточно данных". Я с этим абсолютно согласен. Метод обучения с подкреплением тем и хорош, что может применяться там где недостаточно данных о явлении или процессе.  Наша постановка задачи не создать модель полтергейста исходя каких-то наших представлений, а позволить ИИ найти такую модель.