Обсуждение феномена «тукдама»

21 минуту назад, terro сказал:

Робинзон, предлагаю закрыть эту тему на пару лет, т.к. раньше новостей (новых публикаций Дэвидсона с Медведевым) по ней вряд ли стоит ожидать.

Вы автор темы, раз просите закрыть - значит, так и сделаю. А то действительно споры беспредметные ни к чему, новой информации покамест нет. Так что тему временно закрываю по просьбе автора. 

Блин. Дорогие форумчаны малодушно закрыли тему тукдама именно в тот момент, когда я задумался над серьёзным вопросом. Ладно, задам его в теме "нетленности", и да простят меня Модераторы. 

Вот это состояние феноменальной сохранности тел (нетленности, тукдама и т. д) связано все таки с сохранной жизнедеятельностью отдельных клеток и тканей или, таки с каким то особым видом мумификации, сохранением структур мёртвой материи? Иначе говоря, в состоянии нетленности сохраняются ли все клетки организма или может часть их живыми? 

1 час назад, Praedecessor сказал:

Иначе говоря, в состоянии нетленности сохраняются ли все клетки организма или может часть их живыми? 

После проведения исследования частиц кожи Итигелова, ученые пришли к сенсационным выводам. Клетки ламы не только не умерли, но и продолжают делиться. Иными словами, скорее всего все жизненные процессы в теле монаха продолжаются, только они замедленны в миллионы раз. «В мировой практике это единственный официально зафиксированный случай такой сохранности тела» – утверждает эксперт Виктор Звягин. Конечно, известны случаи мумификации и бальзамирования тел. Например, в Петербурге это было модным в конце XIX в. Н. Пирогов сам приготовил раствор для хранения своего тела, которое более 120 лет сохраняется под Винницей. Но для этого, внутренние органы извлекались, и применялись специальные химические вещества. Не редкость обнаружение тел в вечной мерзлоте, но они быстро распадаются при соприкосновении с внешней средой. Что касается Итигелова – это просто чудо, необъяснимое с точки зрения науки. КиберЛенинка

На первой международной конференции «Глобальный феномен Хамбо Ламы Итигэлова и проблема бессмертия» в 2006 году профессор, академик РАЕН Большаков сообщил о результатах последних научных исследований. «Еще раз официально подтверждено, что спустя 80 лет после смерти Итигэлова все жизненные функции клеток его тела оставались активными, а ядра клеток — живыми и неповрежденными. Согласно сообщению академика РАН Курсакина учеными зафиксировано, что в теле Хамбо Ламы сохранилась кровь, правда, она из жидкой стала желеобразной. МК

Вот что удалось найти по теме живости клеток. Погуглите сами, почитайте доклады конференций. Всё же доступно сейчас. 

Если будут какие-то важные новые мысли или информация - напишите мне в ЛС, я тему открою. 

Итак, позволю себе небольшое эссе на тему тугдама. Опять же с позиции врача, не биолога, не физика, и не технаря. 

Вообще, по моему главная дихотомия вопроса о тугдаме и прочих "нетленных" состояниях заключается в следующем. Тугдам- это особый вид консервации уже мёртвых структур тела, или это, таки, некий особый вид жизнедеятеятельности клеток тела? Можно назвать это "гибернация", "анабиоз", можно ещё какой термин специально придумать, суть по моему одна. 

Вот если тугдам- это первое, особый вид "консервации", то, как мне кажется, ничего сверхъестественного в этом нет. В природе полно примеров такого феноменального сохранения тел. Один, вон, в болоте пролежал. Другой в пещере в гробу хорошо сохранился (чуть не сказал:Дай Бог ему здоровья!). Как-то некие весёлые члены "Космопоиска" нашли камень с "вмурованной" в него ребристой необычного вида структурой. И сразу же сделали вывод: сие, мол, не иначе как "болт" с инопланетного дирижабля, посетившего Землю миллионы лет назад. Болт-то окаменел. Сенсация! То, что этот"болт" является стеблем древнего растения, видимо, никому там в голову не пришло. Незнание- сила, товарищи. Но мы пойдём другим путем! 

А вот если второе, что тугдам и тугдамоподобные состояния есть жизнь, тут, с точки зрения науки, есть серьёзное противоречие. 

Вообще, вопрос о том, что является жизнью, а что нет, не такой уж простой. Вон, небезызвестный короновирус- это что, живое существо или "микросхема" ? (Привет Рэю от Корона Уханьевича и Виктора Николаевича). Вирусологи до сих спорят о том, являются ли вирусы формой жизни, или формой существования мёртвой материи. На одном съезде признают, что жизнь. На другом нет, все таки, не жизнь, на следующем опять "жизнь" .. 

Вот и тут. Деление клеток, как не крути, есть неотъемлемый атрибут живого существа, начиная от инфузории-туфельки и кончая нас с вами. Клетки нашего организма полностью обновляются в течение жизни много раз. Процесс деления клеток сложный, энергоемкий. Требует многих благоприятных условий. Для того чтоб клетка могла спокойно делиться, копируя собственные структуры, ей требуются питательные вещества. Белки, жиры, углеводы. Белки и жиры- строительный материал, углеводы-энергия, образующаяся при их окислении в присутствии кислорода (читать, что такое АТФ). 

Сомневаюсь, что монахов в тугдаме кормят, чтоб они, дескать, неплохо выглядели для окружающих. Ну ладно. В принципе, жизнедеятельность организма некоторое время может поддерживаться за счёт внутренних источников, катаболизма. То есть распада собственного жира, мышц, гликогена печени. Так бывает при голодании. Как-то я видел по ящику, как один западный йог показывал на камеру фокус. Сидел в прозрачном кубе много дней и медитировал. Похудел он изрядно. Но тугдам другое. У того йога, как и у мишек в лесу во время зимней спячки, сердце таки хоть и редко, но продолжает биться, а мозг хоть и тихо, продолжает работать, управляя обменом веществ. 

Чтобы распад собственных тканей, катаболизм исправно работал, нужна хорошая работа нейроэндокринной системы (читать самостоятельно, что такое нейроэндокринной система "гипоталамус-гипофиз-кора надпочечников" ). Это сложная система с обратной связью, состоящая из звеньев различной степени жёсткости (Бехтерева очень любила это выражение). Коротко так: Гипоталамус, такой компонент мозга, улавливает содержание в крови определённых гормонов. В данном случае гормона адреналина (гормона ненависти). Гипоталамус, в ответ выпускает в гипофиз (в другой орган мозга, мозговую "железу") т. н. рилизинг-факторы. Гипофиз запускает в ответ на рилизинги  в кровь АКТГ (адренокортикотропный гормон). А тот уже приносясь к надпочечникам с током крови, освобождает адреналин. Адреналин запускает внутренние ресурсы. Когда вы злитесь, у вас краснеет лицо, сердце учащенно бьётся, мыщцы начинают дрожать. Это стресс- реакция на опасную для вас ситуацию "догоняй или убегай". В любом случае адреналин- это мобилизатор ваших внутренних резервов. 

Жизнедеятельность у мишек в лесу во время спячки, или у того йога в состоянии самадхи в прозрачном аквариуме, поддерживается благодаря особому режиму работы этой самой нейро-эндокринной системы," гипоталамус-гипофиз-кора надпочечников". Но почему у тугдамистов такого быть не может? 

Нет, не может. Потому что, по условиям задачи, сердце у тугдамиста стоит. Кровообращения нет. Работа нейроэндокринной системы возможна лишь при наличии слабого, но кровотока. Который создаётся биением сердца. Который разносит все эти рилизинги и гормоны от одного органа к другому. Это т. н. транспортная и сигнальная функция крови. А её у тугдамиста нет.. 

Вообще я заметил, что форумчаны здесь делятся на три фракции, как в РСДРП. Как всегда, есть правые- это скептики, есть левые, Рэй их называет "истинно верующие", и есть центристы- агностики. 

Я пожалуй, отнесу себя к агностикам. Я не верю, но допускаю, что такое может быть. Если я не понимаю, почему камни могут падать с неба, я не стану сразу утверждать вслед за средневековой французской академией наук, что "на небе камней нет". Об этой синтенции читайте сами. 

Вообщем, пускай тугдамисты мне вначале докажут, что "клетки Итегэлова продолжали делиться". Бумаги здесь мне не подойдут. Какие методы исследования и как были использованы? 

Хм.. Написано по делу.. И к слову..Я вот когда-то читал, что у человека, который голодает длительное время и перешел на "самопоедание" организма (катаболизм?) изо рта идет запах ацетона. Как признак именно этого процесса? Я конечно понимаю, что при ну очень замедленных процессах выделение газов соответственно будет ничтожно, но тело находится в закрытом стеклянном ящике.. И при регулярных, но редких вскрытиях "саркофага" наверное можно было бы ощутить резкий запах? Не нашатырь конечно по силе, но и ацетон весьма "вонюч"..

2 часа назад, Praedecessor сказал:

я не стану сразу утверждать вслед за средневековой французской академией наук, что "на небе камней нет"

-формально они были прАвы, так как отрицали религиозный догмат наличия каменного свода над Землей. А метеориты -из глубокого Космоса...