Чудеса и наука

Чудеса и наука

25 мая 2022 года, в здании Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета (ПСТГУ) (г. Москва) в рамках Международных Образовательных (перенесенных с января Рождественских) Чтений была проведена конференция «Наука в свете христианского миропонимания». В ПСТГУ подобный научно-апологетический семинар по общим названием «Наука и вера» существует с 1997 года.

Удивительно, что ни в докладе, ни особенно в вопросах не было затронуто финансирование этих исследований, в первую очередь инструментальных. Сравнение церковного и научного скептицизма по отношению к религиозным чудесам, мягко говоря, не убедительно. Первое по своей доминанте призывает к осторожности ("не всякому чуду верьте"), поскольку есть чудеса не только от бога, но и от бесов, т.е. сам факт чуда не отрицается, хотя, конечно, возможна и путаница, когда за чудо принимаются какие-то естественные процессы, но это второстепенно в данном случае. А научный скептицизм - это в первую очередь отрицание самого факта религиозного чуда. Все и вся подозреваются в мошенничестве, тем более что есть примеры.

В 17.06.2022 в 13:01, terro сказал:

Удивительно, что ни в докладе, ни особенно в вопросах не было затронуто финансирование этих исследований, в первую очередь инструментальных. Сравнение церковного и научного скептицизма по отношению к религиозным чудесам, мягко говоря, не убедительно. Первое по своей доминанте призывает к осторожности ("не всякому чуду верьте"), поскольку есть чудеса не только от бога, но и от бесов, т.е. сам факт чуда не отрицается, хотя, конечно, возможна и путаница, когда за чудо принимаются какие-то естественные процессы, но это второстепенно в данном случае. А научный скептицизм - это в первую очередь отрицание самого факта религиозного чуда. Все и вся подозреваются в мошенничестве, тем более что есть примеры.

Касательно финансирования - это наши личные финансы. Поэтому здесь особо и говорить нечего.

Относительно церковного и научного скептицизма отчасти согласен, я не утверждал что они тождественны. Я лишь говорил, что возникает общий интерес на фоне скептического отношения к чудесам, что позволяет находить "мостики" к сотруднечеству в этом направлении. Напрмер в конце 19 века РПЦ активно инициировала различные разовые экспертные комиссии для проверки чудес, туда также входили представители науки.

В 17.06.2022 в 13:01, terro сказал:

А научный скептицизм - это в первую очередь отрицание самого факта религиозного чуда.

И мне кажется в научном скептицизме всё-таки не идёт огульное отрицание, просто в рамках бритвы Оккамы имеет место призыв искать более простые, экономные объяснения. Изначально в философских установках Бог и его проявления трансцендентны и тем самым лежат за плоскостью науки.

4 часа назад, frostyduck сказал:

Относительно церковного и научного скептицизма отчасти согласен, я не утверждал что они тождественны. Я лишь говорил, что возникает общий интерес на фоне скептического отношения к чудесам, что позволяет находить "мостики" к сотруднечеству в этом направлении. Напрмер в конце 19 века РПЦ активно инициировала различные разовые экспертные комиссии для проверки чудес, туда также входили представители науки.

Экспертную группу П.В. Флоренского создала РПЦ, она при богословской комиссии МП РПЦ - тут интерес виден невооруженным глазом. В церкви происходит что-то не вполне понятное священноначалию и в беспрецедентно больших количествах, ну вот они и разбираются со своими внутренними делами, привлекая ученых.

Интерес от науки виден в вашем лице. В.Н. Фоменко прямо писал о том, что считает появление жидкостей на объектах христианского почитания частным случаем ПГ, поэтому ваш и уфокомовский интерес к мироточению теоретически понятен.  Просто сам по себе интерес ученых к внутренним делам церкви как бы не очень выглядит, возможно, хотя бы отчасти именно поэтому помимо вас в научных журналах по тому же мироточению публикаций как-то не видно (хотя бы после статьи в Природе "Мироточащие иконы:  что говорит наука?").

Можно ли понимать ваше соавторство с П.В. Флоренским в ряде статей, что состав этой группы при богословской комиссии МП РПЦ обновился?

1 час назад, terro сказал:

Экспертную группу П.В. Флоренского создала РПЦ

Не совсем так. РПЦ официально благословила эту группу, да, но инициатива исходила от её участников. Т.е. говоря простым языком - это группа энтузиастов. Поэтому и вопрос финансирования не стоял с самого начала. Основным "вложением" от РПЦ, на мой взгляд, можно считать издание книг, сборников статей участников группы и "официальное сопровождение" в виде периодических отдельных благословений на конкретные исследования. Ну и естественно приставку в названии "при РПЦ".

1 час назад, Barsukov сказал:

Не совсем так. РПЦ официально благословила эту группу, да, но инициатива исходила от её участников. Т.е. говоря простым языком - это группа энтузиастов. Поэтому и вопрос финансирования не стоял с самого начала. Основным "вложением" от РПЦ, на мой взгляд, можно считать издание книг, сборников статей участников группы и "официальное сопровождение" в виде периодических отдельных благословений на конкретные исследования. Ну и естественно приставку в названии "при РПЦ".

Здесь, на форуме давали ссылку на следующую статью на портале pravoslavie.ru

Цитата

духовник Московского Донского монастыря, иеросхимонах Валентин (Гуревич) в своих размышлениях «Уверение Фомы-современника. Памяти Александра Викторовича Московского» описал такой эпизод: «Создание этой комиссии произошло в ответ на просьбу Святейшего Патриарха Алексия II, который, по словам Александра Викторовича, просил, в частности, его «организовать систематическое наблюдение за потоком сообщений о чудесных событиях, происходящих в Русской Православной Церкви.

А.В. Московский умер на Пасху 2019 г., он был ответственным секретарем группы Флоренского. Возможно, эта просьба Патриарха была уже после инициативы некоторых участников этой группы, но в устах иеросхимонаха Валентина все это выглядит несколько иначе.

5 часов назад, terro сказал:

Возможно, эта просьба Патриарха была уже после инициативы некоторых участников этой группы

Вполне вероятно. Я пересказал то, что понял из наших встреч с П.В. Флоренским. 

1 час назад, Barsukov сказал:

Вполне вероятно. Я пересказал то, что понял из наших встреч с П.В. Флоренским. 

Согласно интервью ruskline.ru («Православие, самодержавие, народность. Информационно-аналитическая служба»)  А.В. Московского, который, как говорят, называл себя приводным ремнем группы Флоренского, на круглом столе «Чудеса истинные и ложные» во время XIII Международных образовательных Рождественских чтений в 2005 г., комиссия по чудесам в РПЦ возникла так. Позже эта комиссия стала экспертной группой.

Цитата

Круглый стол есть часть работы по изучению событий, происходящих в последнее время в Русской Православной Церкви в большом изобилии - мироточения, обновления икон и т.д.

Эту тему принес в современную церковную публицистику Сергей Анатольевич Сошинский, который в 1992 году в многотиражном тогда журнале "Новый мир" опубликовал статью об обновлении икон. Именно эта статья стала для многих наших современников как бы откровением, именно из нее они узнали о существовании таких православных знамений как мироточение и обновление икон. До этого тема православных чудес десятилетиями находилась под строжайшим цензурным запретом, и многие даже православные люди имели о ней весьма слабое представление.

Очень важной вехой для нас явилась Конференция "Христианство и наука", проходившая в 1999 году на физическом факультете МГУ в рамках Рождественских чтений. Павел Васильевич Флоренский сделал тогда доклад "Чудо Прокопия Праведного о каменном дожде", а Сергей Анатольевич Сошинский "Чудо в системе мироздания". Тогда же Татьяна Алексеевна Шутова рассказала о схождении Благодатного Огня в Храме Гроба Господня, Виктор Николаевич Тростников - о чудотворной Иверской (Монреальской) иконе Божией Матери и мученическом подвиге ее хранителя брата Иосифа (Муньеса).

Сразу после заседания несколько участников Конференции собрались в одной из лабораторий МГУ, и в процессе обсуждения была высказана идея приступить к систематическому собиранию сообщений о чудесных событиях. Председатель Отдела религиозного образования и катехизации архимандрит Иоанн (Экономцев) благословил нашу инициативу.

Так возникла Комиссия по описанию чудесных знамений, происходящих в Русской Православной Церкви, которая работает на общественных началах, но по церковному благословению и в интересах Церкви.

10 часов назад, terro сказал:

Экспертную группу П.В. Флоренского создала РПЦ, она при богословской комиссии МП РПЦ - тут интерес виден невооруженным глазом.

Здесь действительно всё не совсем так. В наших личных беседах Флоренский довольно скептично отзывается об РПЦ как организации, при этом оставаясь глубоковерущим человеком. Думаю здесь было исходное движение с обоих сторон. Однако это не означало, что группа Флоренского выполняла какой-то заказ от РПЦ. Они были довольно свободны в своих трактовках.

1 час назад, frostyduck сказал:

Здесь действительно всё не совсем так. В наших личных беседах Флоренский довольно скептично отзывается об РПЦ как организации, при этом оставаясь глубоковерущим человеком. Думаю здесь было исходное движение с обоих сторон. Однако это не означало, что группа Флоренского выполняла какой-то заказ от РПЦ. Они были довольно свободны в своих трактовках.

Как вы думаете, Флоренский с Московским за эту свою деятельность получали "зарплату" от МП РПЦ?

7 часов назад, terro сказал:

Как вы думаете, Флоренский с Московским за эту свою деятельность получали "зарплату" от МП РПЦ?

Насколько я знаю, их МП РПЦ никак не спонсировала. К примеру недавнюю поездку Флоренского на мироточащие иконы, спонсировали мы сами (хотя и получили официальное одобрение на исследования от епархии). И вообще там связь с МП РПЦ была (и есть особенно сейчас) условная, было фактически только благославление на такую деятельность. Но это не означает, что они были некой штатной единицей в МП РПЦ, как скажем подобные группы в Ватикане. Но я могу не исключать что я конечно просто что-то не знаю. Например я никогда не общался с Московским. 

1 час назад, frostyduck сказал:

Насколько я знаю, их МП РПЦ никак не спонсировала. К примеру недавнюю поездку Флоренского на мироточащие иконы, спонсировали мы сами (хотя и получили официальное одобрение на исследования от епархии). И вообще там связь с МП РПЦ была (и есть особенно сейчас) условная, было фактически только благославление на такую деятельность. Но это не означает, что они были некой штатной единицей в МП РПЦ, как скажем подобные группы в Ватикане. Но я могу не исключать что я конечно просто что-то не знаю. Например я никогда не общался с Московским. 

Исходя из того, что присутствие группы П.В. Флоренского на Международных образовательных рождественских чтениях означает не формальность/не условность ее статуса экспертной группы при богословской комиссии при МП РПЦ, можно заметить по программам этих чтений, что, как видно и из приведенной цитаты из интервью А.В. Московского, у нее в середине нулевых был на них и  круглый стол, и своя конференция с активным участием священноначалия. А затем, примерно с 2009 г. был перерыв в ее присутствии в таком формате на этом глобальном мероприятии РПЦ до вашего доклада. У этого перерыва могут быть разные причины, одну из них можно предположить в том, что богословская комиссия потеряла интерес к этой группе, они уже сделали все, что от них ожидалось. 

Говорят, что Флоренский по поводу дополнительных физхиманализов в середине нулевых шутил так: "А зачем нам еще один анализ мОчи?" )

Последние статьи по миро- и кровоточению в списке литературы в конце доклада опубликованы в 2019 году, проект «Миро» Уфокома закончился в 2021 г., об этом я писал в теме «Проекты Уфокома». Список публикаций по проекту Миро во многом повторяет список из доклада, самые последние статьи также 2019 г. В «Космопоиске» аналогичного проекта нет. Возможно, по причине ограниченного времени, но из доклада не ясно, каковы перспективы развития проекта «Миро», помимо, конечно, неисчерпаемости исторических архивов?

Цитата

самые последние статьи также 2019 г.

Это конечно же не так.

Кроме исторических исследований, мы, например, проводили исследование предполагаемых выделений святого Шарбеля: Бутов И. С. Исследование истории некоторых «чудесных событий», связанных с народным культом почитания ливанского святого Шарбеля / И. С. Бутов, Н. В. Томин, Р. В. Соложеницын, А. В. Кульша // Современная научная мысль. – 2021. – №3. – С. 150–159.

В целом же, только в 2020-2022 году по этой теме вышло более 15 различных научных статей (речь в которых шла о различных чудесах).

25 минут назад, Butoff сказал:

Это конечно же не так.

Кроме исторических исследований, мы, например, проводили исследование предполагаемых выделений святого Шарбеля: Бутов И. С. Исследование истории некоторых «чудесных событий», связанных с народным культом почитания ливанского святого Шарбеля / И. С. Бутов, Н. В. Томин, Р. В. Соложеницын, А. В. Кульша // Современная научная мысль. – 2021. – №3. – С. 150–159.

В целом же, только в 2020-2022 году по этой теме вышло более 15 различных научных статей (речь в которых шла о различных чудесах).

 А еще есть публикация 2022 года по нарративам прошлого века

Бутов, И. С. Нарративы, связанные с обновлениями и мироточениями икон, в Российской империи до революции 1917 года / И. С. Бутов, Н. В. Томин // Kant. – 2022. – №1.

Но Шарбель и архивные материалы - это не весь проект Миро. Есть еще обещание по ДНК. Вчера по случаю заглянул к скептикам, они без указания источников утверждают, что сравнение ДНК крови с икон (или статуй - точно сейчас не помню) с ДНК их хозяев показало их совпадение, на основе чего скептики делают вывод о том, что это все мошенничество. 

Мой вопрос был не об архивных исследованиях, не о "различных чудесах", а о перспективах исследований "миро" и крови (с современных икон и статуй) в проекте Миро.

Цитата

Мой вопрос был не об архивных исследованиях, не о "различных чудесах", а о перспективах исследований "миро" и крови в проекте Миро.

Значит вы сформулировали его таким образом, что понять его смысл было невозможно. Что касается инструментальных исследований крови и миро, то оно было завершено в 2021 году и пока продолжение не планируется (если мы, конечно, не увидим каких-то иных перспектив во всем этом или не поступят предложения от коллективов ученых о каких-то совместных исследованиях). Пока что мы сказали тут все, что могли, и лично я переключился на волны чудес - детализацию их движения по отдельных регионам.

Цитата

Вчера по случаю заглянул к скептикам, они без указания источников утверждают, что сравнение ДНК крови с икон (или статуй - точно сейчас не помню) с ДНК их хозяев показало их совпадение, на основе чего скептики делают вывод о том, что это все мошенничество.

Тут главная проблема, что они кидаются громкими фразами, без каких-либо подтверждений. Я с этим сталкивался уже как с одной стороны (это все - глупости и обман), так и с другой (это все - 100%-ные чудеса от Бога). Но вот взять и провести такой же анализ как у нас у них почему-то не получается.

8 минут назад, Butoff сказал:

Что касается инструментальных исследований крови и миро, то оно было завершено в 2021 году и пока продолжение не планируется (если мы, конечно, не увидим каких-то иных перспектив во всем этом или не поступят предложения от коллективов ученых о каких-то совместных исследованиях). Пока что мы сказали тут все, что могли, и лично я переключился на волны чудес - детализацию их движения по отдельных регионам.

Как вы думаете, появление не понятно откуда на христианских иконах и статуях в большинстве случаев именно растительных масел (оставим в стороне выделения микрорганизмов и т.д.), а также человеческой крови - это природное явление?

Типа того, о чем писала группа П.В. Флоренского в сборнике "Чудеса истинные и ложные" - из вакуума? Даже оценку дали, которая приведена у вас в материалах на ufo-com.net, 10^14 степени джоулей нужно для того, чтобы сотворить 1 грамм вещества из вакуума (по формуле Эйнштейна).

Цитата

растительных масел

Ответ дан в статье.

Цитата

также человеческой крови

Ответ дан в статье.

19 минут назад, Butoff сказал:

Тут главная проблема, что они кидаются громкими фразами, без каких-либо подтверждений. Я с этим сталкивался уже как с одной стороны (это все - глупости и обман), так и с другой (это все - 100%-ные чудеса от Бога). Но вот взять и провести такой же анализ как у нас у них почему-то не получается.

Это одна из особенностей скептицизма - критика без подтверждений. Для проведения анализов нужны условия, соответствующие приборы, деньги в конце концнов. Кстати, скептики пишут не о таком анализе, как у вас. Вы  ведь не сравнивали ДНК крови с икон и их хозяев (при совпадении пола)? В докладе этого вроде бы нет.

Цитата

Вы  ведь не сравнивали ДНК крови с икон и их хозяев (при совпадении пола)?

Нет, нам не была предоставлена кровь хозяев для сравнения.

6 минут назад, Butoff сказал:

Ответ дан в статье.

Ответ дан в статье.

Вы считаете ответом на мой вопрос вот этот пассаж в конце статьи?

Цитата

Понятно, что принцип бритвы Оккама призывает нас искать максимально простые, «экономные» объяснения тех или иных явлений, без привлечения дополнительных сущностей. Однако это справедливо, если нет особых оснований для поиска более сложных механизмов происходящего. Например, в научном исследовании другого «чудесного явления» – волн обновления икон – было установлено, что данный феномен «не может быть полностью объяснен простыми рациональными причинами (обманом, ошибочными трактовками или редкими природными явлениями)» [17]. Очевидно, что и случаи образования «чудесных» жидкостей на иконах и иных предметах культа также требуют более глубокого понимания.

Да, так как мы сказали все, что могли в рамках проведенного исследования. Проведенных исследований недостаточно для ответа на этот вопрос. Миро было маслом из бутылки. А как оно там появилось (в результате какого процесса) мы сказать не можем. Точнее может сказать кто-то из группы, что он считает, но это будет бездоказательное утверждение.

1 час назад, Butoff сказал:

Да, так как мы сказали все, что могли в рамках проведенного исследования. Проведенных исследований недостаточно для ответа на этот вопрос. Миро было маслом из бутылки. А как оно там появилось (в результате какого процесса) мы сказать не можем. Точнее может сказать кто-то из группы, что он считает, но это будет бездоказательное утверждение.

Группа П.В. Флоренского не считает свою вакуумную гипотезу бездоказательной, цитирую их статью в их сборнике «Чудеса истинные и ложные», жаль, что не из какого-нибудь научного журнала, например, Доклады РАН или Успехи физических наук ). Тем не менее:

Цитата

Наше обсуждение показало, что бессмысленно искать объяснение мироточению на уровне химических реакций, то есть процессов, связанных со взаимодействием атомов. Приходится спуститься на один структурный уровень ниже и предположить что мироточению соответствует, например, образование материи мира из физического вакуума. … Однако проверить и такую гипотезу представилось возможным.

Дальше идет длинное рассуждение о нуклеосинтезе и ссылка на совпадение изотопного состава масла из соседнего магазина и с иконы и того, что сбор образца происходил в присутствии свидетелй, поэтому мошенничество исключено. Соответственно, произошло «чудо в квадрате» и такое же как в соседнем магазине масло образовалось из ничего, из вакуума. Выглядит их логика убедительно, жаль только, что опубликовано это в религиозном сборнике, а не в ЖЭТФ )

Поскольку такой вывод они сделали только на основе изотопного анализа, то работы тут непочатый край. Фундаментальный вопрос: у всех "мироточащих" икон масло из соседнего магазина или нет? Это же можно выяснить.