Чудеса и наука

2 часа назад, Butoff сказал:

Да, так как мы сказали все, что могли в рамках проведенного исследования. Проведенных исследований недостаточно для ответа на этот вопрос. Миро было маслом из бутылки. А как оно там появилось (в результате какого процесса) мы сказать не можем. Точнее может сказать кто-то из группы, что он считает, но это будет бездоказательное утверждение.

Илья, ты немного не понял вопроса terro. Прежде всего он спрашивал о перспективах развития проекта "Миро". В наших статьях об этом не говорится.

Мы ведь с тобой (и с другими из группы) обсуждали, что просто сам по себе биохимический анализ "миро" или крови (спектроскопия) - это тупиковый путь исследований. Мы будем вновь и вновь обнаруживать растительное масло и кровь человека. Terro пишет про то, что мы также ранее обсуждали. Если бы могли достоверно проконтролировать, что масло и кровь появилась бы на иконах без присутствия человека, например через опечатывание киота икон (хотя и это не гарант), то уже идентифицированное нами масло могло говорить об аномальности эпизода. Потому что растительное масло, просто так не может само по себе естественно появится на иконе. У нас почти подобное получилось в последнем случае в Урусово, куда выезжал Флоренский. Я потом звонил священнику и он опечатал иконы, и они вновь замириточили (но в том случае опечатывания конечно мало). Мы обсуждали с Гошей установки в церкви системы видеомониторинга (за деньги, через фирму), чтобы повысить достоверность опечатывания.

Я думаю в тщательном контроле за мироточивыми или кровоточивыми иконами (опечатывание, видеосъёмка и пр) - эта та перспектива исследований в проекте "Миро". Потом биохимический анализ мы всегда можем сделать, без проблем. Ещё интересный подход выработали в группе Флоренского ранее, они проводили изотопный анализ "миро" с иконы и подсолнечного масла из церкви, и их изотопные составы совпали. Если там было мошеничество, то объяснение этому результату тривиально. Однако если бы был контроль, то совпадение изотопного состава уже невероятно, и здесь можно было бы говорить о неком сверхъествественным переносе вещества. В этой же статье Флоренкий писал про эти дикие джоули.

2 часа назад, terro сказал:

Вчера по случаю заглянул к скептикам, они без указания источников утверждают, что сравнение ДНК крови с икон (или статуй - точно сейчас не помню) с ДНК их хозяев показало их совпадение, на основе чего скептики делают вывод о том, что это все мошенничество. 

По поводу скептиков, наткнулся на одну интересную статью  "Bias in the evaluation of psychology studies: A comparison of parapsychology versus neuroscience" (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1550830719305725). Полученный результат в статье как бы очевиден, но классно то, что "вы смеете использовать мои же заклинания против меня" ))

Ниже перевод аннотации

"Исследования показывают, что ученые демонстрируют предвзятость подтверждения в отношении оценки научных исследований, поскольку они оценивают результаты как более сильные, когда исследование подтверждает их предыдущие ожидания. Эти предубеждения могут повлиять на процесс рецензирования, особенно для исследований, в которых представлены противоречивые результаты. Цель текущего исследования состояла в том, чтобы сравнить оценку исследования парапсихологии с исследованием нейронауки. Сто участников с опытом работы в области психологии были случайным образом распределены для чтения и оценки одного из двух практически идентичных тезисов исследования (по 50 участников в группе). В одном из тезисов результаты описывались так, как если бы они были получены в результате парапсихологического исследования, а в другом тезисы описывались так, как если бы они были получены в результате исследования в области неврологии. Результаты показали, что участники оценили аннотацию по нейробиологии как имеющую более сильные результаты и как более достоверную и надежную, чем аннотация по парапсихологии, несмотря на то, что эти две аннотации были идентичны. Участники также продемонстрировали предвзятость подтверждения в своих оценках реферата по парапсихологии, поскольку их оценки коррелировали с их оценками по трансцендентализму (мера убеждений и переживаний, связанных с парапсихологией, сознанием и реальностью). В частности, более высокий трансцендентализм был связан с более благоприятными оценками реферата по парапсихологии, тогда как более низкий трансцендентализм был связан с менее благоприятными оценками."

8 минут назад, frostyduck сказал:

Я думаю в тщательном контроле за мироточивыми или кровоточивыми иконами (опечатывание, видеосъёмка и пр) - эта та перспектива исследований в проекте "Миро". Потом биохимический анализ мы всегда можем сделать, без проблем. Ещё интересный подход выработали в группе Флоренского ранее, они проводили изотопный анализ "миро" с кионы и подсолнечного масла из церкви, и их изотопные составы совпали. Если там было мошеничество, то объяснение этому результату тривиально. Однако если бы был контроль, то совпадение изотопного состава уже невероятно, и здесь можно было бы говорить о неком сверхъествественным переносе вещества. 

На предыдущей странице привел основной момент из того места в статье группы Флоренского, где они обосновывают свою вакуумную гипотезу. На мой взгляд, у них духа не хватило говорить о переносе, поэтому они и выдвинули вакуумную гипотезу.

Цитата

Группа П.В. Флоренского не считает свою вакуумную гипотезу бездоказательной

Несмотря на это, проект "Миро" осуществляла не эта группа, а в первую очередь "Уфоком" совместно с "Космопоиском" (при участии Флоренского). Хотя в той же статье в "Природе" есть в соавторах Московский, он туда включен по настоянию Флоренского и к самой статье не имеет никакого отношения. Флоренский хотел туда включить еще пять каких-то незнакомых нам людей, мы еле его убедили этого не делать. Так что у членов группы Флоренского в книгах могут быть любые, в том числе и весьма экстравагантные гипотезы, но они к проекту "Миро" не имеют никакого отношения.

5 минут назад, Butoff сказал:

 Так что у членов группы Флоренского в книгах могут быть любые, в том числе и весьма экстравагантные гипотезы, но они к проекту "Миро" не имеют никакого отношения.

Вся группа Флоренского не значится среди исполнителей проекта Миро, но Флоренский с Московским есть или это чисто формально, для солидности?

Цитата

3. Проект «МИРО» – изучение мироточащих объектов и иных «аномальных» веществ методами лабораторной диагностики.

Ответственные исполнители: Томин Н. В., Бутов И. С., Алексинский В. С., Дебелый М. А., Флоренский П.В., Московский А.В.

Флоренский принимает самое деятельное участие, а Московский включен только по настоянию Флоренского. Да он и умер уже (Московский) еще в годы публикации первой статьи. Я с ним лично общался два раза по телефону, излагал ему некоторые свои результаты. Он говорил, что они очень интересны, но сотрудничество не склеилось.

3 минуты назад, Butoff сказал:

Несмотря на это, проект "Миро" осуществляла не эта группа, а в первую очередь "Уфоком" совместно с "Космопоиском". Хотя в той же статье в "Природе" есть в соавторах Московский, он туда включен по настоянию Флоренского и к самой статье не имеет никакого отношения. Флоренский хотел туда включить еще пять каких-то незнакомых нам людей, мы еле его убедили этого не делать. Так что у членов группы Флоренского в книгах могут быть любые, в том числе и весьма экстравагантные гипотезы, но они к проекту "Миро" не имеют никакого отношения.

Илья, мне кажется не стоит деления нам проводить. Флоренский и Московский достаточно много сделали в этой области. У нас тоже уже есть свои наработки. Но я против разделений, сложную научную задачу можно решить только в кооперации. 

И мне кажется это их, "вакуумная" довольно перспективная. 

Цитата

Илья, мне кажется не стоит деления нам проводить. Флоренский и Московский достаточно много сделали в этой области. У нас тоже уже есть свои наработки. Но я против разделений, сложную научную задачу можно решить только в кооперации. 

Ну вот, как я и говорил, даже в рамках одного коллектива у нас много гипотез и мнений. Сам я считаю "вакуумню гипотезу" тупиковой ветвью.

15 минут назад, terro сказал:

Вся группа Флоренского не значится среди исполнителей проекта Миро, но Флоренский с Московским есть или это чисто формально, для солидности?

Сейчас фактически остался только Флоренский, больше никого нет. Московский по причине болезни уже несколько лет до смети был не активен (и он изначально кстати был против, чтобы Флоренский давал нам образцы для исследования). Был ещё один человек из команды Флоренского, который хотел что-то делать. И Георгий из НОЗП даже с ним встречался в Москве. В принципе у него были здравые идеи, но опять же всё осталось на уровне слов.

40 минут назад, frostyduck сказал:

Сейчас фактически остался только Флоренский, больше никого нет. Московский по причине болезни уже несколько лет до смети был не активен (и он изначально кстати был против, чтобы Флоренский давал нам образцы для исследования). Был ещё один человек из команды Флоренского, который хотел что-то делать. И Георгий из НОЗП даже с ним встречался в Москве. В принципе у него были здравые идеи, но опять же всё осталось на уровне слов.

Из списка авторов и составителей сборника "Чудеса истинные и ложные" группы Флоренского следует, что еще один мужчина в ней был С.А. Сошинский, о котором Московский в приведенной в начале предыдущей страницы цитате из его интервью с круглого стола 2005 г. говорил, что он принес обновление икон в отечественную публицистику, опубликовав в 1992 г. статью в Новом мире. Среди соавторов вашей статьи в Природе его, конечно, нет. Ну да ладно. От группы Флоренского, похоже, остался только он сам.