Волшебство, которое можно вернуть в мир

1 час назад, Робинзон сказал:

Да, потому что это антинаучная чушь, которая обсуждается только по той причине, что её опубликовали в "высокорейтинговом журнале". Как выше уже пару раз писал,

О том, что эта модель эквивалентна модели с "тонким миром" ( в смысле введения новой непонятной сущности), т.к. основана на "эффекте похожем на нелокальность, запутанность", я писал в 4м сообщении этой темы, раньше вас, но вы не поняли то, что я написал.

25 минут назад, Робинзон сказал:

Вот эту: "При этом Лукаду изобрёл целый метод, как научно идентифцировать нелокальные корреляции (среди прочих) - метод корреляционной матрицы".

Вы прикалыватесь? Я же Вам пояснил, что это нормальный научный процесс. Есть теория и есть множество методов как её проверить. Один не работает, Вы движетесь к следующему. В науке так всегда, я привёл Вам примере с рекурентыми нейросетями, которыми Вы сейчас как обыватель каждый день пользуетесь. В 1980-х это считали бредоватой идеей. 

6 минут назад, terro сказал:

В вашем источнике очепятка, эта статья - одна из двух, с аннотаций которых я начал участвовать в этой теме (см. мое первое сообщение здесь) и хотя сам номер был опубликован в январе 2022 г., но это  № 4 за 2021 год Journal of scientific exploration. О неутешительности результатов этого исследовпния я сообщил в первом сообщении.

Да всё верно, я решил, что это какое-то дополнительное (более свежее) исследование.

14 минут назад, terro сказал:

О том, что эта модель эквивалентна модели с "тонким миром"

Я видел, поэтому и написал, что мистические теории ничем не хуже. Даже честнее, ведь не прикрываются научностью и не требуют грантов. При этом основываются на богатом фольклорном материале, на быличках - встречах с мифическими персонажами. То есть у мистических версий есть хоть какая-то основа. У запутанности же её в принципе, изначально нет, так как натягивается физика микромира избирательно на макроскопические непознанные явления. Если мы это одобряем, то автоматом логически придется признать и как-то объяснять все события макромира с помощью "запутанности" или нелокальности. И тогда любой физик скажет - где доказательства, как вообще такое возможно? Возможность этого нужно экспериментально доказать или хотя бы непротиворечиво гипотетически объяснить. Объяснить понятным языком сам принцип таких взаимодействий. А одно противоречие я уже указал - вся картина макромира рушится при таком допущении. Это же магия в чистом виде - сами авторы ни черта не понимают, не могут доходчиво объяснить такие взаимодействия. Мистики честнее. 

11 минут назад, terro сказал:

О том, что эта модель эквивалентна модели с "тонким миром" ( в смысле введения новой непонятной сущности), т.к. основана на "эффекте похожем на нелокальность, запутанность", я писал в 4м сообщении этой темы, раньше вас, но вы не поняли то, что я написал.

Фактически вся парапсихология основывается на введение непонятных новых сущностей. Именно поэтому она и не является наукой. 

Тут стоит уточнить по поводу натягивания КМ на макромир в не стандартных для физики ситуациях. Тут есть люди, которые в курсе, что в середине 90-х теперь уже лауреат Нобелевской премии по физике сэр Роджер Пенроуз (получил за работу о черных дырах 1965 г) совместно с нейробиологом С. Хамероффом предложили квантовую модель человеческого сознания. Для описания акта сознания им нужно, чтобы в мозге происходили макроскопические квантовые явления (много нейронов одновременно должны коллапс фолновой функции исполнять). Им сразу было сказано, в т.ч. и С. Хокингом, что в мозге такого быть не может, потому что он "слишком шумный и теплый". Хамерофф в 2016 г. приезжал в Москву, рассказывал о том, как их модель поживает через 20 лет, в центре исследований сознания при МГУ им Ломоносова и его официальный оппонент философ Дубровский назвал их модель несостоятельной, в т.ч. и по причине этой критики.

Хамерофф оценил их модель как полноценную теорию, которая удовлтеворяет экспериментам лучше других (имелось в виду, конечно, не открытие квантовых макросостояний в мозге, другие эксперименты). Несколько лет назад фонд Темплтона ассигновал $20M ная отбор теорий сознания (цель - отбросить худшие) и модель Пенроуза-Хамероффа принимает участие в этом конкурсе.

Я это к тому, что натягивание КМ на макромир в нестандартных ситуациях может быть интересным, если у модели есть не плохая эмпирическая поддержка. Но не для Лукаду, на мой взгляд.

Пенроуза на форуме советовал прочитать. Его нельзя даже сравнивать с Лукаду. Критику Пенроуза ИИ каждому стоит прочитать, он аргументированно объясняет, почему человеческое сознание уникально и не получится создать искусственно нечто подобное. Пенроуз пишет прекрасным слогом, ясным, образным и понятным любому даже неспециалисту. Лукаду же сознательно усложняет и без того сложнейшие явления. А это верный признак непонимания механизмов и процессов. Пенроуза читаешь и за каждой строчкой чувствуются годы мыслительного труда и воображения. Есть старый принцип: если человек понимает какой-то механизм или явление, то он его может объяснить неспециалисту на пальцах, на понятных конкретному человеку терминах и примерах. Если автор сам не понимает, о чем пишет, то он заинтересован в максимальном усложнении своего языка. Тогда есть шанс выйти за умного и лукаво выворачиваться, жарясь на сковородке критики. Хотя тут и изворачиваться не нужно, любое несоответствие можно объяснять "запутанностью" квантовой физики. Собственно, выше авторы сами признали невозможность поставить верифицируемый эксперимент. ))) Но гранты дайте ещё, да, и побольше.

Возьмите меня на такую работу кто-нибудь, я тоже научусь писать усложненным наукообразным языком и имитировать научные исследования, лишь бы деньги платили. Ручаюсь, за деньги я не хуже начну фантазировать с метафорами из квантовой физики или из химии сверхпроводимости ))) 

24 минуты назад, Робинзон сказал:

Пенроуза на форуме советовал прочитать.

Но он точно также натягивает квантовую механику на макромир. И также получает грант на эти исследования, хотя сильно продвинутых решающих экспериментов они так и не провели (но конечно ещё проведут наверное на деньги). Где Ваше негодование? ) 

2 минуты назад, frostyduck сказал:

Где Ваше негодование?

Так выше написал - Пенроуза можно простить за прекрасный слог, за стиль ученого старой школы. Его аргументы любой может понять, есть пища для размышлений. Лукаду же настолько механистично-непонятный, что нет предмета для размышления. Он сам не понимает то, что пишет, поэтому излагает максимально усложненным способом. 

24 минуты назад, Робинзон сказал:

Пенроуза можно простить за прекрасный слог,

Вы опять же читали у него популярное. Посмотрите хотя бы это https://archive.org/details/arxiv-1504.07998/mode/2up . В квантовой физики априори не может быть "прекрасного слога" )).

Да, с непопулярным, т.е. специальным похуже.

Вот для чего Пенроузу с Хамероффом в их модели нужны макроквантовые явления в мозге, включая запутанность. Текст Хамероффа в переводе Яндекса. Это, так называемая, binding problem: как из частей (результата работы специализированных групп нейронов) получается целостный образ, например, зрительный. Вот я сейчас вижу и понимаю все, что есть на экране компа.

Цитата

Теории “квантового сознания” предполагают, что запутанность, когерентность и квантовые вычисления происходят в мозге, предлагая потенциальные решения проблем когнитивной нейронауки, например, "проблемы связывания”. При сознательном зрении информация о форме, цвете, движении и значении объекта обрабатывается в разное время в разных областях зрительной коры (V1, V2, V3 и так далее). Тем не менее, каким-то образом разрозненный контент “связан” в единых сценах, например, красный воздушный змей, хлопающий на ветру. В более общем плане слуховые, тактильные, обонятельные и визуальные сенсорные модальности, наряду с памятью и чувствами, которые, по-видимому, обрабатываются в разных местах мозга в разное время, также связаны вместе, интегрированы в единое сознательное восприятие. (Действительно, Mashour2 предложил “развязывание” в качестве ключевого эффекта анестезирующего действия.) “Жуткое действие Эйнштейна на расстоянии” — запутывание — может в буквальном смысле связать и интегрировать разрозненное содержимое мозга в единые сознательные моменты, как кадры в фильме или видео. Последовательности таких моментов могут дать начало нашему знакомому потоку сознания.

В ПГ сознание участников работает как всегда или почти как всегда, но вот только то, что они воспринимают включает в себя необычные ПГ-элементы. Как бы Лукаду запутать с Пенроузом-Хамероффом, а? Текст взят отсюда. (там акту сознания сильно способствует оливковое масло )). Если ПГ действует по запутанности Лукаду с Пенроузом-Хамероффом, то понятно почему наблюдение за ПГ новых людей, исследователей его "успокаивает". Запутывать надо слишком много мозгов - силушки  ратныя не хватат.)

Кстати, в этом конкурсе, за участие в первом этапе которого они могут получить $230K, они собрались проверять влияние анестиков на квантовые процессы в их любимых микротрубочках, т.е. в цитоскелете нейронов.

15 минут назад, terro сказал:

...то понятно почему наблюдение за ПГ новых людей, исследователей его "успокаивает".

Тупо взяли эффект наблюдателя из КМ и натянули на остальное на том основании, что ПГ боится публичности. Кстати, НЛОнавтов наоборот нередко страдают эксгибиционизмом - то есть гипотеза не подтверждается для уфологии. А значит не может служить объяснением для всех АЯ явлений. 

Если сознание обладает возможностью жить вне тела, и в определенных обстоятельствах шкодить живым людям, то наблюдения за собой логично избегать, ведь тогда не получится манипулировать жертвами. Но так как наука в принципе отрицает жизнь вне тела, то легче приписать запутанность.

Мозг локален и материален, сознание же нелокально. Это легко и без КМ установить - мышление и воображение не имеют времени и пространства. Можно вспоминать и путешествовать по своему прошлому, можно воображать будущее, сознанием можно быть где угодно, если есть способность к активному мышлению. 

Если представить себе такое сознание вне тела и в то же время деятельным и сознательным, то многие загадки АЯ легко объяснимы. А уж какая физика тут действует - вопрос будущих открытий. 

Для меня примечательно, что многие очевидцы НЛО и АЯ описывали свое состояние сознания как измененное при наблюдении таких явлений. Даже термин есть в западной уфологии "эффект оз". В этом измененном сознании человек может видеть НЛО, снежных людей, оборотней и других "криптидов", кого угодно. 

Как же тогда происходит материализация при ПГ, когда появляются предметы или перемещаются? Надо другой вопрос задать - почему мы не проходим сквозь стены? Не проходим мы потому в теле, что существует электромагнитное взаимодействие. Один объект не входит в другой потому, что атомы начинают электронными оболочками одинаково заряженными друг от друга отталкиваться. Если сознание вне тела может сохранять сознательность и обходить электромагнитное взаимодействие и даже влиять на оболочки атомов,  то оно способно и проходить сквозь материальные объекты, и перемещать массу ядер атомов без оболочек. По сути "материализуется" или восстанавливается какой-то объект, какая-то вещь только своими оболочками. Масса же в ядрах атомов и размером меньше пылинки. Видимо, она и переносится, а затем каким-то образом восстанавливается электронная оболочка. Видимый визуально объект. Вот где настоящая мистика и полностью научная, пустота увиденная Резерфордом. Всё вокруг нас пустота, если увеличить мощным микроскопом - увидим кристаллические решетки с бегающими внутри атомами. В этом направлении я бы искал разгадку аномальных явлений, а не в метафоре запутанности, которая ничего не объясняет сама по себе. 

Но более всего лично меня недавно заинтересовали мотивы, почему такие вот "волшебники- недоучки Лукаду" создают подобные теории и активно их пропагандируют. Что это за люди? Что заставляет людей, получивших серьёзное академическое образование и несомненно талантливых, заниматься подобной деятельностью? 

Недавно наш питерский историк Егор Яковлев сказал на это следующее ( ютуб- ролик "Антарктида без льда? Карта Пири Рэйса", 21:19):

".. Мне кажется, это феномен, который я бы назвал " жажда открытия"...

Ведь судьба кабинетного учёного незавидна. Он может годами сидеть в архивах, перелопачивая горы документов, но в итоге не сделав ничего особо выдающегося.. Это так называемый хороший средний уровень... 

В то время, как серьёзные открытия делают лишь единицы. "

Один из моих учителей, говаривал: "Ребята, успокойтесь. Все мы лишь чернорабочие науки.. "

А я добавлю, что не все понимают, что быть чернорабочим это наивысшая честь. 

47 минут назад, Praedecessor сказал:

Что заставляет людей, получивших серьёзное академическое образование и несомненно талантливых, заниматься подобной деятельностью? 

Западная наука состоит из грантов и наукометрических показателей, то есть наука является бизнесом и работает как часть их финансовой системы: чем больше грантов, тем больше денег, чем чаще ты публикуешься в "высокорейтинговых" журналах, тем выше твой личный авторитет и тебе чаще дают новые гранты/деньги, - круг замкнулся! Система эта напоминает финансовые спекуляции, и привела к вырождению науки. Наши после перехода на болонскую систему тоже начали копировать эту систему грантов и манипулятивной наукометрии. А теперь санкции и конфронтация с Западом, западные журналы и ученые начали отказываться от сотрудничества с нами. Я надеюсь, что напряженная международная обстановка приведет к отказу от этой лукавой системы, которая не про науку, а больше про деньги. Алчность, тщеславие и амбиции толкают таких ученых на имитацию научных открытий и исследований. Главное - получить грант и ещё желательно засветиться в СМИ, чтобы о тебе писали и говорили. Тогда твой медийный капитал начнет превращаться в финансовый. Есть статьи о том, как топовые западные научные журналы принимали изначально сфальсифицированные статьи. Все эти рейтинги, повторюсь, мнимые и напоминают финансовые пузыри. Стоит начать вникать как это устроено - и пузырь авторитетности тут же сдувается. Надеюсь, скоро до всех дойдет, что надо не копировать порочную чужую систему, а создавать собственную на принципах научной объективности и добросовестности. И полезности для общества и государства. 

44 минуты назад, Робинзон сказал:

Главное - получить грант и ещё желательно засветиться в СМИ, чтобы о тебе писали и говорили. Тогда твой медийный капитал начнет превращаться в финансовый. Есть статьи о том, как топовые западные научные журналы принимали изначально сфальсифицированные статьи. Все эти рейтинги, повторюсь, мнимые и напоминают финансовые пузыри. Стоит начать вникать как это устроено - и пузырь авторитетности тут же сдувается.

-вспомнился "корчеватель"..https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Корчеватель_(статья)

"Корчеватель: Алгоритм типичной унификации точек доступа и избыточности» — название квазинаучной статьи, написанной программой-генератором квазинаучных англоязычных текстов SCIgen (оригинальное название статьи «Rooter: A Methodology for the Typical Unification of Access Points and Redundancy») в 2005 году[2], которая была переведена на русский язык с использованием машинного переводчика, а в 2008 году была принята к публикации в российском научном журнале «Журнал научных публикаций докторантов и аспирантов», входившем в список признанных государством научных журналов. Автором идеи перевода этой статьи на русский язык был доктор биологических наук, профессор Михаил Гельфанд[3]. Публикация привела к скандалу в научном сообществе России, после которого последовало исключение означенного журнала из списка ВАК и ужесточение требований к журналам, претендующим на попадание в ВАК[4], а название «Корчеватель» и вовсе стало нарицательным в научных кругах[3]. В то же время появление этой квазинаучной статьи является не первым случаем, когда в научных изданиях публиковались доклады и статьи с заведомо бессмысленным содержанием[5][6]."

Да уж .. пишут, и пишут.. И хвалят, и рецензируют.. А потом "ай, ой, так получилось.."

9 часов назад, Робинзон сказал:

...Для меня примечательно, что многие очевидцы НЛО и АЯ описывали свое состояние сознания как измененное при наблюдении таких явлений. Даже термин есть в западной уфологии "эффект оз". В этом измененном сознании человек может видеть НЛО, снежных людей, оборотней и других "криптидов", кого угодно.

От модели Пенроуза-Хамероффа для ПГ может быть такой прок.

В эффекте оз  задействован мозг участников, с ними установлена связь для проявлений того же ПГ. Поскольку он длится долго, то эту связь пытаются разорвать экзорцизмом или психотерапией. Она не разрывается во сне, т.к. ПГ происходит и когда участники спят, насколько я помню. В том эксперименте, который намечен для конкруса фонда Темплтона с призом $230K, на уровне квантовых эффектов микротрубочек будет использовано общеизвестное свойство общих анестетиков отключать сознание людей, животных и т.д. Общие анестетики действуют на разную живность единообразно: лишают "чувств", обезболивают, обездвиживают. Но они не затрагивают функции сердцебиения, дахания и т.д. Общий наркоз глубже сна, т.к. если начать резать спящего человека, то он проснется.

Очень важно, что модель Пенроуза-Хамероффа предлагает решение для "проблемы связывания", в АЯ и ПГ в т.ч. "связывание" происходит аномальным способом и от этого полезно избавиться.

Исходя из всего этого можно предложить попробовать усыпить участников ПГ общим наркозом на несколько часов для того, чтобы попытаться разорвать эту связь. Или не отключая их сознание, повеселить их закисью азота. Закись азота, N2O, или запрещенный относительно недавно в РФ для немедицинского использования "веселящий газ" - это общий анестестик, который был открыт самым первым. Может быть, если под его влиянием люди до упаду посмеются, то и связь разорвется. Можно смешить людей и анекдотами, но это не тот уровень смеха, он идет от понимания, что "это смешно", а закись азота действует на очень глубокий уровень бессознательного.

Цитата

В этом направлении я бы искал разгадку аномальных явлений, а не в метафоре запутанности, которая ничего не объясняет сама по себе. 

В этом направлении надо не искать разгадку, а использовать ее, но это не форумская тема.)

P.S. В той статье 2018 г. Хамероффа из журнала "Анестезиология", которую я процитировал, речь идет о работе, в которой в очередной раз показано, что механизм действия общих анестетиков (там один, конечно, рассматривается) не биохимический, а физический. Это одна из основных эмпирических предпосылок модели Пенроуза-Хамероффа, т.е. это было понятно теоретикм такого уровня как Пенроуз и Хамерофф еще в 90-х.

Да, а если помазать всех участников ПГ оливковым маслом, то я бы не удивился, если бы он усилился. )) О связи оливквоого масла сознания и общих анестетиков см. ту же статью Хамероффа.

41 минуту назад, terro сказал:

Да, а если помазать всех участников ПГ оливковым маслом, то я бы не удивился, если бы он усилился.

Вообще-то речь вообще не о том. Закон или корреляция Мейера-Овертона:

Цитата

Неспецифический механизм действия общего анестетика был впервые предложен Фон Биброй и Харлессом в 1847 году.  Они предположили, что общие анестетики могут действовать, растворяясь в жировой фракции клеток мозга и удаляя из них жировые составляющие, изменяя, таким образом, активность клеток мозга. и введение анестезии. В 1899 году Ханс Хорст Мейер опубликовал первое экспериментальное доказательство того, что эффективность анестетика связана с растворимостью липидов в своей статье под названием «Zur Theorie der Alkoholnarkose». Два года спустя аналогичная теория была независимо опубликована Овертоном.

Мейер сравнил эффективность многих агентов, определяемую как обратную молярной концентрации, необходимой для того, чтобы вызвать анестезию у головастиков, с их коэффициентом распределения оливковое масло / вода . Он обнаружил почти линейную зависимость между активностью и коэффициентом распределения для многих типов молекул анестетика, таких как спирты , альдегиды , кетоны , простые и сложные эфиры . Концентрация анестетика, необходимая для индукции анестезии у 50% популяции животных (ЕС ₅₀ ), не зависела от средств доставки анестетика, т. Е. От газовой или водной фазы. 

Мейер и Овертон обнаружили поразительную корреляцию между физическими свойствами молекул общего анестетика и их эффективностью: чем больше липидная растворимость соединения в оливковом масле, тем выше его анестезирующая сила. Эта корреляция верна для широкого спектра анестетиков с липидной растворимостью в пределах 4-5 порядков, если оливковое масло используется в качестве масляной фазы. Однако эта корреляция может быть значительно улучшена с точки зрения как качества корреляции, так и расширенного диапазона анестетиков, если объемный октанол или полностью гидратированный жидкий липидный бислой используется как «масляная» фаза. Было также отмечено, что летучие анестетики обладают аддитивным действием (смесь половинной дозы двух разных летучих анестетиков дает тот же анестезирующий эффект, что и полная доза любого из этих препаратов).

Кстати, Praedecessor - как раз врач-анестезиолог... 

48 минут назад, terro сказал:

От модели Пенроуза-Хамероффа для ПГ может быть такой прок.

В эффекте оз  задействован мозг участников, с ними установлена связь для проявлений того же ПГ. Поскольку он длится долго, то эту связь пытаются разорвать экзорцизмом или психотерапией. Она не разрывается во сне, т.к. ПГ происходит и когда участники спят, насколько я помню. В том эксперименте, который намечен для конкруса фонда Темплтона с призом $230K, на уровне квантовых эффектов микротрубочек будет использовано общеизвестное свойство общих анестетиков отключать сознание людей, животных и т.д. Общие анестетики действуют на разную живность единообразно: лишают "чувств", обезболивают, обездвиживают. Но они не затрагивают функции сердцебиения, дахания и т.д. Общий наркоз глубже сна, т.к. если начать резать спящего человека, то он проснется.

Очень важно, что модель Пенроуза-Хамероффа предлагает решение для "проблемы связывания", в АЯ и ПГ в т.ч. "связывание" происходит аномальным способом и от этого полезно избавиться.

Исходя из всего этого можно предложить попробовать усыпить участников ПГ общим наркозом на несколько часов для того, чтобы попытаться разорвать эту связь. Или не отключая их сознание, повеселить их закисью азота. Закись азота, N2O, или запрещенный относительно недавно в РФ для немедицинского использования "веселящий газ" - это общий анестестик, который был открыт самым первым. 

А это уже моя профессия, анестезиология. Оставим в покое историю, закись азота не самый первый анестетик. Мой вопрос методический. 

Полтергейст, как известно, ведёт себя непредсказуемо. Как вы собираетесь дать наркоз фокальным лицам? Чисто технически. Ну допустим приедем мы с передвижной анестезиолого-реаниматологической бригадой на полтергейстный объект. Потом вы крикните: " эй, полтергейст, заходи! Только погоди немного, мы наркоз фокальному лицу, скажем Фефелову, дадим! ".

Вообще то есть несколько теорий общего наркоза, помимо Мейера и Овертона. 

Ну да Бог с ним. Что вы хотите сказать? Что есть какая то связь между наркозом и оливковым маслом? Или какая есть по вашему связь, между чем и чем? Сформулируйте покороче, пожалуйста. 

Но вообще, я загорелся идеей этого эксперимента. 

Вот, воображаю я, как бы можно было его провести в истории с Дюрским джинном? Теоритически, можно было бы дать девочке некое "психоактивное вещество" во время стуков. Ну допустим, родители и мусульманское духовенство дали бы на это согласие (хотя это исключено). Какой результат мы могли бы получить? 

Что стуки прекратились бы, когда девочка находилась в изменённом сознании? 

О чем бы это могло сказать? 

2 часа назад, Робинзон сказал:

Кстати, Praedecessor - как раз врач-анестезиолог... 

Тогда модель Пенроуза-Хамероффа как раз для него. Хамерофф - спец по анестезиологии, ученый с мировым именем,  Praedecessor может прямо с ним пообщаться в сети.

Anesthetic Action and “Quantum Consciousness”: A Match Made in Olive Oil// Anesthesiology August 2018, Vol. 129, 228–231.

Цитата

Анестезирующие газы избирательно блокируют сознание, щадя бессознательную деятельность мозга, и, таким образом, их специфическое действие может раскрыть вековую тайну того, как мозг генерирует или опосредует сознание. В этом выпуске Li и соавт.1 вносят значительный вклад в наше понимание как анестезии, так и сознания, показывая, что

А я чё? Cижу примус починяю, я тут вообще ни при чем.)

1 час назад, terro сказал:

Тогда модель Пенроуза-Хамероффа как раз для него. Хамерофф - спец по анестезиологии, ученый с мировым именем,  Praedecessor может прямо с ним пообщаться в сети.

Anesthetic Action and “Quantum Consciousness”: A Match Made in Olive Oil// Anesthesiology August 2018, Vol. 129, 228–231.

А я чё? Cижу примус починяю, я тут вообще ни при чем.)

Ну что ж, любопытно. Попробую вникнуть, как будет время. 

4 часа назад, Praedecessor сказал:

А это уже моя профессия, анестезиология. Оставим в покое историю, закись азота не самый первый анестетик. Мой вопрос методический. 

Полтергейст, как известно, ведёт себя непредсказуемо. Как вы собираетесь дать наркоз фокальным лицам? Чисто технически. Ну допустим приедем мы с передвижной анестезиолого-реаниматологической бригадой на полтергейстный объект. Потом вы крикните: " эй, полтергейст, заходи! Только погоди немного, мы наркоз фокальному лицу, скажем Фефелову, дадим! ".

Так,  между прочим.. Кричать можно не только голосом. Можно использовать амплитудно - модулированную электромагнитную волну, можно использовать аналогично ИК- излучение. Не факт, что получится наладить общение (а ведь можно и попытаться принять ответы в этих же диапазонах), но исследователи об этом категорически отказываются думать. Они заявляют о "электромагнитной картине полтергейста", о регистрации ИК-импульсов при этом явлении, но -- не желают продвигаться дальше. Интересно: почему?

Тэрро, а вы можете кратко ввести меня в курс дела: что это за модель Пенроуза-Хамероффа? 

Теория Мейер-Овертона предполагает, что наркоз вызывается посредством связывания жировыми элементами мембран клеток молекул анестетика. Нервная ткань, и особенно клетки мозга, богаты жировыми элементами. Сейчас эта теория, кстати, подустарела, есть более новые т. н. "липофильные теории". Однако, я не очень понял, какая связь между мозгом, оливковым маслом и полтергейстом? 

Ну а загадок здесь действительно много. Человек, например, и с отключенным сознанием может испытывать боль, о чем мы судим по вегетативным реакциям, например по учащению сердцебиения. Скорей всего, это и подразумевается под "сохранёнными подсознательными реакциями".

Хотелось бы опять же понять, что вот скажем здесь написано по поводу "квантового сознания":

"Стюарт Хамерофф из Центра исследования сознания университета Аризоны выдвинул революционную теорию, которая так убедительна и красива, что, похоже, в самом деле раскрывает «загадку тысячелетий». В мозгу происходит так называемый квантовый коллапс - невероятно сложное явление - и в результате рождается мысль... ".

Какой квантовый коллапс? 

У меня другое предположение по поводу Хамерофа, анестезиолога-психолога с 40-летним стажем: слишком много пришлось ему понюхать за 40 лет анестетических паров и газов.. Есть такая вредность в нашей работе, знаете ли. 

В 5/15/2022 в 16:44, terro сказал:

Для описания акта сознания им нужно, чтобы в мозге происходили макроскопические квантовые явления (много нейронов одновременно должны коллапс волновой функции исполнять). Им сразу было сказано, в т.ч. и С. Хокингом, что в мозге такого быть не может, потому что он "слишком шумный и теплый".

Неожиданное уточнение: мозг не теплый, а горячий. (нормальная температура мозга 40 градусов...) Причем наиболее горячий в глубине, а ПГ если цепляет человека, то явно за подкорку, т.к. иначе при одержимости не мог быть потерян самоконтроль.