Обсуждение феномена «тукдама»

У меня комсомольский вопрос к глубокопогрузившимся в тему этого тукдама товарищам. 

Как я понял, состояние тугдама гипотетически можно представить аналогичным состоянию анабиоза, который довольно таки распространён в животном мире? 

Цитата

Многие живые существа способны впадать в анабиоз в неблагоприятных для их жизни условиях.

Анабиоз индуцируется значительным изменением внешних условий, а тукдам нет, он происходит при обычных условиях, в которых жили эти люди.

29 минут назад, terro сказал:

Анабиоз индуцируется значительным изменением внешних условий

В природе всегда есть как внутренние (эндогенные), так и внешние факторы (экзогенные). Помимо анабиоза в биологии есть гибернация (зимняя спячка медведя и других животных). И много чего ещё может быть скрытого, не изученного. Что конкретно происходит у отдельных монахов, в организме человека - неизвестно. Ясно одно - процесс в первые недели очень похож на какой-то аналог анабиоза или гибернации. С той только разницей, что человек не просыпается, не воскресает. За неимением специального термина мы приводим схожие по свойствам и признакам. И ещё. Человек от любого животного отличается самосознанием и сознательными волевыми актами. Наши клеточки и нервные узлы, любые связи между нейронами - это по сути электрохимические и электромагнитные импульсы. Наше тело наполнено таким биоэлектричеством. На мой взгляд, сильные волевые личности со специфическим аскетичным образом жизни каким-то образом умеют перед смертью дать телу импульс на консервацию жизненных процессов. Сознание погружается в глубокую медитацию, и, по-видимому, первые недели может питать организм, передавать команду "я живой". В глубокой медитации постепенно происходит невозможность вернуться в тело, то есть для западной материалистической науки - смерть. Сознание не возвращается, а импульс волевой какое-то время работает. Постепенно он затухает и условный "анабиоз" или "гибернация" переходят в долгую естественную мумификацию тела. 

И совсем уж антинаучное предположение. Но раз уж ученые России и Запада решили изучать восточные практики, то нельзя не отметить.

Чтобы понять это явление, изучать нужно не только мозг, но и нервную систему. Нервные узлы мозга и организма. По тем же восточным метафизическим представлениям у физического тела есть другие "тела" - тонкоматериальные. У тонкоматериального тела есть чакры (центры), которые через нервные узлы передают мозгу и другим аналогичным центрам в физическом теле - бессознательные и сознательные команды-импульсы. Связь электромагнитных импульсов нашего организма с нервными нитями и узлами - и сможет когда-нибудь открыть тайну мозга и сознания. Ведь если сознание существует в тонкоматериальном теле по всем восточным представлениям, то действовать оно должно через нервную систему, через электромагнитные импульсы. 

Мне странно, что тукдам сравнивается с анабиозом и гибернацией, т.к. это происходит под действием сильных неблагоприятных  изменений во внешней среде. А тукдам нет, хотя внешне, может быть, и похоже. Наверное, только потому что на безрыбье и рак рыба: ну хоть что-то научно-природное надо же найти. Я не знаю ни одного примера у животных, чтобы они по эндогенным причинам впадали в анабиоз. У человека если уж не кома, то летаргия, но это далеко от смерти.

По поводу предсмертного импульса волевых личностей, коими являются монахи, реализующие тукдам, который сохраняет их тело нетленным. Медведев говорил, что после того как они поняли, что мозг в тукдаме не активен и поэтому не может сохранять тело, они надеются найти в тканях и крови какое-то вещество, которое перед смертью мозг вбрасывает и которое на время консервирует тело.

Мне нравится идея о том, что надо искать не биохимию тукдама, а физику.

Медведев и коллеги изучают монахов, практикующих медитации, ведущие к тукдаму. Трудность состоит в том (это может как раз касаться тонких тел, чакр и т.д.), что монахи не могут по своим обетам рассказывать ученым о своем опыте. Но дорогу осилит идущий. Хотя монахи и не рассказывают подробности своего опыта, но от приборов и измерений их состояний не отказываются.

P.S. Еще один принципиально важный момент, который как-то забыт. Нетленное тело в тукдаме - это не цель, а побочный эффект. РПоэтому волевые импульсы "я жив", "мое тело нетленно", по-моему, не уместны, тут другое. Думаю, что и нетленное тело Шарбеля и все его жидкости тоже не были его целью. Так у него получилось, как следствие его практики. Монахи тибетского буддизма, практикующие медитацию-подготовку к тукдаму, тренируются в соединении с так называемым ясным светом смерти. Вот когда они умирая удачно соединяются с ним как побочный эффект и происходит нечто, сохраняющее их тело нетленным на какое-то время.

Если сохранение тела нетленным не является целью монахов, то "нафига козе баян"? Даже если это побочный эффект.. Разве буддисты не ждут очередного перерождения в другом теле? Согласно учению? Кто в баобаб, а кто в нирвану сразу.. 

К чему тогда уж все эти тукдамы, если человек должен прожить в определенном теле определенное время для обучения своей души на её пути? 

Чего-то уж перемудрили.. 

Да и тукдам с ними! Нам-то какое дело до этого? 

Вот когда учёные получат возможность нормально изучить "тукдамистое" тело.. 

Тогда и будет понятно что там кого и чем консервировал. А пока всё это по сути эзотeрическая пена над физическим фактом хорошей сохранности трупа.

Есть люди в теме тукдама, которые видят только сохранность трупа и никакого представления не имеют, как "это сделано". Есть другие люди, в данном случае тибетские буддисты, хотя временно нетленные тела есть не только у них, но и в других буддийских направлениях, а по Шарбелю мы видим, что не только у буддистов, но в несколько иной форме - которые умеют это делать. На своем языке они вполне технологично объясняют, как это делается, иначе бы не воспроизводили тукдам на протяжении веков. Есть третьи люди, Медведев со товарищи и Дэвидсон с коллегами, которые изучают тукдам с позиций современной науки. Только вторые люди, буддисты, могут что-то свое буддийское сказать о том, откуда у них знание о тукдаме, это же игра со смертью, и не только о нем, но с тем же свойством - играть со смертью. Я надеюсь, что настанут времена, когда Медведев с Анохиным и Дэвидсоном соберутся вместе или не вместе и решат, а не сказать ли нам свое слово о том, откуда у лам такое чудесное знание?

Мне больше всего интересно это.

P.S. "На фига козе баян" - это вопрос к буддистам. Набираем в яндексе "буддийский форум" и заходим в первую же выкатывающуюуся ссылку, регистрируемся там и спрашиваем, робя/пацаны/мужики/господа буддисты, а фига вам этот "баян"?) Желательно, конечно, в разделе тибетского буддизма.

В 23.07.2021 в 12:56, terro сказал:

P.S. Еще один принципиально важный момент, который как-то заб. Нетленное тело в тукдаме - это не цель, а побочный эффект. РПоэтому волевые импульсы "я жив", "мое тело нетленно", по-моему, не уместны, тут другое. Думаю, что и нетленное тело Шарбеля и все его жидкости тоже не были его целью. Так у него получилось, как следствие его практики. Монахи тибетского буддизма, практикующие медитацию-подготовку к тукдаму, тренируются в соединении с так называемым ясным светом смерти. Вот когда они умирая удачно соединяются с ним как побочный эффект и происходит нечто, сохраняющее их тело нетленным на какое-то время.

".. Нетленное тело в тукдаме - это не цель, а побочный эффект.. " .  Тут у меня вопрос. Из контекста всей этой истории с телом Итегэлова я понял, что он вроде бы специально затеял весь этот фокус с сохранением его тела на много лет непонятным науке образом. При этом, получается, что Итегэлов  вроде бы хотел послать таким образом окружающим, может быть потомкам, некое послание, некий месседж, некую информацию. Преподать некий урок, что-ли. Причём же здесь побочный эффект? К тому же, описываемое явление признается уникальным даже для мира буддизма. Вроде бы, никто кроме Итегэлова, подобных фокусов никогда не повторял.. 

Кстати, экстраполируя это суждение на Шарбеля, и других героев "нетленных" мощей, можно сделать вывод, что в таких чудесах есть некое послание, некая информационная составляющая для человечества. Что вы об этом думаете, каков бы мог быть его смысл? 

Не знаю никаких подробностей о мотивации Итигелова, знаю только, что он есть и что вроде бы с 2015 г. буряты о нем перестали проводить конференции. Читал книгу ламы Сонам Дордже (в миру бывший О. П. Поздняков, в то же время настоящий лама школы Ниньгма тибетского буддизма) "Смерти вопреки. Антология тайных учений о смерти и умирании

http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/articles/death-no/

он там пишет о двух типах тукдама: контролируемой продолжительности и неконтролируемой продолжительности. Последний в рамках его школы считается духовным тупиком. Первый изучают ученые. Контроль над продолжительность тукдама осуществляет неким образом сам практик, находящийся в нем.

В 25.07.2021 в 09:38, terro сказал:

Не знаю никаких подробностей о мотивации Итигелова, знаю только, что он есть и что вроде бы с 2015 г. буряты о нем перестали проводить конференции. Читал книгу ламы Сонам Дордже (в миру бывший О. П. Поздняков, в то же время настоящий лама школы Ниньгма тибетского буддизма) "Смерти вопреки. Антология тайных учений о смерти и умирании

http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/articles/death-no/

он там пишет о двух типах тукдама: контролируемой продолжительности и неконтролируемой продолжительности. Последний в рамках его школы считается духовным тупиком. Первый изучают ученые. Контроль над продолжительность тукдама осуществляет неким образом сам практик, находящийся в нем.

 

А почему буряты перестали проводит конференции, неизвестно? Или тело начало разлагаться? 

2 часа назад, Praedecessor сказал:

А почему буряты перестали проводит конференции, неизвестно? Или тело начало разлагаться? 

я не вдавался в эти причины...

В 7/22/2021 в 13:52, terro сказал:

No Detectable Electroencephalographic Activity After Clinical Declaration of Death Among Tibetan Buddhist Meditators in Apparent Tukdam, a Putative Postmortem Meditation State// Большая группа авторов. Front. Psychol., 28 January 2021

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2020.599190/full

Не надо быть нейрофизиологом, чтобы предсказать, что российские ученые вряд ли будут публиковаться на ту же тему в таком же журнале. Американцы с подачи Далай Ламы начали изучать тукдам почти на 10 лет раньше их, но тем не менее планы у этих двух групп, похоже, пересекаются: изучение тканей, крови и др.

 

Дэвидсон намерен за счет объема выборки обнаружить то, что о тукдаме не знают даже ламы

Цитата

Большее число практикующих предоставит нам столь необходимые контрольные данные и заложит основу для получения посмертных данных. Такие данные позволят нам изучить возможные предикторы входа в тукдам, что ускользало от практикующих на протяжении веков.

Решил заметить, что вне зависимости от проводимых исследований и их результатов публикации в прессе по этой проблеме носят довольно предвзятый характер с подачи ряда заинтересованных лиц. 

Как пример: ученый Медведев говорит: 

"Мы пригласили судмедэксперта, руководителя регионального бюро криминальной экспертизы, работа которого заключается в исследовании состояния тел в различные сроки после смерти. Благодаря этому на научной основе было показано, что состояние тела монаха, находящегося в состоянии тукдам, кардинально отличается от состояния тел с аналогичными сроками после смерти. То есть мы получили первые научные подтверждения состояния тукдам. Мы надеемся продолжить работу под вашим руководством", — сказал Медведев, обращаясь к Далай-ламе."

То есть с точки науки имеется тело, которое после смерти не разлагается в отличии от обычных покойников. 

Теперь смотрим что же утверждает

"—Один из организаторов встречи, директор фонда "Сохраним Тибет" Юлия Жиронкина, пояснила РИА Новости, что тукдам (тиб. "тук" — сознание, "дам" — самадхи, медитативное состояние) — посмертное состояние, "в котором опытный созерцатель способен распознать наитончайшее сознание ясного света и направить его на исследование природы реальности".

- Тут  идет разговор как бы не о наличии  тела, не подверженного гниению как феномена именно сохранности, а уже о "созерцании", "наитончайшем сознании" и прочей эзотерике. И начинается "примазывание " установленных объективных фактов к религиозной подоплеке: 

"Хотя факт клинической смерти уже зафиксирован медиками, не работают сердце и мозг, буддисты считают, что пока наитончайшее сознание пребывает в теле человека, он еще не умер. Находясь в теле, сознание пребывает в глубокой медитации"

-Но ведь о наличии "сознания" в теле умершего  объективных научных данных нет! А состояние клинической смерти - зафиксировано. И приборы показали отсутсвия активности мозга! 

Получается, что ученые говорыт правду, а уж фонд в лице своего директора трактует ее в свою сторону..

И далее госпожа Жиронкина делает заявление, которое логически выглядит "неахти": 

" Если ученые это зафиксируют, докажут, что мозг и сердце не работают, но что-то удерживает тело от разложения, то это косвенным образом докажет, что существует сознание",

- Каким образом замедление или остановка естественного биологического процесса разложения может это доказать? Поместите кусок хлеба в целлофан и оставьте в тепле - через несколько дней на хлебе будет поросль плесени. Разместите другой кусок хлеба в иных условиях - и он превратиться в сухарь и будет храниться годами. Хлеб имеет сознание и "отукдамился"?

Однако, потом  идет очередной "перл" натягивания "совы на глобус": 

"Доказав, что тукдам — это реальное состояние, ученые приблизятся к тому, чтобы обсудить "существование сознания не как функции мозга, а как отдельного фактора, без которого невозможна жизнь"

- Ну, состояние "тукдам" мы как бы наблюдаем и ученые это признали. Но ЧТО они понимают по результатам объективных исследований? Есть "тукдам-1" : живой  монах впал в особое состояние. Слабо дышит, вообще все процессы замедленны и через некоторое время он "вернулся" . Как пострадавший в аварии после комы. Мозг его жил и состояния клинтческой смерти на наблюдалось. 

И есть  "Тукдам-2" : после какой-то подготовки (психологической и диетической (!) монах умер с точки зрения врачей (никакой электрической активности мозга нет!). 

А это, согласитесь, принципиальная разница между "Тукдам-1" и "Тукдам-2". Потому что в первом случсе человек и его тело живет (хотя и "специфически"), и это подтверждается наукой. Во втором случае утверждение и ученых, и самой Жиронкиной сходны в факте физической смерти тела, но вот заявление что ученые могут на основании именно "тукдама-2" обсуждать возможность существования "сознания" вне тела - ничем не обосновано. Потому что для этого надо уже не "нетленное " тело изучать, а тут скорее пытаться обнаружить само это "сознание" вне материальной формы, как существующее отдельно. Типа "приведения" .. А это большая разница. 

Конечно, Жиронкина имеет право на свой взгляд на объективную реальность.. Но какое это отношение имеет к фактологической науке?  И тут я вижу именно необъективный, предвзятую попытку на основании научных данных обосновать религиозную точку зрения на биологический феномен. 

https://esoreiter.ru/news/0521/rossiyskie-uchenye-poluchili-podtverzhdenie-fenomena-posmertnoy-meditacii.html

А название статьи прекрасно иллюстрирует моё утверждение, что заявления в стиле 

"Российские ученые получили подтверждение феномена "посмертной медитации"

- враньё, однако!

"Российские ученые" получили подтверждение лишь в том,  что в ряде отдельных случаев тело в состоянии "тукдам-2" сохраняется без признаков гниения после фиксации всех признаков смерти мозга, остановки дыхания и сердцебиения. И не более того! 

А вот причин этой "консервации" может быть много и далеко не факт, что тут играет роль именно "медитация" или какая-то "святость". Не отрицая саму гипотетическую возможность существования "чистого разума" (ну, противное ведь не доказано?), следует вначале искать естественные причины. А уж потом.. Да и не так.

В 7/22/2021 в 16:35, terro сказал:

Эти 37 дней интересны вот с какой точки зрения. Личный врач Далай Ламы, монах тибетского буддизма американского происхождения Б. Керзин, который, с одной стороны, ухаживал за ламами, находившимися в тукдаме, а с другой, читает лекции по тибетскому буддизму в разных странах мира, писал о том, что в некоторых случаях после 18 дней тукдама происходит реализация радужного тела (см savetibet.ru). Эти медведевские 37 дней показывают, что такой радикальнейший переход происходит не всегда.

Фрагменты лекции Б. Керзина в КИГИ РАН (калмыцком институте гуманитарных исследований РАН)

http://savetibet.ru/2011/05/06/barry_kerzin.html

Цитата

В октябре прошлого года (2010) по личному приглашению Верховного ламы Калмыкии Тэло Тулку Ринпоче в России побывал известный американский врач и буддийский монах Барри Керзин. Он давно живет в Индии в Дхарамсале, оказывая профессиональную медицинскую помощь не только высоким буддийским ламам, но и беднякам, не имеющим возможности оплатить свое лечение.

Много лет Барри Керзин посвятил медитативным практикам, периодически уходя в краткие и длительные затворничества. Барри Керзин ― один из немногих врачей, прекрасно осведомленных о состоянии «тукдам». Трижды ему выпадала честь заботиться о великих созерцателях, погрузившихся в это посмертное медитативное состояние. 

В частности, он рассказал, что

Цитата

Два года назад глава школы Гелуг Лобсанг Ньима вошел в состояние тукдам. Это было поразительно! Жители окрестных деревень приходили к этому медитирующему умершему человеку за благословением. Было очень много журналистов: новость облетела многие средства массовой информации. Приезжали посмотреть и местные врачи, потрясенные тем, что такое бывает.

Если человек способен удерживать такое медитативное состояние больше восемнадцати дней, то происходят и другие изменения. Восемь лет тому назад в восточном Тибете в провинции Кам был зафиксирован другой случай. Созерцатель проходил восемь стадий умирания, у него остановилось сердце и дыхание, но он продолжал медитировать, оставаясь в сосредоточении на ясном свете на протяжении долгого времени. Потом его тело начало сжиматься и сжималось до тех пор, пока от него не остались только волосы и ногти. После этого в совершенно чистом небе вспыхнули арки радуг и оставались там несколько дней. Все это видели. Грубое тело йогина растворилось и приняло форму более тонкого светоносного тела.

Если ко мне как к доктору обратятся с вопросом, как это объяснить, то я отвечу: я не знаю, но я в это верю. Потому что я три раза находился рядом с людьми, которые пребывали в состоянии тукдам.

Итак, тибетские буддисты вопроизводят тукдам и скорее всего на протяжении веков, иначе этих двух научных проектов (Медведева и Дэвидсона) не было бы. Очевидно, что технология получения тукдама описана на языке тибетского буддизма, который можно принимать и не принимать. По-моему, отношение третьих лиц к этому языку не имеет никакого значения, раз уж ученым интересен сам феномен. Ученые только приступили к изучению тукдама, только-только.

С другой стороны, тибетские буддисты много чего знают о тукдаме и, как мы видим, иногда тукдам заканчивается реализацией так называемого радужного тела (описано в цитате выше, его разновидность). 

3 часа назад, terro сказал:

Жители окрестных деревень приходили к этому медитирующему умершему человеку за благословением.

-Да уж.. Тяжело иногда понять логику буддистов. Даже если человек умер и продолжает медицировать.. Извините, но как же просить благославление у неподвижного объекта? 

 Кажем, придя в культовое сооружение верующий может обратиться с просьбой к Всевышнему посредством культового предмета (статуя, икона) в устной просьбе. Ну вот евреи еще имеют обычай вставлять записочки в "Стену плача" в Иерусулиме. Связь, вообще-то говоря, односторонняя. То есть человек попросил - а будет ли его просьба удовлетворена.. Это сразу же узнать невозможно в 99,9% (ну, кроме как мгновенного исцеления). 

Но вот за благославлением к священнослужителю идут именно для его получения в четком немедленном  выражении.

То есть на практике человек испрашивает разрешение или одобрения своему будущему поступку, а духовный наставник или одобряет, или нет. Конечно, есть еще и обычай так сказать "общей просьбы" . То есть верующий подходит к духовнику, совершает какой-то религиозный церемониал (скажем, крестится) и просит благословить. Что обычно и выполняется. Опять же без вникания в подробности. 

Но вот с умершим и одновременно медицирующим  монахом.. Тут конечно дело загадочное. Ведь этот "медицирующий покойник ну никак не может не словесно, не жестом благословить просящего или отказать .. 

На практике и попросту говоря вот представьте картину: подходит на улице к батюшке старушка, крестится и просит благословить. Священнослужитель обычно выдаёт стандартное "Бог благославит!", крестит старушку и все дела. Если же следом с такой просьбой обратится бритый наголо "гот" в своей "боевой раскраске".. Думаю, ответная реакция будет в стиле "изыди, сатана!". С явно выраженной реакцией огреть просящего кадилом или чего там под руку попадет.. 

Теперь вернемся к расматриваемой ситуацией с "медицирующим покойником".. Если какой-то местный житель придет попросить его благославления на скажем женитьбу.. Неужто монах в состоянии "тукдама" подаст знак рукой? Типа "одобряю" или "какая женитьба в твои 90 лет, старче? С ума выжил?! Иди молись лучше!"

Думаю, что размахивающий руками труп (даже если он внутри себя и медицирует) - это уже зрелище слишком "резкое" даже для "буддисткого спокойствия и невозмутимости".. 

Другой вариант - это как в христианстве просить "благославления ниочем"  у неподвижного монаха. Но опять же мало ли какой там человек и с какими мыслями подойдет к безмолвному медицирующему? Который как бы и при жизни вроде занят именно медитацией.. А не раздачей "бесплатных слонов по первому требованию". Мы же не будем отвлекать молящегося человека в момент самой молитвы, а подождем окончания  в сторонке, не так ли?

В результате получаем картину: к "умершему медицирующему"  монаху приходят жители с своими просьбами.. А он ну никак не реагирует. С таким же успехом можно и к статую идти.. Тем более что обычно они считаются "чудотворными", а вот недавно умерший монах.. А вдруг через недельку таки тело сгниёт или через месяц? Так получится что что не сильно и праведным был? 

Конечно, религия - дело тонкое. Тут уж надо специалистом быть богословия .. Соответсвующего профиля. Но вьрамках данного форума.. Когда я прочел вот это..

3 часа назад, terro сказал:

Созерцатель проходил восемь стадий умирания, у него остановилось сердце и дыхание, но он продолжал медитировать, оставаясь в сосредоточении на ясном свете на протяжении долгого времени. Потом его тело начало сжиматься и сжималось до тех пор, пока от него не остались только волосы и ногти. После этого в совершенно чистом небе вспыхнули арки радуг и оставались там несколько дней. Все это видели. Грубое тело йогина растворилось и приняло форму более тонкого светоносного тела.

- больше походит на миф. А утверждение 

3 часа назад, terro сказал:

Если ко мне как к доктору обратятся с вопросом, как это объяснить, то я отвечу: я не знаю, но я в это верю. Потому что я три раза находился рядом с людьми, которые пребывали в состоянии тукдам.

- вызывает простой вопрос : так ты видел именно людей в состоянии "тукдама" или дематериализацию "созерцателя"? 

Как бы доктор верит в сам факт "вознесения" или в реальность особого состояния "тукдам"?

Если верить во все эти "тукдамы" Тибета, то получается что при таком раскладе все тут на форуме должны идти в буддисты? Раз уж там именно научно подтвержденные чудеса ? 

Я просто вот читаю и создаётся впечатление, что идет как бы не "разбор полетов" уже с точки зрения науки, а как бы перечисление "библейских чудес" как явных и доказанных фактов. 

Хотя на деле никаких новых данных для понимания сути явления больше не поступает. Биологические  исследования тел прерваны из-за короновируса, а тонкости "кто, кого и как благославил" (находясь при этом мертвым и "немножечко живым" одновременно.. ).. Это уж не та тема, которая по профилю ресурса (на мой взгляд). Которая имеет перспективу дальнейшего развития без поступления новых данных от ученых. Именно новых в результате будущих исследований.

В 23.07.2021 в 12:56, terro сказал:

P.S. Еще один принципиально важный момент, который как-то забыт. Нетленное тело в тукдаме - это не цель, а побочный эффект. РПоэтому волевые импульсы "я жив", "мое тело нетленно", по-моему, не уместны, тут другое. Думаю, что и нетленное тело Шарбеля и все его жидкости тоже не были его целью. Так у него получилось, как следствие его практики. Монахи тибетского буддизма, практикующие медитацию-подготовку к тукдаму, тренируются в соединении с так называемым ясным светом смерти. Вот когда они умирая удачно соединяются с ним как побочный эффект и происходит нечто, сохраняющее их тело нетленным на какое-то время.

Один европейский буддист уверял меня в том, что буддизм- и вовсе не религия. Нет там веры ни в ад, ни в рай. Нет всемогущего божества, ни развоплощенных духов. Человек--это мысль, мысленный конструкт. А мысль временна.

Потому, наверное, многие западные исследователи, учёные нейрофизиологи и психологи, и принимают буддизм, или какую-то его европейскую версию в ходе свой работы. 

В 8/3/2021 в 09:07, Praedecessor сказал:

Один европейский буддист уверял меня в том, что буддизм- и вовсе не религия. Нет там веры ни в ад, ни в рай. Нет всемогущего божества, ни развоплощенных духов. Человек--это мысль, мысленный конструкт. А мысль временна.

Потому, наверное, многие западные исследователи, учёные нейрофизиологи и психологи, и принимают буддизм, или какую-то его европейскую версию в ходе свой работы.

Поскольку тема о тукдаме, то коммент только по двум проектам Медведева и Дэвидсона (без исследования Итигелова) такой. Медведев неоднократно говорил в интервью СМИ, что не занимается буддийскими верованиями, но конкретным явлением - тукдамом. Дэвидсон тоже исследует тукдам, контактируя, как и Медведев, непосредственно с Далай Ламой и монахами тибетского буддизма (в Индии, куда они эмигрировали из Тибета в свое время) - поэтому я не вижу в этих двух проектах никаких приятий европейской версии буддизма. Вижу, что ученые изучают явление, которое им предложил изучать Далай Лама и которое им интересно.

P.S. Зачем проецировать приятие буддизма на ученых, изучающих тукдам, если тут есть местный аналог. Например, Бутов с Томиным, которые уже не один год изучают иконы. Бутов монографию опубликовал о волнах обновления икон в первой половине 20 в. в России. Они с Томиным поэтому приняли православие? Сильно сомневаюсь я.

У меня сбой в девайсе произошёл и мой коммент, адресованный Рэю, попал к вам. Я пытаюсь вас примирить, потому что Рэй уже начинает злиться. А если Рэй начинает злиться, то лучше бы вам это вовремя уловить, уж поверьте мне на слово. И ещё. Я б не советовал вам однозначно относится к словам Медведева о верованиях во всяких интервью. Я уже говорил, что он из очень не простой семьи. 

Кстати, у меня к вам простой логический вопрос. А можно ли изучать изолированно вот это состояние тугдама, не касаясь философской системы, существа буддизма в целом? Изучать иконы, не имея представления о православии? 

10 часов назад, Praedecessor сказал:

Рэй уже начинает злиться

Да с чего бы мне злиться? Не надо делать из меня монстра.. Я самый обычный: пасть до ушей, шипы на спине и хвост с колючками. И на лапах как у всех когти приличной  длины - 15 см.. Мы это.. мирная раса. Но наша ракета стоит на запАсном пути.. 

Если кто-то из ученых решил изучать состояние "тукдам" с точки зрения физиологии - я рад.Это полезно даже для простого человека: до получки еще 10 дней, а денег нет. Ну соответсвенно втукдамился ... И нет проблем. Главное - выйти из этого состояния в нуждый день и идти получать деньги.Другой вопрос что как тут писали что из тукдама теплой водой выводили буддиста.. А скажем теща может нечаянно нагреть чайник до состояния кипения и плеснуть..

Если же кто-то изучает тукдам с точки зрения "тонкого тела" , "просветления" и тому подобного - ну, тут эзотерика и религия. Что лично мне мало интересно, так как обычно сторонники этих "тонких вибраций" и тому подобного сами смутно представляют что это такое. Используют свои "символические" понятия (условные). И если скажем физика спросить в чем отличие горячей воды от холодной, то он пояснит что в горячей молекулы движутся гораздо быстрее, а при достижении определенной температуры вообще разлетаются и вода превращается в пар. Эзотерики же при вопросе "что вы понимаете под "тонкой вибрацией", если вибрация характеризуется амплитудой и частотой - но не толщиной?" - внятного ничего сказать не могут с точки зрения физики. Так сказать термины используют физические, а вот описание сути этих терминов - чисто своё. Произвольно- религиозное. Ну а так как религия по сути отрицает физику и вообще науку  как элемент познания окружающего мира - тут спорить бесполезно. Как и злиться. Просто каждый идет своей дорогой. Главное - что бы мирно. Потому что как раз "духовно-религиозная" сторона частенько лезет со своими "тонкими вибрациями" в огород физиков. Даже через забор без приглашения. Вот тут конечно приходится незваных гостей граблями и вилами встречать.. 

Думаю, все наблюдают как сейчас модно стало доходить до абсурда -"освящают"(кропят "святой водой") даже ракеты космические перед стартом. Вреда от этого вроде нет, но и здравого смыла не вижу. Как-то при коммунистах и пропаганде атеизма летали не хуже.. А в случае аварии от "освятителей" компенсации не получишь за "брак в работе"- только оправдание "на всё воля божья!".. 

Потому - каждый пусть идет своей дорожкой и копает свой огород. 

13 часов назад, Praedecessor сказал:

У меня сбой в девайсе произошёл и мой коммент, адресованный Рэю, попал к вам. Я пытаюсь вас примирить, потому что Рэй уже начинает злиться. А если Рэй начинает злиться, то лучше бы вам это вовремя уловить, уж поверьте мне на слово. И ещё. Я б не советовал вам однозначно относится к словам Медведева о верованиях во всяких интервью. Я уже говорил, что он из очень не простой семьи. 

Кстати, у меня к вам простой логический вопрос. А можно ли изучать изолированно вот это состояние тугдама, не касаясь философской системы, существа буддизма в целом? Изучать иконы, не имея представления о православии? 

Сбой это не хорошо, хотя в такой сбой мне не верится, но это ваши проблемы.

Из какой семьи Медведев я в курсе, крупный ученый в третьем поколении, Анохин, его коллега по тукдам-проекту, тоже академик в третьем поколении. К тому, что говорят публичные люди в интервью и пишут в статьях, я отношусь, как надо. Публичность - это имидж.. Мне не интересно, во что Медведев верит на самом деле, мне достаточно того, что он публично говорит.

Можно ли изучать тукдам, не вдаваясь в философию буддизма, а мироточашие иконы, не вникая в христианство? Можно, т.к. это устойчивые явления, происходящие при некоторых условиях. Но до определенных пределов. Если в лабораторию принесут пробирку с жидкостью и попросят сделать анализы, то лаборанту совершенно безразлично, откуда взялась эта жидкость. Главное, что она стабильна, не исчезает вместе с пробиркой у него на глазах. Поэтому анализы сделать можно (таблица Менделеева опять же рулит) и по этим причинам мироточение в некоторых пределах и можно изучать, не имея представления о православии.

Эти пределы, по-моему, наступают тогда, когда задается вопрос, а почему именно эта жидкость из огромного многообразия возможностей, откуда и как она появилась?

Точно также с тукдамом. Есть не гниющий труп, его можно в некоторых пределах изучать, не вдаваясь в философию буддизма. первый этап Медведев с Дэвидсоном прошли, фиксировали смерть с научной точки зрения, теперь второй - пробы тканей. Буддизм тут пока не нужен, поэтому пока Медведев говорит все по чесноку, когда утверждает, что не занимается, не вникает в буддийские верования. 

Более того, если вы читали сообщения о статье Дэвидсона и интервью Медведева в этой теме, не говоря уже о самих этих материалах, то, возможно, обратили внимание на то, что сначала обе группы по сути не верили в способность тибетских буддистов как следует зафиксировать то, что сейчас называется клинической смертью (сердце и дыхание на нуле), и надеялись с помощью ЭЭГ зафиксировать некую активность мозга,  которая поддерживает нетленность тела, а значит и кровь должна была хотя бы чуть-чуть бежать. Другими словами, они надеялись похлопать Далай Ламу по плечу и сказать, мол, старина, вы не в курсе дела. Но не получичлось (в пределах точности измерений).

В 02.08.2021 в 13:40, Рей сказал:

 

А вот причин этой "консервации" может быть много и далеко не факт, что тут играет роль именно "медитация" или какая-то "святость". Не отрицая саму гипотетическую возможность существования "чистого разума" (ну, противное ведь не доказано?), следует вначале искать естественные причины. А уж потом.. Да и не так.

Однако, как мне кажется речь идёт не о" консервации". Тело, клетки Итигэлова, насколько я понял, оставались живыми в течение многих лет. 

 

Вот тут то, по моему, и возникает вопрос о сущности буддизма. 

Ну допустим, доказали Медведев и этот Дэвидсон, что феномен тугдама- истина. Хотя именно в этом я опять же не уверен. Сейчас в инете любую бумагу с печатями и подписями можно продемонстрировать. У Виктора Николаевича вон, их целый вагон. Даже из дурки удостоверение есть. И что, все тут же поклонимся и уверуем в истинность Фотымы и Затана?

Тугдам, получается- не способ "консервации". Клетки бастурмы там, или консервированной ставриды в консервных банках не живут. Тугдам- это именно некий иной вид жизни тела, его клеток, возникающий в результате действия неких факторов. Можно предположить, что это какая то химия мозга, но буддизм считает, что это воздействие именно сознания. А вот что такое сознание, с точки зрения буддизма, хорошо ли мы это понимаем, с нашими ближневосточными, авраамическими представлениям о "душе"? Сознание и душа- одно это и тоже? Похоже, нет. 

Перечитал давеча книгу Джона Киля "Джаду" - о путешествии молодого журналиста-скептика, каким был тогда Киль, по странам Востока в поисках настоящей магии и волшебства. В Египте, Ираке и Индии Киль разоблачал факиров и всяких искусных трюкачей, выдающих себя за колдунов, чародеев и йогов. Пока не приехал на Тибет и не встретил монахов, которые знали о нем и его путешествии - всё, будто следили за ним на скрытую камеру. Было это в 50-е годы. Монахи с помощью долгих лет сосредоточения научились выделять свое сознание и путешествовать - так называемые дистанционное видение, этому мечтали научиться в ЦРУ. Так вот. Киль обалдел, так как впервые на Тибете встретил людей с экстрасенсорными способностями. Его этот опыт удивил и изменил на всю жизнь. Скептиком он быть не перестал, просто убедился на личном опыте, что настоящие аномалии для западной науки на Востоке вполне себе существуют. Существовали по крайней мере в середине 20-го века, в чем убеждались немногочисленные смельчаки-путешественники. Объяснить научно дистанционное видение тибетских монахов невозможно. Для науки нет тут предмета/объекта для исследования. Но феномен такой существовал, может и сейчас отдельные практики в Гималаях способны на такие путешествия сознания. Им не нужны телевидение, СМИ и интернет - они так в глухих и далеких от городов монастырях или даже пещерах на связи со всем миром. 

Некоторые скептически настроенные к Медведеву и его исследованию тукдама граждане полагают, что когда он просит желающих его поддержать посылать деньги в фонд им.Бехтеревой

https://bekhtereva.fund/как-помочь/

то он их соберет, а потом сбежит с ними за границу.  Чего только не высосут из своих грязных пальцев некоторые граждане.

Робинзон, предлагаю закрыть эту тему на пару лет, т.к. раньше новостей (новых публикаций Дэвидсона с Медведевым) по ней вряд ли стоит ожидать.