«Зазеркалье» Бехтеревой и других учёных

39 минут назад, Робинзон сказал:

Не надо захламлять форум, ссылки достаточно, любой желающий может прочитать. А сами лучше напишите собственные мысли в виде резюме. 

Ну и ладно, не очень-то и хотелось. Я такой объем английского текста просто так не читаю, поэтому думаю, что и "любой желающий" его не будет читать. А ссылка уже давно дана и за нее меня даже поблагодарил чатланин-форумлянин.)

Свои мысли я уже написал: автор задает вопрос, лежащий на поверхности, почему не все помнят, - по его словам, этот вопрос обходит молчанием даже сам Брюс Грейсон.

Проблема в том, что как еще многие заметили после выхода "скандальной" книги одного из "первопроходцев" Р. Моуди, люди описывают свои впечатления именно о "около" посмертном опыте. Они ведь ожили, и не факт что были мертвы. Строго говоря было временное состояние "клинической смерти". То есть временной! Во время которой мозг находился в особом состоянии, но потом стал работать как прежде. С равным успехом мы можем утверждать, что каждый вечер умираем и возрождаемся после сна. Во сне мы можем видеть умерших родственников - но это же не означает обязательно, что душа покидала тело и посещала Иной Мир.. Тут парадокс: о возможной жизни души после смерти тела может рассказать только сама душа.. А люди после состояния "клинической смерти" рассказывают о очень кратком периоде, который (строго говоря) смертью можно назвать весьма условно. Это именно "ОКОЛО" посмертный опыт. Как запах из кастрюли -   пахнет-то вкусно, но внутри может быть грибной супчик из поганок. Кто же может утверждать, что ТАМ  через час после полной физической смерти тела и мозга нас встретят ангелы или бесы? Или какой-то Разум будет распределять кому куда в каком теле перерождаться? Ведь мы пока только у кастрюли покрутились.. 

А вот, что думает об NDE Сэм Парниа, самый крупный сейчас в мире копенгаген в этом вопросе

Цитата

In his book, The Lazarus Effect, Dr. Sam Parnia refers to NDEs as “actual death experiences” (ADEs).1 He argues that the term “near death” is misleading since, according to medical criteria, those who experience NDEs are completely dead, not near death. They then return to life from medically defined technical death once they are revived—they achieve ROSC.

Однако, с NDE все продолжает быть очень неоднозначным. То что сам этот феномен существует, ещё не означает безусловно доказательство загробной жизни. Сейчас у меня нет под рукой этого источника, но навскидку могу вспомнить, что существует с десяток материалистических гипотез, обьясняющих этот феномен. Он может быть следствием воздействия некоторых лекарств, например, кетамина. Полет по туннелям, выход из тела встречаются не только при клинической смерти, а например в ответ на травму, и могут являться следствием расстройства деятельности мозга и сознания  при экстремальном на него воздействии. Думаю, что именно в силу материалистического объяснения эти исследования публикуются в авторитетных рецензируемых изданиях, например в "Ланцете". Кстати, название это (скальпель) в русскоязычной медицинской среде переводить не принято. 

Книга родоначальника этой темы, врача-терапевта Моуди, была в последующем серьёзно раскритикована. С одним из исследователей, психологом Э. Кюблер-Росс, придумавшим стадии изменения психики у больных раком, вообще произошло что-то странное. Она в итоге стала рассказывать, что общается с духами, и даже заявила что завела среди них несколько друзей. 

22 часа назад, Робинзон сказал:

И ещё, раз уж об этом заговорили, то опишу свой обратный опыт условно «до рождения». В возрасте до 7 лет я отчётливо помнил вот что: я стою перед облаком Света, без каких-либо антропоморфных очертаний, и прошу у Него дать мне ещё шанс родиться. А затем я уже падаю… Ощущение свободного падения, но не камнем в воду, а как птица, которая, набрав высоту, пикирует головой вниз за добычей – такое стремительное нисхождение. В этом «падении» я начинаю видеть изображения женщин, среди которых было лицо моей матери. Потом в школе этот опыт начал забываться. Почерпнуть откуда-то дома такую информацию я не мог – родился в обычной рабоче-крестьянской семье: отец – водитель автобуса, мама – продавец в магазине. У нас дома в моем детстве не было ни книг таких, ни разговоров. Вот такое было воспоминание в раннем детстве, ручаюсь за его правдивость. 

Ну тут-то как раз и может иметь место ложное воспоминание, конфабуляция. (Не путать с прямым обманом!). Примерно так некоторые под гипнозом видят свои прошлые жизни, где они представляют себя королями и принцессами. Наша память- удивительное явление. Разбор свидетельских показаний в суде порой показывает, что взрослые и ответственные, давшие клятву на библии люди, могут непроизвольно выдумывать все что угодно. 

31 минуту назад, Praedecessor сказал:

Примерно так некоторые под гипнозом видят свои прошлые жизни, где они представляют себя королями и принцессами.

Логически вероятность 50% на 50, то бишь это может быть и не ложным воспоминаниям. Без всякого гипноза дети вспоминают прошлые жизни, потом факты проверяются - занимается этим в США Джим Такер из Отдела перцептивных исследований кафедры психиатрии и нейроповеденческих наук университета Вирджинии. Уж он-то, как психиатр, наверняка осведомлен о "ложных воспоминаниях". Но, тем не менее, он, как профессионал, считает, после проверки разумеется, что дети рассказывают правду. Их небольшой процент, но он есть, а значит рассказы о таких воспоминаниях нельзя априорно записывать в ложные воспоминания.  

4 часа назад, terro сказал:

А вот, что думает об NDE Сэм Парниа, самый крупный сейчас в мире копенгаген в этом вопросе

 

Парниа - это международные проекты AWARE, т.е. клиническая смерть от остановки сердца в контролируемых условиях реанимационной, а не все подряд.

2 часа назад, Робинзон сказал:

Логически вероятность 50% на 50, то бишь это может быть и не ложным воспоминаниям. Без всякого гипноза дети вспоминают прошлые жизни, потом факты проверяются - занимается этим в США Джим Такер из Отдела перцептивных исследований кафедры психиатрии и нейроповеденческих наук университета Вирджинии. Уж он-то, как психиатр, наверняка осведомлен о "ложных воспоминаниях". Но, тем не менее, он, как профессионал, считает, после проверки разумеется, что дети рассказывают правду. Их небольшой процент, но он есть, а значит рассказы о таких воспоминаниях нельзя априорно записывать в ложные воспоминания.  

Я вовсе не утверждаю, что эти ваши воспоминания ложны. Они могут быть ложны, а могут быть и нет. И вот тут-то возникает вопрос, как вообще учёный должен относится к Зазеркалью, к странным явлениям? Должно ли сразу их отметать, мол "того что нельзя измерить- не существует". А может сразу соглашаться, не сильно сомневаясь? Думаю, что правильно где-то по середине. Как говорит американский астрофизик Нил Деграсс Тайсон, следует спокойно воспримать неопределённость мира. Мы действительно многого не понимаем, не знаем. Но и бездоказательные рассуждения в науке недопустимы.

13 минут назад, Praedecessor сказал:

Думаю, что правильно где-то по середине.

Да, в идеале любому учёному/исследователю нужно придерживаться "золотой середины", избегать крайностей. На практике же это удается единицам. И, как мы часто здесь говорили, нужно совершенствовать методологию. Мы труды Бэкона довели до крайности как раз, вся западная наука зиждется на его индуктивной методологии. Поэтому мы любое явление стараемся классифицировать, разложить по полочкам, но не доходим до его сути, до сущности. Восточный же подход дедуктивный - интуитивное осознание сущности явления, а уже после его вербализация и классификация.

Об этом опять же задумывался ещё в 19-ом веке любимый мною Одоевский: «Мы не можем ни знать, ни хотеть, ни мочь, то есть иметь силу, если мы не верим нашему знанию, нашему хотению, нашей силе... всякая система требует доверенности; в системе синтетической вы должны доверять точности общих формул, их безусловности; в системе аналитической вы должны верить, что все частные явления исчислены, что сочинитель верно доходит до общих формул, что еще труднее. В системе синтетико-аналитической соединяются то и другое... в то мгновение, когда человек достигает высшей степени своего развития, то есть начинает сам из глубин души своей развивать свой образ воззрения на предметы, необходимо знание, то есть такое воззрение на предметы, где человек смотрит своими глазами, действует собственной деятельностью, погруженный в самого себя, такое знание есть соединение науки с искусством, укрепленных с верованием... мы не можем изучить предмета, если бы не верили в его существование; мы не могли бы изучить его, если бы не могли его себе выразить хотя приблизительно — и, что важнее всего, если бы прототип сего предмета не находился в душе нашей»

3 минуты назад, Робинзон сказал:

Да, в идеале любому учёному/исследователю нужно придерживаться "золотой середины", избегать крайностей. На практике же это удается единицам. И, как мы часто здесь говорили, нужно совершенствовать методологию. Мы труды Бэкона довели до крайности как раз, вся западная наука зиждется на его индуктивной методологии. Поэтому мы любое явление стараемся классифицировать, разложить по полочкам, но не доходим до его сути, до сущности. Восточный же подход дедуктивный - интуитивное осознание сущности явления, а уже после его вербализация и классификация.

Об этом опять же задумывался ещё в 19-ом веке любимый мною Одоевский: «Мы не можем ни знать, ни хотеть, ни мочь, то есть иметь силу, если мы не верим нашему знанию, нашему хотению, нашей силе... всякая система требует доверенности; в системе синтетической вы должны доверять точности общих формул, их безусловности; в системе аналитической вы должны верить, что все частные явления исчислены, что сочинитель верно доходит до общих формул, что еще труднее. В системе синтетико-аналитической соединяются то и другое... в то мгновение, когда человек достигает высшей степени своего развития, то есть начинает сам из глубин души своей развивать свой образ воззрения на предметы, необходимо знание, то есть такое воззрение на предметы, где человек смотрит своими глазами, действует собственной деятельностью, погруженный в самого себя, такое знание есть соединение науки с искусством, укрепленных с верованием... мы не можем изучить предмета, если бы не верили в его существование; мы не могли бы изучить его, если бы не могли его себе выразить хотя приблизительно — и, что важнее всего, если бы прототип сего предмета не находился в душе нашей»

А вот Леви говорит, что это вообще прекрасно, что мы многого не понимаем. Обладать новым знанием должно после серьёзной и новой подготовки: нравственной, интеллектуальной, эмоциональной, а может быть даже и физической. Иначе у человека от таких новостей может просто поехать крыша, как, я подозреваю, поехала у Элизабет Кюблер-Росс. Кстати, могла поехать и у Парниа. Таких случаев пруд пруди. Все мы люди. Есть и ещё один аспект паранормального. Эту мысль я услышал от Фростидака, а он, по-моему от Фоменко-мл, а тот, наверное, от Фоменко ст. Силы, которые за паранормальным стоят, могут быть разумны, а главное враждебны человеку. И изучение их, например полтергейста, напоминает не науку, а противоборство двух разведок. Может ли наука вообще изучать проявления разума, чуждого земному? Этим вопросом задавался Станислав Лем на протяжении нескольких своих романов ("Солярис" , "Непобедимый" ). И по их сюжетам, получается, что не очень. 

Сейчас вышла запись конференции "Жизнь после смерти", прошедшей в мае этого года. Даже д-р Муди оказывается жив, и сделал там доклад. Может кто вставит сюда ссылку на эту конференцию, а то мне на смартфоне это сделать весьма затруднительно? 

Я в отпаде от этого международного движения с украинскими корнями, которое устроило эту конференцию. У них, оказывается, есть Исконная физика Аллатра:

Цитата

Зачем строить тот же Большой адронный коллайдер, если любой школьник, зная основы ИСКОННОЙ ФИЗИКИ АЛЛАТРА, на планшетном компьютере произведёт абсолютно точные расчёты взаимодействия элементарных частиц в любых условиях? 

https://allatra.org/ru/report/iskonnaya-fizika-allatra

Ну сама эта организация очень "сомнительна". Я говорю о конференции, прошедшей в мае этого года. " Жизнь после смерти, Факты и домыслы".

Не очень понимаю, как в одном, так сказать , формате могут быть доклады серьезных ученых и видео с конкатерами (Жанна). А есть еще эпизоды про Крохалева. Это, вообще, что? 

1 час назад, terro сказал:

Я в отпаде от этого международного движения с украинскими корнями, которое устроило эту конференцию. У них, оказывается, есть Исконная физика Аллатра:

https://allatra.org/ru/report/iskonnaya-fizika-allatra

А каково ваше мнение насчет конференции? Вы можете скопировать сюда ссылку на это мероприятие, я не могу никак разобраться с этим на смартфоне. 

Я просто офигеваю. Кто организатор этого чуда? Какую оно преследует цель? Что вообще происходит? 

17 минут назад, Praedecessor сказал:

А что насчет конференции? 

Ну там же 11 часов видеозаписи. С одной стороны, 45 языков синхронного перевода, конечно, впечатляют, а с другой стороны, нет списка докладчиков, нет самих докладов. Только видеозапись.  Организаторы явно схалтурили в подготовке такого грандиозного мероприятия.

15 минут назад, terro сказал:

Ну там же 11 часов видеозаписи. С одной стороны, 45 языков синхронного перевода, конечно, впечатляют, а с другой стороны, нет списка докладчиков, нет самих докладов. Только видеозапись.  Организаторы явно схалтурили в подготовке такого грандиозного мероприятия.

Это что, афера какая то, чтоли? 

Там же доклады серьезных ученых. Моди, оказывается, еще жив, дай Бог здоровья. И тут же, "инопланетянка" по имени Жанна. Это что за штучка такая, из Украины, чтоли? 

Еще и Крохалева пристегнули.. Крохалева этого не разоблачили ещё, чтоли? 

12 минут назад, Praedecessor сказал:

Это что, афера какая то, чтоли? 

Это не ко мне вопрос, а к вам, т.к. вы эту конференцию сюда притащили.)

2 минуты назад, terro сказал:

Это не ко мне вопрос, а к вам, т.к. вы эту конференцию сюда притащили.)

Не, но серьезные ученые то там то же есть.. Хрень какая то.. 

25 минут назад, Praedecessor сказал:

Не, но серьезные ученые то там то же есть.. Хрень какая то.. 

Навскидку, это издержки плюрализма и демократии международной конференции, о которой наверное заранее было известно, что в ней примут участие не только профессиональные ученые. А сам факт такой смеси вполне соответствует характеру организатора Аллатра.

Скажем, день международного конгресса по антропологии может состоять из двух половин: в первой выступают академические ученые, а во второй шаманы дают мастер-классы. Жизнь после смерти - это же не физика, а скорее антропология, поэтому на такой конференции тоже возможны ... "спецэффекты".)

4 минуты назад, terro сказал:

Навскидку, это издержки плюрализма и демократии международной конференции, о которой наверное заранее было известно, что в ней примут участие не только профессиональные ученые. А сам факт такой смеси вполне соответствует характеру организатора Аллатра.

М-да.. Что ж придется слушать все 11 часов. Раз уж начал.. 

1 минуту назад, Praedecessor сказал:

М-да.. Что ж придется слушать все 11 часов. Раз уж начал.. 

О, как хорошо! оставляйте тут свои конспекты докладов, если Робинзон будет не против.)

Судя по тому, что я вижу у наблюдателя за Сэмом Парниа, он не выступал на этой конференции. А его считают сейчас мировым лидером околосмертных исследований.

Цитата

Очень важно, чтобы доктор Парния проводил такого рода качественные исследования наряду с исследованиями AWARE II и гипотермическими исследованиями, поскольку это действительно замыкает круг нашего понимания. Когда (не если) он произведет подтвержденные ВТО, которые докажут, что NDE реальны, он также сможет предоставить лучшую информацию о природе этих переживаний, чем, возможно, было получено ранее. У него есть научный подход к этому, который, как мы надеемся, создаст более последовательное понимание того, что сообщается в NDE.

Следует сказать, что сейчас он действительно является мировым лидером в этой области, и однажды его можно будет рассматривать в том же свете, что и прошлых героев науки и медицины, которые сделали открытия, навсегда изменившие наше понимание самих себя и окружающего мира. Это, конечно, будет зависеть от того, что он представит жизненно важные неопровержимые доказательства научно обоснованных ВТО

https://awareofaware.co/2021/08/10/new-research-from-the-parnia-lab/

ВТО - внетелсный опыт. Считается, что выход из тела во время клинической смерти до сих пор окончательно не подтвержден в контролируемых условиях. Главное в этом, что не ясно, когда именно он происходит, когда ЭЭГ плоская, не говоря уже об ЭКГ и дыхании, или нет. Парниа делает самые масштабные исследования, этот результат можно получить только, имея много реанимированных, т.к. даже те, кто помнит свой околосмертный опыт, не все выходили из тела.

Ну, до Парния лично я пока еще не дошёл. И даже с Ван Ломмелем пока познакомился лишь поверхностно. Как чел русскоязычный, я в первую очередь кинулся к "своим", и надо сказать, что, кажется, не ошибся. 

Скрепя сердце и собрав волю в кулак, вспомнив свои годы в студенчестве, сел я сегодня за просмотр конференции. И обнаружил один обнадеживающий симптом. Дело в том, что вы слишком эмоционировали вопрос об отсутствии оглавления (навигации) в этом "море информации" сверхдлительной конференции. Навигация есть. Вся запись поделена на куски, над каждым из которых есть оглавления и имя автора доклада. Все чин по чину. 

Однако ж, с чего начать? Вежливо и толерантно поздоровавшись с инопланетянкой Жанной, сразу же устремимся мимо, к "своим". На 5 час 37 минуту конференции и послушаем русских докладчиков, кандидатов наук Берегового (врач-травматолог) и Зинченко (психолог). Тема докладов: ДРИ (диссациативные расстройства идентичности). Смеюсь вас уверить к теме контактерства и одержимости эти доклады имеют самое не посредственное отношение. Более всего меня порадовало, что доклад Зинченко приводит данные МРТ (не какой то там энцефалографии) при ДРИ. Я знаю, что критика этих работ есть у Савельева, но это уже что то. На 6.21 есть доклад профессора Масаюки, очень интересные данные. Но думаю, на сегодня хватит. 

Я еще вот о чем подумал. Кажется, что каждый уважающий себя аномалист или полтергейстовед должен быть в первую очередь психиатром. Ну естественно, не клиницистом-практиком, а знать основные синдромы и симптомы. Иначе, он обречен рассуждать ни о чем. В качестве примера я могу привести нашего ведущего полтергейстоведа, профессора Ли. Он кандидат технических и доктор медицинских наук. И когда успел! 

Поясните, пожалуйста, какое отношение ДРИ имеет к смерти? Конференция называется "Жизнь после смерти. Вымыслы и факты". Парниа с коллегами возвращают к жизни людей после клинической смерти от остановки сердца и хотят понять, когда бывает выход из тела, когда еще есть хоть какая-то активность мозга и ЭЭГ не плоская, или когда она уже плоская. А какое отношение к смерти имеет доклад Зинечнко с данными МРТ при ДРИ? Он снимал МРТ во время клинической смерти пациента с ДРИ?

Это хорошо, что запись разбита на куски, но вообще-то до сих пор я считал общепринятой практикой конференций - публиковать их программы (список докладчиков с темами докладов), а также тезисы докладов. После этой конференции прошло почти 4 месяца и мне странно, что ее организаторы не сделали этого.

Эта конференция не сверхдлинная, в обычном формате личного присутствия хватило бы двух дней (по 5.5 часов докладов ежедневно). Так что она не большая, но транслировавшаяся на 45 языках.

49 минут назад, terro сказал:

После этой конференции прошло почти 4 месяца и мне странно, что ее организаторы не сделали этого.

Вот тут на их основном канале есть подробная разбивка конференции.