Обсуждение феномена «тукдама»

1 час назад, kudrik сказал:

чурбак внешне ничем не изменился (на вид). Вот только весом стал, как "пенопластовый"

Я такой процесс в лесу замечал, если на поваленном дереве много съедобных и несъедобных грибов, то почти всегда оно трухлявое. Микроорганизмы забирают всю влагу и питательные вещества. 

Я хотел бы обратить внимание вот ещё на какую особенность. Тело умершего пьяницы-мясоеда и тело святого или простого монаха - это по составу два разных тела. Носитель второго мог много лет специфически питаться и мыслить, то есть соблюдать строгие посты, не есть мясо, и внутренне молиться и не раздражаться - все это несомненно должно влиять на состав тела. "Мы есть то, что мы едим". По этическим и другим причинам никто масштабно не изучал тление обычных умерших и монахов с их специфическим образом жизни. Известно, что тела некоторых умерших монахов могут разлагаться дольше и совершенно без запаха, без зловония. Этот феномен известен в любом старинном монастыре. Почему так происходит - неизвестно, феномен этот учеными масштабно не изучался, насколько мне известно. Но существование нетленных тел без зловония - это факт в любой древней религиозной традиции (в христианстве, исламе и буддизме). Особый внешний и внутренний образ жизни человека меняет состав тела. А как меняет, какие процессы происходят - мы не знаем и вряд ли узнаем, пока в будущем кто-нибудь не изучит тела обывателей и умерших аскетов и подвижников в религиозно-мистических традициях. Поэтому тела таких подвижников могут не разлагаться, а мумифицироваться без неприятных запахов. И даже больше, они могут источать приятные, даже цветочные ароматы. Все это было во всех древних традициях, где есть многовековая традиция монастырской аскетичной жизни. 

1 час назад, Робинзон сказал:

Тело умершего пьяницы-мясоеда и тело святого или простого монаха - это по составу два разных тела. 

-пруфы в студию!

Ах, да..

1 час назад, Робинзон сказал:

По этическим и другим причинам никто масштабно не изучал тление обычных умерших и монахов с их специфическим образом жизни.

-Пруфов не будет? 

1 час назад, Робинзон сказал:

Носитель второго мог много лет специфически питаться и мыслить, то есть соблюдать строгие посты, не есть мясо, и внутренне молиться и не раздражаться - все это несомненно должно влиять на состав тела.

-Неплохо питались монахи. Потребляли и "скоромное". То есть от мяса не шибко и отказывались (вне постов). С чего бы им брезговать тем, что и Христос вкушал? На "святом духе" без пищи еще никто не выжил. И причем тут "специфическое мышление"? Мясо и мед в желудке монаха и мясо в желудке князя содержат одинаковые по составу белки и прочие органические вещества. Не надо тут разводить эзотерические фантазии на пустом месте!

1 час назад, Робинзон сказал:

Известно, что тела некоторых умерших монахов могут разлагаться дольше и совершенно без запаха, без зловония. Этот феномен известен в любом старинном монастыре. Почему так происходит - неизвестно, феномен этот учеными масштабно не изучался, насколько мне известно.

-Если что-то неизвестно лично Вам, то "Гугл" еще работает и быстрый поиск за 5 минут выдаёт кучу материалов. Навскидку: https://pressa.tv/interesnoe/54249-netlennye-moschi-i-naglyy-obman-14-foto.html

(разоблачение многочисленных "чудес", признанное самой Церковью) 

И исследование мощей с "сенсационными результатами"

https://pikabu.ru/story/o_netlennyikh_moshchakh_5327408

И это (повторяю!) результаты пары минут поиска. А если начать читать первоисточники?

1 час назад, Рей сказал:

Пруфов не будет? 

Вы сообщение внимательно прочитали или привычка, как у собаки, набрасываться на любое противоположное мнение? 

Из научных исследований таких подвижников в последние годы мне известно одно достоверное - это исследование тела Ламы Итигэлова. Погуглите "Галина Ершова Итигэлов" - и послушайте её интервью, её изумление по поводу сохранности жидкостей тела и отсутствию неприятных запахов. 

Вот цитаты из интервью с Ершовой (она не фрик, а известный ученый, и лично читала все заключения по исследованию биоматериалов Ламы): 

"Тело после эксгумации оказалось полностью сохранным, а признаки мумификации или бальзамирования отсутствовали. Волосяной покров и ногти сохранены. При надавливании на кожно-мышечные покровы углубления восстанавливают нормальное состояние.  Отсутствуют трупные пятна, кожа без признаков разложения и наличия грибков. Какие-либо ароматические, смолистые или гнилостные запахи от содержимого короба и от тела не определялись...

При контакте ощущался достаточно приятный запах. Линия рта, как и глаз, уже не различается. По субъективной оценке Д.А. Горина, вес тела по сравнению с моментом эксгумации уменьшился примерно на 15 кг. Был составлен официальный «Протокол осмотра тела Хамбо ламы Даша-Доржи Итигелова», где отмечено, что за два года, прошедших со времени первоначального судебно-медицинского освидетельствования тела Хамбо ламы Итигелова (11.09.2002) появились первые незначительные признаки мумификации, выражающиеся в пергаментной плотности кожных покровов, в потере их эластичности, в отсутствии движений в суставах (это было отмечено в Протоколе)..."

_____________________________

Конечно, явление это редкое, но оно известно как в христианстве, так и на Востоке. Практика "тукдам", судя по всему, некоторые духовные подвижники умели в момент смерти волевым приказом включать состояние анабиоза. Так как тело Итигэлова - это многолетний своеобразный анабиоз, а затем медленная естественная мумификация тканей. 

4 часа назад, Робинзон сказал:

сообщение внимательно прочитали или привычка, как у собаки, набрасываться на любое противоположное мнение? 

Относительно привычки "как у собаки" промолчу. Пока.. А Вам лично как пользователю форума на всякий случай напомню, что тут - не форум эзотериков и согласно проводимой политике Администрации любое мнение надо обосновывать ссылками на научную литературу из достоверных источников. 

Я замечаю, что идеи эзотериков регулярно пытаются протащить сюда.. Вопреки здравому смыслу.

4 часа назад, Робинзон сказал:

Из научных исследований таких подвижников в последние годы мне известно одно достоверное - это исследование тела Ламы Итигэлова.

 - Возможно, кому-то это исследование и известно, а кому-то - нет. Но одно исследование (одно! Проведенное одним исследователем!) не может иметь значимый результат. О принятой Уфокомом  методологии исследований можете осведомиться у Бутова или Гайдучика. Это для начала. Они люди ученые и при Вашем желании могут рекомендовать соответствующую литературу .. 

Теперь о цитате уважаемой Г.Ершовой..

4 часа назад, Робинзон сказал:

Тело после эксгумации оказалось полностью сохранным, а признаки мумификации или бальзамирования отсутствовали. Волосяной покров и ногти сохранены. При надавливании на кожно-мышечные покровы углубления восстанавливают нормальное состояние.  Отсутствуют трупные пятна, кожа без признаков разложения и наличия грибков. Какие-либо ароматические, смолистые или гнилостные запахи от содержимого короба и от тела не определялись...

-  Гистологическое исследование тканей,  УЗИ и какие-либо инструментальные исследования данного тела проводились? Кроме пальпации и субъективной одорологической экспертизы? 

Если нет -"до свидания"! С точки зрения Науки имеется практически необследованный труп гражданина Итегэлова. Который занимал при жизни религиозную должность и не был похоронен. 

4 часа назад, Робинзон сказал:

Практика "тукдам", судя по всему, некоторые духовные подвижники умели в момент смерти волевым приказом включать состояние анабиоза.

-голословное религиозное утверждение, ничем не обоснованное с точки зрения науки и судебной медицины в частности. Кроме того, потеря аж 15 кг в процессе так называемого "анабиоза" (чушь вообще-то! Еще попробуйте утверждать что тело потом оживет! Словно астронавт в фантастическом романе!) показывает, что мы имеем медленно усыхающий труп. "Законсервированный" с помощью каких-то "народных" средств. Возможно, перед смертью покойный принимал какие-то сильнодействующие вещества, вызвавшие преждевременную смерть и дальнейшее торможение процесса распада тела. О объективных данных - только после вскрытия и подробных биохимических анализов.Так называемые "тукдамы" - к камланиям, вознесениям и прочим религиозным практикам народов мира. Вы лично имеете полное право исповедовать любую мировую религию, вплоть до лично- индивидуальной. Но это Ваша личное дело, которое вне интересов Уфокома..  

4 часа назад, Робинзон сказал:

Был составлен официальный «Протокол осмотра тела Хамбо ламы Даша-Доржи Итигелова

-именно что "протокол осмотра тела" и не более того! 

Будем просить  нашего доктора "АВС " (В.Алексинского)  прокомментировать данный факт как эксперта Уфокома... 

12 минут назад, Рей сказал:

Кроме пальпации и субъективной одорологической экспертизы? 

Вот статья Ершовой об эксгумации тела: https://www.academia.edu/29052873/Проблема_сохранности_тела_бурятского_ламы_Итигелова Там в конце даны ссылки на экспертизы и фамилии судебно-медицинских экспертов. Да, какие-то исследования иерархи местных буддистов запретили. Но все остальное в любом случае - факт, который зафиксировали эксперты. Прочитайте внимательно и без эмоций. А то видно, как Вас "бомбит" от одного допущения, что человек силой воли перед смертью может уйти в состояние близкое анабиозу у животных, и даже после эксгумации источать приятные ароматы, а не зловонные. 

А вот интервью с  одним из экспертов высшей квалификации, участвовавшем в эксгумации. В экспедиции в Бурятию участвовал и заведующий отделом идентификации личности Российского центра судебно-медицинской экспертизы доктор медицинских наук профессор Виктор Звягин. 

Цитата

Виктор Звягин: Конечно, мы внимательно осмотрели тело ламы, составили, как положено, протокол, подписали его. Тело находится в таком состоянии, словно он умер совсем недавно. Подвижность суставов, тургор кожи (то есть ее упругость. - "Известия") - все соответствует параметрам человека, умершего, может быть, день-два назад.

Известия: Может ли это быть фальсификацией?

Звягин: Абсолютно исключено, не только потому что верующие сочли бы это святотатством, но и потому что мы имели возможность сравнить свои наблюдения с материалами двухлетней давности, когда была произведена эксгумация.

Звягин: Никакие известные науке искусственные способы поддержания такого состояния тела вроде мумифицирования, бальзамирования и т.п. в этом случае не применялись. Нет следов вскрытия, извлечения головного мозга и внутренних органов, никаких уколов, разрезов и тому подобных воздействий мы не обнаружили. 

По разрешению высших буддистских властей Бурятии нам предоставили примерно 2 мг образцов - это волосы, частицы кожи, срезы двух ногтей. Инфракрасная спектрофотометрия показала, что белковые фракции имеют прижизненные характеристики - для сравнения мы брали аналогичные образцы у наших сотрудников.

Вот ещё статья - попытка историка и врача осмыслить этот феномен. 

Цитата

Эксперт-патологоанатом В.Н. Чащин так прокомментировал обретение тела Хамбо-ламы: «Понимаете, такого просто не может быть! Все живое должно обращаться в тлен. Соль, конечно, может приостановить процесс разложения, но только на несколько суток, а не на 75 лет. Иногда в моей практике встречались случаи окаменения некоторых частей тела, которые сохраняли форму, становясь очень твердыми. А при мумификации или бальзамировании тело вообще неизбежно высыхает. Здесь же я чувствовал абсолютно живую, эластичную кожу. Более того, у ламы гнутся все суставы, включая самые мелкие на пальцах. У него здоровый цвет лица, темные волосы, ресницы, брови, отлично сохранились зубы. Я могу констатировать одно: нет ни одного признака смерти, а значит, он жив…»

Спектральный анализ волос, ногтей и кусочка кожи Хамбо Ламы Итигелова никаких разрушительных изменений не выявил. Органический состав тканей ламы соответствует органическому составу тканей обычного человека. Внутренние органы целы. Согласно двум актам судмедэкспертизы, никаких следов бальзамирования на теле ламы не выявлено. Не похоже это и на процессы мумификации или дубления. Состояние летаргического сна ученые также исключают. Хотя летом температура окружающего воздуха в Бурятии достигает 40 градусов и никаких холодильных установок в Иволгинском дацане нет, тело Итигелова не подвергается гниению или разложению – оно абсолютно живое...

Я считаю, что достаточно фамилий экспертов и цитат, чтобы считать этот феномен настоящим, а не сфальсифицированным. 

ASKET! 

Спасибо за интересное видео! И самое главное -информативное с точки зрения науки! Ершова (кандидат исторических наук, не биохимик!!) нормально рассказала о находке химического элемента брома в теле этого ламы, о факте  засыпке тела солью (что издавна принименялось кск консервант и сейчас домохозяйки засаливают продукты) и о прочем.. Как оказалось, имеются подобные случаи сохранения тела и в других странах. Особо показательно, что тело было захоронено в грунте, который имеет практически постоянную температуру 5-7 градусов.. 

И что после перемещения тела в более теплые условия начался процесс мумификации. То есть мы имеем факт сохранения трупа длительное время после смерти благодаря специальной подготовке. Никакой мистики.. 

И естественно же ни о каком анабиозе речь идти не может принципиально - даже "своеобразном " ( как утверждает Робинзон). . Так как "анабиоз" подразумевает не бесклнечное хранение трупа, а временное затормаживанте жизненных процессов с последующим "оживлением". Что и требовалось доказать. Еще раз спасибо!

6 минут назад, Робинзон сказал:

Вот статья Ершовой об эксгумации тела: https://www.academia.edu/29052873/Проблема_сохранности_тела_бурятского_ламы_Итигелова Там в конце даны ссылки на экспертизы и фамилии судебно-медицинских экспертов. Да, какие-то исследования иерархи местных буддистов запретили.

Еще раз повторяю! Прекратите манипулировать тут "звонкими именами" и давайте придерживаться фактов. Вы уже сами запутались в своей пропоганде неведомо чего.. С одной стороны - "да, какие-то исследования иерархи.. запретили". Что за выкрутасы? Ясно же из видео от Asket, что исследовали только опавшие частицы тела. То есть вскрытия - не было! Пробы тканей внутренних органов не брались. Исследовали только волосы, ногти да (условно говоря) перхоть. Об этом прямо говорит уважаемая Вами Ершова!

Я понимаю, что родственники и просто верующие не могли позволить провести такие "надругательства" над телом покойного. Но это всё - из раздела "табу по религиозным соображениям". А по факту - полноценного исследования не было и данный труп представляет только религиозно- мистический интерес для определенной категории верующих опредеденной конфессии. Наука же в данном случае ничего категорически определенного сказать не может ввиду отсутствия возможности провести всестороннее исследование. Так что труп ламы остается в монастыре к радости верующих, а мы просто не принимаем это за достоверный "артефакт". 

15 минут назад, Робинзон сказал:

Согласно двум актам судмедэкспертизы, никаких следов бальзамирования на теле ламы не выявлено.

- а в теле?  

16 минут назад, Робинзон сказал:

Не похоже это и на процессы мумификации или дубления

-что за термины"дикие" ?! "Не похоже" - это из раздела "когда кажется, надо креститься!". Процесс мумификации или есть (как заявила в видео сама Ершова) , или его нет. Или - начался после изменения условий хранения трупа. Который хранился в могиле при относительно низкой температуре (засыпанный солью) и после извлечения начал "потеть" (выделилась влага) и начался процесс мумификации. 

Вы уж сами определитесь вначале кто для Вас Ершова - авторитет или нет. 

20 минут назад, Робинзон сказал:

Состояние летаргического сна ученые также исключают. Хотя летом температура окружающего воздуха в Бурятии достигает 40 градусов и никаких холодильных установок в Иволгинском дацане нет, тело Итигелова не подвергается гниению или разложению – оно абсолютно живое...

-Бу-га-га! Тело не дышит, не есть, не испражняется, не говорит, не шевелиться. Но оно - "АБСОЛЮТНО ЖИВОЕ".. 

ПРИГЛАСИТЕ ЕГО К ТЕЛЕФОНУ.. 

Кажется, тут уже какой-то троллинг. Впрочем, пойду к холодильнику попытаюсь пообщаться к кускшм мяса в морозилке.. Ведь оно не гниет и не разлагается - а значит живое.. 

24 минуты назад, Робинзон сказал:

Я считаю, что достаточно фамилий экспертов и цитат, чтобы считать этот феномен настоящим, а не сфальсифицированным. 

Тогда Вы ошиблись форумом.. Фамилии - не научные факты, а цитат и в Бидлии хватает. Но мозги же и свой собственный здравый смысл и опыт говорят несколько иное. В частности - Вы просто неправильно понимаете информацию.. 

23 минуты назад, Рей сказал:

о факте засыпке тела солью

Выше прочитайте внимательно цитаты экспертов - никакой солью невозможно добиться эластичности тканей спустя 75 лет! Ни бром, ни соль, ни температура 5-7 градусов не способны сохранить тело почти век в состоянии "почти как живой". Как бы Вы ни пытались представить феномен Итигэлова заурядной мумификацией - все равно не выйдет. 

На повышенное содержание брома в тканях, можно было бы обратить особое внимание.

А далее интересно бы услышать мнение проф. биологов/химиков. Какие реакции и соединения с белковой тканью может иметь этот сильный галогеноводород. Он также вступает в быстрые реакции с щелочными металлами(калий, натрий) и хлором. Коих было в избытке в каменной соли.

Как версия...реакция могла идти по пути:

а)...синтеза ароматических углеводородов  (эфиры) .....вот одна из версий "приятного запаха "

б)...синтеза фенолсодержащих соединений....тут тоже есть приятный аромат (у некоторых соединений ). Но более главную роль , фенольные группы играют , как сильный антисептик и консервант....

40 минут назад, kudrik сказал:

можно было бы обратить особое внимание.

Вопрос на засыпку: тело Итигэлова было засыпано солью только в 1973 году, почему до этого за десятилетия оно не разложилось без соли?

Подумайте логически вот ещё о чем: если бы так легко было тела сохранять всего лишь от брома и обычной соли, то зачем было создавать целый институт для поддержания тела Ленина? С учетом того, что его мозг и внутренние органы изъяли, а у Итигэлова внутренности все на месте и не сгнили почти за целое столетие. Никаким бромом и солью не объяснить такую поразительную сохранность. Иначе бы выдающиеся ученые, занимавшиеся телом Ленина, просто насытили его бромом - и не тратили бы огромные деньги на всякие дорогостоящие растворы... 

И ещё - контрольный вопрос - за 20 век много умерло великих вождей в разных странах, чьи тела пытались бальзамировать (процедура сия стоит громадных средств) - почему их не засыпали простой солью и не насыщали бромом, раз это приводит к полной сохранности органов и тканей? Это же самые доступные и дешевые ингредиенты. Невозможно поверить в невежественность ученых тех стран, где бы с большой радостью бромом и солью бальзамировали тела великих государственных деятелей. Значит, обычного брома и соли недостаточно для качественного бальзамирования, замечу, без изъятия "быстропортящихся" внутренних органов и мозга (мягких тканей организма). 

6 часов назад, Робинзон сказал:

тело Итигэлова было засыпано солью только в 1973 году, почему до этого за десятилетия оно не разложилось без соли?

  Потому что до 1973 года оно было в похоронено  земле в стабильных условиях, где сложилась определенная химическая атмосфера. Условно говоря: бросьте жабу в формалин - и она там будет плавать 100 лет без разложения. Потом достаньте из банки на стол и удивляйтесь: почему она стала разлагаться? А если формалина больше нет - тогда в ход идет соль..  Или спирт.. Или что было под рукой. 

6 часов назад, Робинзон сказал:

Подумайте логически вот ещё о чем: если бы так легко было тела сохранять всего лишь от брома и обычной соли, то зачем было создавать целый институт для поддержания тела Ленина

Опять двадцать пять! Ленин покладен в стеклянный ящик. Для всеобщего обозрения. Действительно, в Эрмитаже в Кунсткамере я лично видел в банке с жидкостью плавающий там уж сотню лет минимум труп двух лицего ребенка. 

Нафига было потрошить (по логике Робинзона)  Ульянова, если достаточно было просто его заспиртовать или заформалинить в большой банке? И никаких специальных институтов не надобно.

Вы наверное идеологически издеваетесь над нами? 

6 часов назад, Робинзон сказал:

Никаким бромом и солью не объяснить такую поразительную сохранность

А кто говорит только о соли и броме? А о температуре больше нечего сказать?  Точного исследования ВСЕХ факторов не производилось.Ведь Ершова озвучила факт: мумификация началась после того, как были нарушены условия первоначального  хранения тела: его достали и поместили в стеклянный ящик. Который вскоре запотел.. И уж потом началась мумификация. Откройте банку с стерилизованной консервой, поставьте на стол и через неделю начинайте удивлятся: "откуда запах и мухи?"

По факту: могилу вскрыли, посмотрели - тело начинает портиться. Ну, засыпали солью. Зарыли обратно. Потом еще один раз вскрыли -вроде соль помогла? Решили демонстрировать тело верующим и  этой целью поместили на свет, в стеклянный ящик, в иные температурные условия - из тела стала выделяться влага и оно усохло. В чем чудо-то? Вас мама никогда не учила, что после вскрытия банки с вареньем туда нельзя лазать использованной ложкой? - микробы попадут, и заплесневеет. 

6 часов назад, Робинзон сказал:

И ещё - контрольный вопрос - за 20 век много умерло великих вождей в разных странах, чьи тела пытались бальзамировать (процедура сия стоит громадных средств) - почему их не засыпали простой солью и не насыщали бромом, раз это приводит к полной сохранности органов и тканей? Это же самые доступные и дешевые ингредиенты.

-да да! Особенно если учесть, что тело ламы было засыпано полностью солью буквально до верха черепа. Наверное,  надо было так поступить и с выдающимися деятелями после их смерти: засыпать солью, полить раствором брома и закатать в гигантскую консервную банку. Дабы истинные почитатели приходили в мавзолей, гладили закрытый сосуд и говорили: "как живой лежит! Не вижу, но чувствую! Ну прям как шпрота в банке - только не шевелится!"

Отдельно: где сказано о "полной сохранности органов и тканей" почтенного трупа ламы? Что такое "полная сохранность"? Это типа ткань не изменила свою консистенцию, химический состав и готова к трансплантации?! Так вскрытие было или не было?! У Вас, Робинзон, в один день то пятница, то опять среда.  Возможно, анализ почек, печени, сердца производился господином Фефеловым ("атестованным биолокационщиком? Который обороты рамки в "децибеллах" оценивает?)- тогда точно верюю что тоуп "жил, жив и будет жить!"

Ну сколько уж можно издеваться над научными понятиями?!  

 С тела обсыпались волосы и ногти, оно усохло - а нам талдычат о "своеобразном анабиозе". Ну да! Килька в томатном соусе аналогично в "своеобразном" анабиозе пребывает? 

Нам говорят, что "тело живое". И в чем эта "живность" заключается и чем отличается от "живности" куска мяса в холодильнике (кроме способа консервации?) 

Ну, господа-товарищи.. Тут уж дело такое.. Пусть хозяева форума решают куда мы придем на форуме.. который как бы был научным.. Или форум придет? 

Завтра начинаем дружно "тукдамить" и верить в соленый анабиоз?!

Я пока устраняюсь от таких обсуждений. Это уж совсем того.. Перевод личного времени и неуважение к идеологии ресурса. 

Вот вроде и интересные статьи администрация публикует. Разрешает обсуждать на форуме - а оказывается зря. Форум вреден для науки - потому что не смотря на все усилия, он стараниями "эзотериков" потоянно спихивается в пропасть слепой веры. Вот нашли что-то непонятное  - и тут же сразу и духовные практики, и разный состав тела  человека- мирянина и человека-схимника.. 

Ну нафига на сайте статьи размещать о исследовании жидкости из "мироточивых" икон на спектрографах, если нам предоставляют более дешевые варианты -"мне кажется".

И тогда уж точно выгребные ямы сортиров монастыря запахнут фиалками - ведь у некоторых мясо и репа в желудке в зависимости от религиозных взглядов прям таки "алхимизируются" вплоть до трансмутации элементов.. 

8 часов назад, Робинзон сказал:

человек силой воли перед смертью может уйти в состояние близкое анабиозу у животных, и даже после эксгумации источать приятные ароматы, а не зловонные. 

Вдумайтесь ! Да, можно предположить в качестве гипотезы: человек силой воли может уйти в состояние "близкое к анабиозу у животных" - ну, пусть так. Но ведь перед смертью! А после смерти ( прекращение работы мозга и всех органов! ) он или банально мертв и разлагается, или сохраняется в более-менее "приличном" состоянии. Но причем тут замедление жизнедеятельности организма ДО смерти к его благоуханию ПОСЛЕ смерти? Люди иногда впадают в кому и могут месяцами лежать как растение без всяких духовных практик. А потом - умереть и банально сгнить. Получается, что силой мысли при жизни человек способен управлять химическими процессами распада своего тела после смерти? - ну, предположим даже такое. Но в видео Ершова рассказывает о случаях, когда тело высыхало и его даже принимали за статую и пытались красить! А поняли, что "что- то не то" только вскрыв объект и обнаружив болтающееся сухое сердце! Это так "усопший" пожелал перед смертью в состоянии анабиоза - изображать из себя после смерти погремушку? Странные, скажу я вам, "духовные практики". 

А самое главное - всё на уровне "я так считаю". Достойный аргумент для научного форума.. Да уж.. 

Р. S. 

Если уж на то пошло.. и поехало.. То вот тут вполне красочные фотографии "бездуховнопрактических "нетукдамов" из болота. "Дешево и сердито" очень даже неплохо сохранились (учитывая "возраст" трупа). http://paranormal-news.ru/news/tajny_bolotnykh_mumij/2016-08-12-12521

Да, торф прекрасно сохранил без брома и соли. Да и анабиозом там.. явно не пахло. Утопли, сердешные..

http://www.secret-r.net/arkhiv-publikatsij/7-2007/netlennye-pokojniki

"В мае 1950 года два датских крестьянина заготавливали на болоте торф. На глубине около трех метров они с ужасом увидели человеческий труп с кожаной петлей на шее. Крестьян моментально, словно ветром, «выдуло» из ямы. Вызванная полиция установила, что этот молодой человек в картотеке без вести пропавших не числится. Один из полицейских предположил, что труп юноши, найденный в болоте, скорее всего из далекого прошлого, и посоветовал обратиться к ученым.

К месту находки приехал известный датский ученый Петер Глоб, с 1936 года занимающийся изучением языческих племен, живших на территории Дании в глубокой древности. По распоряжению ученого хорошо сохранившийся труп с большими предосторожностями был перевезен в Копенгагенский национальный музей, где и был исследован тщательным образом врачами и судебно-медицинскими экспертами, а затем бальзамирован. Анатомическое вскрытие трупа показало, что даже все внутренние органы настолько хорошо сохранились, и просто не верилось, что со времени гибели этого юноши прошли тысячелетия; сохранился даже мозг, но несколько усох."

-Наверное, это был датский буддист? 

Запрос Яндексу "тукдам ученые" второй строкой выдает

Российские ученые получили научные подтверждения "посмертной медитации"

https://ria.ru/20210505/buddizm-1731246353.html

российские ученые - это в том числе академик РАН С.В. Медведев, посмертная медитация - это тукдам, но, конечно, не как у Итигелова, а несколько недель, работают они с тибетскими буддистами с подачи Далай Ламы, фактически только начали. Мироточащих тел там нет.

Вот хорошее интервью с Медведевым, где он рассказывает в том числе и про изучение тудкама: https://hbr-russia.ru/biznes-i-obshchestvo/fenomeny/870222

5 мая была встреча наших ученых с Далай Ламой

«Как изучать медитацию методами современной науки?»
http://savetibet.ru/dalai-lama/2021/neuro.php

Открыл ее Медведев и сообщил, что они зафиксировали тукдам, т.е. человек с современной точки зрения мертв.  Один из монахов затронул вопрос о том, что нетленность тела после смерти может быть вызвана не только тукдамом. Причиной может быть сильная привязанность к чему-то мирскому, вселение духа - по-моему, эти причины "перекидывают мостик" к обсуждаемым здесь другим нетленным телам (не Итигелову, а Шарбелю)

В 15.07.2021 в 17:58, terro сказал:

Открыл ее Медведев и сообщил, что они зафиксировали тукдам, т.е. человек с современной точки зрения мертв. 

Э.. секундочку! Я посмотрел только начало этой конференции, но Медведев говорит там что они изучали состояние монаха, пребывающего в состоянии "тукдам" 37 дней и привлеченный криминалист сообщал, что состояние тела не соответствует состоянию, которое должно быть после смерти.. Формально говоря Медведев не говорит что монах мертв. 

 P.S.

Я вот глянул немножко что говорят ученые о этом "тукдаме" и нашел  http://neuronovosti.ru/tukdam-posmertnaya-meditatsiya-na-eeg-sprashivali-otvechaem/

Согласно полученным результатам, после физической смерти тела (переход в состояние "тукдама") мозг выдаёт на электроэнцефалограмме прямую линию. Что как-то плохо согласуется с понятием "медитация". Ведь по логике медицирующий мозг должен же повторять какую- то мантру, размышлять о чем-то? 

Иначе в чем же тогда смысл медитации? 

Исследователи утверждают: 

"ЭЭГ тукдам-монаха в состоянии совпадала с ЭЭГ мертвого человека (чего не скажешь об ЭЭГ медитирующего здорового человека – исследователи снимали контроль на 14 монахах), физиологам не удалось создать ни одного самого простого вызванного потенциала на ЭЭГ (конкретно авторы пытались увидеть «жизнь» при помощи слуховой реакции ствола мозга (ARP) – этот вызванный потенциал хорошо изучен и используется, например, во время операций)."

То есть не совсем понятно.. Если ЭЭГ живого монаха в состоянии "тукдам" показывает прямую линию, то согласно науке мозг мертв. Но это напоминает смерть мозга в состоянии комы, когда скажем жертва аварии может долгое время жить при исскуственном кормлении и на аппарате ИВЛ, но если мозг мертв ("прямая линия"), то это получается как бы "неосознанный, искусственный тукдам"? 

Что-то тут непонятно.. Те же исследователи пишут, что ЭЭГ снимались через несколько дней после смерти монаха, и один раз это удалось начать через 26 часов.. 

Какова же картина всего процесса? То есть монах входит в "тукдам", его ЭЭГ начинает показывать прямую линию, а потом уже останавливается сердце и монах мертв, но тело не разлагается? И это означает что "тукдам" продолжается без работы мозга? То есть имеем остановку работы мозга при вхождении в "тукдам", потом - физическую смерть и.. просто отсутствие разложения тела? Но тогда "тукдам" - он до физиологической смерти как "медитация" , а после остановки сердца это уже не медитация, а просто "консервация" тела.

В 7/20/2021 в 22:16, Рей сказал:

Э.. секундочку! Я посмотрел только начало этой конференции, но Медведев говорит там что они изучали состояние монаха, пребывающего в состоянии "тукдам" 37 дней и привлеченный криминалист сообщал, что состояние тела не соответствует состоянию, которое должно быть после смерти.. Формально говоря Медведев не говорит что монах мертв. 

На другой конференции он говорил, что все показатели на изолинии, т.е. с научной точки зрения пребывающий в тукдаме мертв. Посмотрите интервью Медведева, ссылку на которое выше дал Аскет, там, по-моему, есть о том, что они с Анохиным в начале рассчитывали на то, что тибетские буддисты ошибаются и человек на самом деле не мертв и надеялись, что какая-то остаточная активность мозга сохраняется, она-то и поддерживает тело нетленным в течение некоторого времени. Но эти надежды не оправдались, это Медведев признал, теперь они надеются по пробам тканей и крови обнаружить некий консервант, который поступает в кровь в момент смерти и который поддерживает тело нетленным в течение некоторого времени.  

No Detectable Electroencephalographic Activity After Clinical Declaration of Death Among Tibetan Buddhist Meditators in Apparent Tukdam, a Putative Postmortem Meditation State// Большая группа авторов. Front. Psychol., 28 January 2021

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2020.599190/full

Не надо быть нейрофизиологом, чтобы предсказать, что российские ученые вряд ли будут публиковаться на ту же тему в таком же журнале. Американцы с подачи Далай Ламы начали изучать тукдам почти на 10 лет раньше их, но тем не менее планы у этих двух групп, похоже, пересекаются: изучение тканей, крови и др.

Цитата

if activity (or in this case, lack of activity) in the brain postmortem is not a mediator of the reported lack of decomposition, other biological mechanisms could be responsible. In both cases, we believe that—in addition to lifestyle, medical, and practice history—collecting blood, saliva, and tissue to investigate other potential mechanisms is key (Hyde et al., 2013; Metcalf et al., 2016). When such fluids and tissues become available, discovery-based science with large-scale metabolomics and whole epigenome arrays can be examined.

P.S. Тукдам иногда называется посмертной медитацией, конечно, с подачи тибетских буддистов, т.к. трупы не медитируют. А монахи в тукдаме - это трупы с точки зрения науки. Но не с точки зрения тибетского буддизма (правда, тукдам не обратим и "воскресений", т.е. просто оживаний, нет), т.к. в этом состоянии по их представлениям человек находится в очень тонком состоянии сознания, переходящем из одной жизни в другую, которое в принципе доступно во время смерти всем людям, ближе всего к нему в обычной жизни и каждый день - это сон без сновидений. Правда, почему-то люди массово во сне не умирают...

PPS Основы представлений о тукдаме:

Самдонг Ринпоче. Этапы умирания и феномен тукдам согласно буддийским источникам

http://savetibet.ru/2021/04/19/samdhong-rinpoche.html

имея вот это, казалось бы, зачем Далай Ламе еще и какая-то там западная наука, если тукдам воспроизводится тибесткими буддистами на протяжении веков - тем не менее он взбодрил ученых на его исследование...

В контексте темы о св. Шабреле, который чуть не плавал в "сукровице", смеси красной и белой жидкостей, самое интересное в тукдаме кроме временной нетленности тела - это выделение в его конце капель красной и белой жидкостей. В этой лекции сказано, что это за жидкости и откуда они выделяются. Не трудно догадаться, что красная жидкость - это кровь.

В 21.07.2021 в 01:16, Рей сказал:

Медведев говорит там что они изучали состояние монаха, пребывающего в состоянии "тукдам" 37 дней и привлеченный криминалист сообщал

Маленькая ремарка. Посмертные изменения тела изучает не криминалист, а паталогоанатом. Это две абсолютно разных специальности. Первый- юрист по образованию, второй медик. 

Эти 37 дней интересны вот с какой точки зрения. Личный врач Далай Ламы, монах тибетского буддизма американского происхождения Б. Керзин, который, с одной стороны, ухаживал за ламами, находившимися в тукдаме, а с другой, читает лекции по тибетскому буддизму в разных странах мира, писал о том, что в некоторых случаях после 18 дней тукдама происходит реализация радужного тела (см savetibet.ru). Эти медведевские 37 дней показывают, что такой радикальнейший переход происходит не всегда.